Erfüllte biblische Prophezeiungen

Optimist schrieb:Halte ich biblisch gesehen alles nicht haltbar, dass es heutzutage noch geben kann. Denn lt meiner Überzeugung wie die Bibeltexte aufzufassen sind, hat das alles mit dem Ableben des letzten Apostels aufgehört.

perttivalkonen schrieb:Der einzige "Beleg" für ein "Enden von Geistesgaben" wäre 1.Korinther13,8: "Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören".

ja.

perttivalkonen schrieb:Doch ist es sehr fraglich, ob damit ein generelles Aufhören dieses Phänoimens in der Christentumsgeschichte gemeint ist und nicht ein schlichtes "Aufhören des Geschehens einer Weissagung / Zunge(nrede)". Denn wie sonst willst Du den Fortsatz von Vers 8 erklären "sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden"??? Endete Erkenntnis im Christentum, und das auch schon beim Abgang des letzten Apostels???

Dazu muss man überlegen, was wohl mit dem Vollkommenen gemeint sein könnte in 1.Kor.13, 10:

wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stükwerk abgetan

das Stückwerk bezieht sich auf das im Vers 8.
Habe schon die Auslegung gehört, mit dem Vollkommenen könnte die Botschaft Gottes ("gute Botschat") gemeint sein. Diese Botschaft gabs zum Zeitpunkt dieser Aussage in 1.Kor.13, 10 noch nicht in schriftliicher Form (wenn ich mich jetzt nicht irre?), aber irgendwann lag sie dann als vollkommenes Werk in Form der Bibel insbesondere das NT, vor.
Dann gibts auch Leute, die sehen in dem "Vollkommenen" die Wiederkunft Jesu.

In 1. Kor.14 - gibts auch sehr interessante Aussagen bezüglich Zungenreden und Weissagungen.
Und in Apg.1, 18 geht für mich hervor, dass das Zungenreden dem praktischen Zweck diente , dias Evangelium innerhalb kurzer Zeit in viele Länder zu verbreiten.
Damals gabs das Evangelium noch nicht in der Bibel "verpackt", jetzt kann die Bibel in alle möglichen Sprachen übersetzt werden, man ist also nicht mehr auf die Verbreitung durchs Zungenreden angewiesen.
Was ich damit sagen wollte, die Geistesgaben damals dienten einem bestimmten Zweck, der heutzutage nicht mehr so relevant ist.

----------------------------------------------

Optimist schrieb:Das was im NT an Lehren seitens Jesu und dann später der Apostel steht, das versuche ich schon seit längerem in mein Leben einzubauen, bin auch davon überzeugt, dass es darauf auch am meisten ankommt.

perttivalkonen schrieb:Wieso begrenzt Du das auf Lehren? Und aufs NT? Wenn Jakob mit dem "Engel" kämpft, auf ihn eindrischt und Dresche bezieht, und am Ende des Kampfes mit zerschmetterter Hüfte nur noch in der Lage ist, den "bekämpften Feind" am Weggehen zu hindern ("Ich lasse Dich nicht, Du segnest mich denn"), dann "lehrt" mich das ebenfalls. Und auch die Sintfluterzählung lehrt mich ne Menge (nur nicht: daß es mal ne Sintflut gab). Dich nicht?

Ja, da hast du schon recht.
Die Sintflut ist für mich z.B. eine Vorschattung auf die Errettung durch Jesus.

Optimist schrieb:Die Prophetie sehe ich also mehr oder weniger als ergänzendes Beiwerk, worum man sich zwar bemühen kann, es zu verstehen, aber es nicht unbedingt muss (also in dem Sinne, es schadet einem nicht, wenn man es nicht versteht...)

perttivalkonen schrieb:Oh weh, das Nichthören auf Prophetenwort wird von den Propheten kritisiert und mit (göttlicher) Strafe bedacht. Das ist ne denkbar schlechte Message, die Du da "raushörst"

das sehe ich alles so: Heutzutage müssen wir nicht mehr direkt auf die Propheten hören, denn alles was Gott uns mitteilen will (Errettungsplan mittels Jesus) steht alles in den Evangelien.
Wenn man also diese Evangelien und die Botschaften ernst nimmt, dann hört man automatish - aber eher indirekt - auf die Propheten.
Oder anders gesagt, es kommt darauf an, die Evangelien zu verstehen, bzw. was Gott/Jesus darin mitteilen möchte.
Die damaligen Propheten hatten den Jüngern damalis mitgeteilt was nötig war und dies wurde dann in den Evangelien verarbeitet/aufbereitet - für die nachfolgenden Generationen bis zu unsereins heute.
--------------------------------------------------------

Bishamon schrieb:dann könnte das doch heute auch jeder Christ macht? der nāvi’ ist doch recht weit gefasst?

Optimist schrieb:In dem weiten Sinne wie du es fasst, könnte das sicher jeder Christ das mit der Prophetie, richtig.

perttivalkonen schrieb:Oh nein, Prophetie kommt biblisch durchaus von Gott, sie ist in der Schrift eine Gabe und keine Möglichkeit eines Menschen, sowas eigenständig hervorzubringen.

sehe ich genauso.
Hatte Kybela nur insofern zugestimmt, wenn man das alles weiter fasst (er schrieb ja dass es verschiedene Arten von Propheten/Prophetie gibt...)

perttivalkonen schrieb:Oh nein, Prophetie kommt biblisch durchaus von Gott, sie ist in der Schrift eine Gabe und keine Möglichkeit eines Menschen, sowas eigenständig hervorzubringen. Und genauso wundersam wie Zungenrede, Heilung etc. Ich meine durchaus nicht, daß "weise Worte" eines Christen quasi die "Prophetie von heute" wären. Da bin ich ganz Charismatiker.

Die Charismatiker die ich kennengelernt hatte, sind der Meinung, man braucht Gott nur um diese Gabe im Gebet zu bitten und so Gott will (oder auch nicht) bekommt derjenige dann diese Gabe. Nun ja, kann man geteilter Meinung sein.

Optimist schrieb:Dazu muss man überlegen, was wohl mit dem Vollkommenen gemeint sein könnte in 1.Kor.13, 10:

wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stükwerk abgetan

das Stückwerk bezieht sich auf das im Vers 8.
Habe schon die Auslegung gehört, mit dem Vollkommenen könnte die Botschaft Gottes ("gute Botschat") gemeint sein. Diese Botschaft gabs zum Zeitpunkt dieser Aussage in 1.Kor.13, 10 noch nicht in schriftliicher Form (wenn ich mich jetzt nicht irre?), aber irgendwann lag sie dann als vollkommenes Werk in Form der Bibel insbesondere das NT, vor.

Is jetzt nicht Dein Ernst. Das ist ja wohl total krude! Der Geist gibt seine Gaben als Ersatz für das NT. Heilungswunder als Schriftersatz! Und Erkenntnis ist dann auch nicht mehr nötig. Wieso willstn dann überhaupt noch die Schrift verstehen? Wäre ja Erkenntnis...

Das ist keine Auslegung, das ist christlicher Bullshit. Was mit dem Kommen des Volkommenen gemeint ist, das ist deutlich genug erkennbar an Vers 12. der (schon zusammen mit V.11) verdeutlicht, wie anders im Vergleich zum Zuvor es dann sein wird.

(11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war.) 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin.

Das NT läßt uns nicht "von Angesicht zu Angesicht" sehen. Die Erkenntnis, die wir über das NT erlangen, ist noch immer Stückwerk, also ein begrenzter Akt des Erkennens, mit zeitlichem Anfang und Ende jeder einzelnen stückweisen Erkenntnis. Nee, Du, ein nicht mehr stückweises Erkennen "ohne Ende" werden wir bei der Wiederkunft Christi haben, des Vollkommenen. Von Angesicht zu Angesicht. Da werde ich Gott so erkennen, wie ich von Gott (jetzt schon) erkannt bin.

OK, war Dir nicht klar (auch wenn ich nicht verstehen kann, wie man das so falsch lesen kann, aber gut). Aber wie kann man denn bloß darauf kommen, daß damit das NT gemeint ist? Hat Paulus irgendwo mal was darüber geschrieben, was für ein Manko es doch sei, daß man keine heiligen Texte über das Christusgeschehen habe? Hat er wenigstens mal in Aussicht gestellt, daß es irgendwann solche Texte geben werde? Er oder andere Schreiber der Texte des NT? Oder gibt es sonst irgendwelche Aspekte am "Kommen des Vollkommenen", die irgendwie aufs NT hindeuten?

Für Paulus jedenfalls ist das Evangelium auch in mündlicher Form vollkommen. Und es ist auch in dieser mündlich empfangenen Gestalt vollkommen erkennbar. Denn Paulus gesteht der Gemeinde zu, erkennen zu können, ob jemand mit einem anderen Evangelium daherkommt (Galater1,8). Verschriftlichung macht da nichts vollkommener für Paulus. 1.Korinther13,10 in diesem Sinne ist geradezu absurd.

Nee, daß damit das NT (bzw. die Bibel insgesamt) gemeint ist, das muß´man dem Text schon überstülpen! Vom Text selbst her kommt man nicht auf diesen Gedanken. Auslegen geht anders.

Optimist schrieb:Was ich damit sagen wollte, die Geistesgaben damals dienten einem bestimmten Zweck, der heutzutage nicht mehr so relevant ist.

Wenn Du dem Geist schon sowas "vorschreibst", dann erklär doch mal den "bestimmten Zweck" von Heilungen ohne NT im Gegensatz zu Heilungen, wenn es das NT schon gibt.

Optimist schrieb:Die Sintflut ist für mich z.B. eine Vorschattung auf die Errettung durch Jesus.

Oooch echt, das geht aber doch besser! Wenn Du alles im AT auf den Aspekt "Vorschattung auf Christus" reduzierst, dann wird das Lesen des AT echt langweilig / eintönig. Meinst Du nicht, so ne Story hat mehr zu bieten? Du gehst damit ja genauso um wie mit den Prophezeiungen...

Optimist schrieb: alles was Gott uns mitteilen will (Errettungsplan mittels Jesus)

Jeiiii!!! Das tut ja direktemang weh! Über tausend Seiten Heilige Schrift, aber mehr als "Errettungsplan durch Jesus" hat Gott nicht zu sagen? Wie arm ist Dein Glaube... Für mich ist die Schrift von vorne bis hinten ein einziges "gnôti s'auton" ("erkenne dich selbst"). Der "Errettungsplan" ist da nur das "Licht am Ende des Tunnels". Das Notwendige (und nicht zu Unterschätzende), damit das Ganze ein "Happy End" bekommt. Aber wie jedes gute Buch mit nem Happy End besteht auch die Schrift aus sehr viel mehr als nur diesem Happy End. Seeehhr viel mehr. Verkürz es nicht.

Optimist schrieb:Wenn man also diese Evangelien und die Botschaften ernst nimmt, dann hört man automatish - aber eher indirekt - auf die Propheten.
Oder anders gesagt, es kommt darauf an, die Evangelien zu verstehen, bzw. was Gott/Jesus darin mitteilen möchte.

Und auch das ist so nicht richtig. Versuch mal, die Propheten (oder andere AT-Texte) zu lesen, ohne dabei gleich ans "liebe Jesulein" zu denken. Lies es mal wie ein damaliger Israelit oder heutiger Jude (und zwar einer, der nicht gleich nen Maschiach im Hinterkopf hat). Die Schrift mit Jesus im Hinterkopf zu lesen, das soll das Schriftverständnis bereichern, nicht aber einschränken.

Optimist schrieb:Die Charismatiker die ich kennengelernt hatte, sind der Meinung, man braucht Gott nur um diese Gabe im Gebet zu bitten und so Gott will (oder auch nicht) bekommt derjenige dann diese Gabe. Nun ja, kann man geteilter Meinung sein.

Wie sollte man dazu geteilter Meinung sein können? Selbst ohne Dein "(oder auch nicht)"...
Der Satz aus der Bergpredigt (Matth7,7)

Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch aufgetan werden.

ist da genauso eindeutig, wie die für Christen übliche Einschränkung, die sich in Sätzen äußert wie Mark14,36

nicht, was ich will, sondern was du willst!

oder Jak4,15

sagt: Wenn der Herr will und wir leben

oder auch

Dein Wille geschehe

Was also sollte man da anders zu meinen können? Der Herr hat den Geist zugesagt. Warum sollte man nicht um seine Gabe und seine Gaben bitten dürfen? Oder warum sollte man, so Gott will, sie nicht auch empfangen können?

Fierna schrieb:Nabū-kudurrī-uṣur II. (bekannter als Nebukadnezar II.) konnte die Stadt selbst nach dreizehnjähriger Belagerung nicht stürmen.

Fierna schrieb:Ägyptische Schulaufgabe, 700 Jahre vor der Prophezeiung: Tyros liegt im Meer. Ushu wird hier auch erwähnt, seperat

Fierna schrieb:Und die alles entscheidende Frage: Warum spricht derselbe assyrische König im nächsten Absatz seperat von Ushu?

„Auch Tyros hatte Verhandlungen angeboten, es Alexander aber verweigert, im Tempel des Stadtgottes Melkart in Neu-Tyros, also auf der Insel zu opfern. Sie boten ihm lediglich an, Alt-Tyros auf dem Festland zu betreten.
De facto hieß das, dass sie versuchten, neutral zu bleiben bzw. sich einer direkten makedonischen Kontrolle zu entziehen. Als Alexander darauf bestand, auch Neu-Tyros zu besetzen, kam es zur Belagerung der Stadt (siehe Belagerung von Tyros (332 v. Chr.)). Sie begann im Januar 332 v. Chr. und dauerte sieben Monate. Alexander musste in mehrmonatiger Arbeit vom Festland aus zweimal einen Damm bauen, um die Inselstadt einzunehmen. Dazu benutzte er Pfeiler aus Libanonzedern und die Bauten der Altstadt. Nach archäologischen Untersuchungen konnte er dabei auch auf einen nicht vollendeten Vorgängerbau Nabu-kudurri-usurs aufbauen. Die geologischen Verhältnisse des Schwemmlandsaumes kamen ihm ebenfalls entgegen.[3][4] Auf dem Damm konnten Belagerungsmaschinen aufgestellt werden. Schiffe aus Sidon, Byblos, Arwad und Zypern beteiligten sich an der Belagerung. Tyros fiel im Herbst 332 v. Chr. Die Schiffe aus Arwad nahmen den Südhafen ein, die zypriotischen Schiffe liefen in den Nordhafen ein und die Besatzungen konnten Teile der Stadtmauern besetzen.“


Quelle: Wikipedia: Tyros

"In ancient times, the island-city of Tyre was heavily fortified and the mainland settlement, originally called Ushu (later called Palaetyrus, meaning "Old Tyre," by the ancient Greeks) was actually more like a line of suburbs than any one city and was used primarily as a source of water and timber for the main island city."

Quelle: Wikipedia: Tyre, Lebanon

Fierna schrieb:Assyrischer König, 70 Jahre vor der Prophezeiung: Er hat Tyros eingenommen und der König brachte ihm seinen Sohn als Tribut, dieser hat noch nie das Meer überquert.

Wo wohnt dieser König? In einer Werft? In einem Warenlager? Warum war sein Sohn nie in dieser riesigen Festlandstadt, die viel bedeutender war?

Keine ahnung.da gibt’s mehr als eine mögliche erklärung.

Fierna schrieb:Der König von Sidon hat ihnen Ushu weg genommen, also haben sie kein Wasser, kein Holz und wissen nicht, wo sie ihre Toten begraben sollen.
1350 v. Chr!

Militärisch gutes argument dafür diese region gut zu verteidigen und sie nicht völlig unbefestigt zu lassen.

Fierna schrieb:Wirst du auch nur eine einzige historische Quelle liefern können, die deine Aussagen stützt?
Also ich meine nicht, irgendwelche Fundamentalisten, die Blödsinn in irgendwelchen Vorträgen erzählen, sondern Ägypter, Assyrer, Babylonier etc?
Die haben viel aufgeschrieben, kann nicht so schwer sein, zu belegen, dass Obiges alles Blödsinn ist und man nach Nebukadnezar auf die Insel flüchtete.

gibts denn eine quelle, die dem widerspricht?

also eine die nicht nur auf subjektiver interpretation von einem bunten strauß an möglichkeitenn und eigener meinung basiert?
eine die objektiv unmöglich macht, dass die prophezeiung nicht stimmen kann?denn es wurde ja gesagt, dass die prophezeiung nicht stimmt, sich nicht erfüllt hat.das war der punkt als ich in diese diskussion eingstiegen bin ,die jetzt verlagert wurde.und nicht ich habe gesagt, dass ich diese prophezeiung wissenschaftlich beweisen will.

bis auf definitionsgeklaube ob man alt tyrus jetzt auch ushu nennen kann oder nicht kam da nichts rüber und das ist sehr subjektiv.der prophet hat nicht jede einzelen tochterstadt angesprochen, er hat auch nicht ushu oder jeden straßennamen erwähnt,den nebukads pferde niedertrampeln, weil es für ihn das selbe ist. es geht um tyrus als wirtschaftsmacht und reich. was allein schon aus der aussage draus hervorgeht, dass nebukad die stadt zerstört, es aber mehrere wellen von völkern geben wird.

wenn man gerne die erbsen spalten will und christen vorgeben will, wie man ihre prophezeiungen zu verstehen hat, bitte schön. hier bewegen wir uns im bereich des persönlichen glaubens.

unmöglich wird dadurch die prophezeiung nicht und anhand des restlichen zutreffens geht auch deutlich hervor, wie das mit neu-alt und ushiwushi tyrus zu verstehen ist.

Fierna schrieb:Nehmen wir es vorweg: Das kannst du selbstverständlich nicht.

Fierna schrieb: irgendwelche Fundamentalisten, die Blödsinn in irgendwelchen Vorträgen erzählen

was für eine qualifikation hast du, dass du jemand mit prof. dr. titel als blödsinn erzählenden fundamentalisten bezeichnest?
ich muss hier gar keine quelle finden.wenn jemand behauptet die prophezeiung ist unwahr muss er finden und zwar so, dass es unmöglich anders sein kann.

Fierna schrieb:Nein, die Inselstadt. Zu den Vororten siehe oben.

hat sich ja dann geklärt.

As Alexander could not attack the city from the sea, he built a kilometre-long causeway stretching out to the island on a natural land bridge no more than two meters deep.[5]

quelle:Wikipedia: Siege of Tyre (332 BC)

haben also in der art und weise keine rolle gespielt.

Fierna schrieb:Du brauchst den Blödsinn gar nicht zu versuchen, sondern belege einfach, dass die Vororte an der Küste zu der Zeit nicht Ushu genannt wurden.
Und auch hier: Mir ist egal, was irgendwelche Fundamentalisten vollkommen beleglos in irgendwelchen Vorträgen vor sich hin fantasieren.

ich versuche nichts.du versuchst anscheinend rhetorisch vorm argument wegzurennen.
was dir egal ist und was nicht, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.
belege du was du behauptet hast, dass die prophezeiung objektiv gar nicht wahr sein kann.und belege, dass der prophet nicht tyrus an der stelle seiner prophezeiung als wirtschaftsmacht gemeint hat.das wird insofern schwer,weil er tyrus ja wegen eben dieser dinge tadelt.

ich muss meinen persönlichen glauben nicht belegen.

Fierna schrieb: Angelus144 schrieb:
nicht in der art und weise.

5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden.
6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.
7 Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer.
8 Der soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert schlagen; aber gegen dich wird er Bollwerke errichten und einen Wall gegen dich aufschütten und ein Schilddach gegen dich erstellen.
9 Blablabla

und weiter?
festland ist nicht nur die küste und tyrus liegt je nach definition am rande des festlands und im meer.
bei einer anderen bibelübersetzung steht nichts von "einem platz im meer"

"5 Du sollst ein unbewohnter Felsen werden, auf dem die Fischer ihre Netze zum Trocknen auslegen. Darauf gebe ich, Gott, der HERR, mein Wort. Feindliche Völker plündern dich aus,
6 und mit ihren Schwertern bringen sie alle Einwohner deiner Tochterstädte auf dem Festland um. "

quelle:https://www.bibleserver.com/text/HFA/Hesekiel26

Fierna schrieb:Kannst du mal logisch herleiten, wieso ein Israelit im babylonischen Exil der einzige Mensche auf der Welt sein soll, der die Stadt anders bezeichnet als alle anderen Menschen?
"Weil die Prophezeiung sonst nicht stimmt"?
Ja, nur ist das halt ein logischer Fehlschluss und umgedrehte Kausalität.

das hätte ich dann getan.was sich mir nicht erschliesst ist, warum man so erpicht drauf ist christliche prophezeiung unbedingt ad absurdum führen zu wollen und man besser weiss was der prophet sagen wollte als er selbst oder als die religion in deren buch er vorkommt.

Fierna schrieb:Du gebrauchst das Wort falsch. Es ist in dem Falle sogar absurd falsch :D

na wenn du dich damit so gut auskennst..ich warte dann auf die objektive widerlegung der prophezeiung und somit dem was du so behauptest oder fantasierst.

Bishamon schrieb:dann hätte Nebu das Beschriebene machen müssen. Hat er aber nicht.

hat er,ich gehe gleich noch darauf ein.

Bishamon schrieb:weil es die Metropole nicht gab. Siehe:

The International Standard Bible Encyclopedia, Band 4, Geoffrey W. Bromiley

natürlich gab es die. sie nannte sich tyrus. alt-tyrus, neu-tyrus oder ushu.
das trifft sogar zu, wenn man nicht davon ausgeht, dass tyrus als wirtschaftsmacht gemeint ist.

da allerdings auch von nicht näher bezeichneten tochterstädten die rede ist und der gewissenlose handel und die gewinnsucht von tyrus vom propheten getadelt wird, ist es sehr gut möglich, dass es ihm insgesamt um den wirtschaftsfaktor tyrus geht. und wofür er steht.

es wurden wellen von feiden prophezeit und dass nebukad tyrus kleinmacht. welcher teil von tyrus, darauf wird nicht besonders detailliert eingegangen. und nur weil sich hier nicht auf eine spezielle bezeichnung berufen wird, setzt das die prophezeiung nicht ausser spiel, gerade wenn man den rest sieht, was meiner meinung umso deutlicher macht,wie es zu vestehen ist, wenn von tyrus die rede ist.

es kann nicht in der selben prophezeiung gemeint sein, dass nebukad alles plattmacht und andere völkerwellen kommen werden und dies ebenso tun. da würde sich innerhalb der prophezeiung widersprochen. es ist also relativ deutlich, dass nebukad einen teil erfüllt und diesen teil der ihn betrifft, hat er erfüllt.über eine stadt/wirschaftsmacht die man in verschiedene bereiche aufteilen kann und anders nennen kann.

Bishamon schrieb:Wenn Häfen erwähnt werden, dann die 2 von Tyros. Wenn Befestigungen erwähnt werden, dann die Insel.
Mit Ushu fallen nur die Stichwörter Siedlungen, Friedhof, Wald, Ton, Wasser, Bauernhöfe

die für die insel eine nicht unerhebliche rolle gespielt haben und aus mitlitärischer sicht durchaus verteidigunswürdig waren.

Bishamon schrieb:Nicht ein Schriftstück kann das belegen.

ich habe auch nicht gesagt, dass ich die prophezeiung wissenschaftlich belegen will.du hattest sie doch anfangs erwähnt, als ich im anderen zusammenhang sagte man kann jede biblische prophezeiung als erfüllt ansehen. ich habe nicht gesagt man muss jede prophezeiung als objektiv wahr ansehen,denn ich kanns beweisen.du kannst sie auch gerne als nicht erfüllt ansehen.so oder so bewegen wir uns aber hier im bereich des glaubens.jedoch sehe ich keine eindeutige quelle,die definitiv widerlegt, dass es nicht so gewesen sein kann,wie es der prophet gemeint hat.und sieht man mal von dem aus meiner sicht unnötigen streit über ushu´s bzw. tyrus richtige bezeichnung hinweg, passt der rest doch sehr gut.

Bishamon schrieb:Nebu hatte viele Völker unter seiner Kontrolle:

wieso heisst es dann nicht viele völker unter der kontrolle von nebukad oder einfach nebukads armee?
viele wellen und völker macht am meisten sinn, wenn man davon ausgeht,dass nach nebukad noch ein paar kommen.

Bishamon schrieb:Aber in der Bibel steht "viele Völker" vor der Erwähnung von Nebu.
Und Nebu endet mit 26,14 "zu einem kahlen Felsen machen; ein Ort zum Ausbreiten der Netze wirst du sein, du wirst nicht wieder aufgebaut werden".

Danach können keine neuen Wellen kommen, da an dieser Stelle niemand mehr bauen und leben wird.

an der stelle wurde ja auch nichts mehr aufgebaut.bei nebukad ging es ums festland.danach um die insel.
nebukad hat ddas festland zum kahlen felsen gemacht.damit endet es aber nicht. deshalb steht auch "viele völker "vor nebukad. nebukad ist ein kapitel aus dem strafgericht der vielen völker über tyrus.

Angelus144 schrieb:originally called Ushu (later called Palaetyrus, meaning "Old Tyre," by the ancient Greeks

@Angelus144

Bishamon schrieb:Und nenne mir eine nicht christliche Quelle, die Ushu als Tyros
bezeichnet (vorallem bevor Alexander kam).
Die Bezeichnung Altstadt kam erst, als das Ding eine Halbinsel wurde.

Angelus144 schrieb:originally called Ushu (later called Palaetyrus, meaning "Old Tyre," by the ancient Greeks

da steht: genannt durch die Griechen. Ezekiel war kein Grieche.
und da steht "später genannt". wann? durch die Griechen. und zwar wegen der Halbinsel.
weil dort die alten Gebäude stehen (Altstadt) und der zerstörte Inselteil neu dazu kam.

Ushu (or Uzzu) in ancient texts, and afterwards, Palaetyrus (Tyre-the-old) by the Greeks

http://www.pheniciens.com/cites/tyr.php?lang=en

wann? afterwards. nachher durch die Griechen. 236 Jahre später.

@Angelus144

Was möchtest du mir jetzt mit den Links sagen?
Belegt das irgendwie deine Aussagen von Neugründungen nach Nebukadnezar oder dass man die Reichtümer dahin schleppte?

Natürlich nicht.

Dieser von dir zitierte Abschnitt, belegt sogar das, was alle anderen hier sagen und widerlegt das, was du sagst:

Angelus144 schrieb:"In ancient times, the island-city of Tyre was heavily fortified and the mainland settlement, originally called Ushu (later called Palaetyrus, meaning "Old Tyre," by the ancient Greeks) was actually more like a line of suburbs than any one city and was used primarily as a source of water and timber for the main island city."

Nebukadnezar war nicht in Tyrus.

Und die Aussage, man habe die Reichtümer in den Vororten gelagert und nicht da wo es "heavily fortified" ist, kann man nichtmal mehr mit "Glauben" rechtfertigen.

Und wie dir @Bishamon gerade schon (vermutlich vergeblich) mitzuteilen versucht, sind "Alt- und Neu-Tyrus" Bezeichnungen der Alten Griechen.

Der Hellenismus hielt dort aber erst mit Alexander Einzug, Jahrhunderte nach der Prophezeiung. Es ist absurd zu glauben, Ezekiel habe die Vororte deshalb als Tyrus bezeichnet.

Er spricht ja auch faktisch nicht von "Alt- und Neu-Tyrus" sondern von "Tyrus" und "Tochterstädte auf dem Festland".
Und man muss kein Festland erwähnen, wenn alles auf dem Festland liegt....es sei denn natürlich, du hälst den "Propheten" für einen kompletten Vollidioten, dann musst du das nur sagen.

Angelus144 schrieb:Keine ahnung.da gibt’s mehr als eine mögliche erklärung.

Und die naheliegendste ist, dass Palast und Tyrus auf der Insel waren.

Angelus144 schrieb:Militärisch gutes argument dafür diese region gut zu verteidigen und sie nicht völlig unbefestigt zu lassen.

Ja, um Friedhöfe und Wälder wurde immer besonders erbittert gekämpft.

Angelus144 schrieb:gibts denn eine quelle, die dem widerspricht?

Neugründungen und das mit den Reichtümern?
Ja, habe ich dir und du auch selbst verlinkt.

Übrigens ist das Beweislastumkehr.

Angelus144 schrieb:eine die objektiv unmöglich macht, dass die prophezeiung nicht stimmen kann?denn es wurde ja gesagt, dass die prophezeiung nicht stimmt,

Da du immer noch nicht verstanden hast, was das Wort "objektiv" bedeutet und historische Quellen nicht akzeptierst, probieren wir es mal mit der Bibel:

17 Und es geschah im 27. Jahr, im ersten Monat, am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so: 18 Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteilgeworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel29

Nichtmal Ezekiel geht davon aus, dass Nebukadnezar die Stadt zerstört hat.

Und der sagt auch:

1 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 2 Was habt ihr, dass ihr dieses Sprichwort im Land Israel gebraucht und sprecht: Die Väter essen unreife Trauben, und die Zähne der Söhne werden stumpf? 3 So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, wenn ihr diesen Spruch in Israel noch gebraucht! 4 Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel18%2C20

dass Strafen keine Folgegenerationen treffen.

Es sollte also klipp und klar sein, dass der von Tyrus zu Zeiten Ezekiel redet und nicht von Alexander, Muslimen im 9 Jhr oder sonst irgendwas.

Das hat @perrtivalkonen in dem verlinkten Post auf einer vorigen Seite aufgeschlüsselt und stellt ein sehr gutes Argument dar.

Angelus144 schrieb:bis auf definitionsgeklaube ob man alt tyrus jetzt auch ushu nennen kann oder nicht

Das ist langsam nur noch lächerlich.

Angelus144 schrieb:er hat auch nicht ushu oder jeden straßennamen erwähnt,den nebukads pferde niedertrampeln, weil es für ihn das selbe ist.

Ganz offensichtlich ist es das nicht.
Er differenziert.

Angelus144 schrieb:es geht um tyrus als wirtschaftsmacht und reich. was allein schon aus der aussage draus hervorgeht, dass nebukad die stadt zerstört, es aber mehrere wellen von völkern geben wird.

Tyrus behielt seine wirtschaftliche Bedeutung bis in die christliche Zeitrechnung.
Nach Nebukadnezar, der kurze Einbruch 20 Jahre später hatte nichts mit ihm zu tun, nach Alexander und auch unter den Römern.

Angelus144 schrieb:was für eine qualifikation hast du, dass du jemand mit prof. dr. titel als blödsinn erzählenden fundamentalisten bezeichnest?

Vllt bin ich Präsidentin des Unsiversums, vllt Historikern oder auch Obdachlose ohne Schulabschluss...egal, in jedem Fall ist ein Autoritätsargument Müll.

Wenn er inhaltlich fundamentalistischen Blödsinn redet, redet er inhaltlich fundamentalistischen Blödsinn...davor schützt auch kein Dr. oder Prof.-Titel.

Angelus144 schrieb:ich muss hier gar keine quelle finden.wenn jemand behauptet die prophezeiung ist unwahr muss er finden und zwar so, dass es unmöglich anders sein kann.

Nein, wer eine alternative Geschichte postuliert, sollte das belegen können.

Angelus144 schrieb:haben also in der art und weise keine rolle gespielt

Sag mal....

Also nur im das festzuhalten: Ich zitiere dir einen Abschnitt aus Wikipedia, der aussagt, dass die Marine wichtig war und du nimmst dir jetzt denselben Artikel, reißt den eingänglichen Satz aus dem Kontext, um mir zu belegen, dass die Marine keine Rolle spielte?

Wow, das ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Dabei hast du oben selbst zitiert, dass Alexander 2x einen Damm bauen musste....juckt dich aber nicht.

Pass auf, ich fasse das mal für dich (hoffentlich) vereinfacht (genug) zusammen:

- Alexander baut Damm
- Tyrer zerstören Damm mit Schiffen
- Alexander kommt zu der Einsicht, dass er ohne Marine Tyrus nicht erobern kann und keine Damm bauen kann -> Marine wichtig

Was davon ist unverständlich?

Angelus144 schrieb:ich versuche nichts.du versuchst anscheinend rhetorisch vorm argument wegzurennen.
was dir egal ist und was nicht, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.

Dieses völlig willkürliche Heruminterpretieren stellt kein Argument dar.

Angelus144 schrieb:belege du was du behauptet hast, dass die prophezeiung objektiv gar nicht wahr sein kann.und belege, dass der prophet nicht tyrus an der stelle seiner prophezeiung als wirtschaftsmacht gemeint hat.

Auch wenn er das gemeint hat, ist das nicht eingetreten!
Belege du doch mal, den wirtschaftlichen Niedergang von Tyrus nach Nebukadnezar....das wird nichts.

Angelus144 schrieb:und weiter?
festland ist nicht nur die küste und tyrus liegt je nach definition am rande des festlands und im meer.

Meine Güte :D
Merkst du selbst nicht, wie lächerlich solche Sätze sind?
Jetzt möchtest du auch die Insel zum Festland zählen...

Angelus144 schrieb:bei einer anderen bibelübersetzung steht nichts von "einem platz im meer"

Oh, jetzt geht endlich das Übersetzungs-Hopping los, bis man es passend gemacht hat.
"Tochterstädte auf dem Festland" steht da immer noch...schade.

Angelus144 schrieb:das hätte ich dann getan.

Ja, dann los, ich bin gespannt auf dieses Märchen.

Angelus144 schrieb:und man besser weiss was der prophet sagen wollte als er selbst

Rede ich gerade mit dem Propheten?
Oder hast du ihn am Telefon oder sitzt er gar neben dir?

Das könnte das ein oder andere erklären...

Angelus144 schrieb:wieso heisst es dann nicht viele völker unter der kontrolle von nebukad oder einfach nebukads armee?
viele wellen und völker macht am meisten sinn

Wieso heißt es nicht "Wirtschaftsmacht Tyrus", wenn die gemeint ist?
Wieso heißt es nicht "Ushu", wenn Ushu gemeint ist?
Wieso heißt es nicht "Alexander", wenn Alexander gemeint ist.

Willkür

Angelus144 schrieb:an der stelle wurde ja auch nichts mehr aufgebaut.bei nebukad ging es ums festland.danach um die insel.
nebukad hat ddas festland zum kahlen felsen gemacht.

Was für ein Bullshit...

Du zitierst oben noch selbst, dass man Alexander erlaubte, "Alt-Tyrus" zu betreten.
Dort sollte er im Tempel opfern, in der Stadt wollte man ihn nicht lassen.

Da wäre ich mir an seiner Stelle aber auch veräppelt vorgekommen, wenn man mir gesagt hätte "Hier, du darfst den kahlen Felsen betreten...und dort im nicht-vorhandenen Tempel opfern".

Klar :D

Fierna schrieb:Das hat @perrtivalkonen in dem verlinkten Post auf einer vorigen Seite aufgeschlüsselt und stellt ein sehr gutes Argument dar.

Leider verschrieben und zu spät gemerkt.

Es muss nat @perttivalkonen heißen.

In dem Umfeld gibts neben dem "kahlen Felsen", heute eine der grössten Städte des Libanon^^, noch eine weitere Prophezeiung, für deren Eintreffen es keinerlei Anzeichen gibt.

17 Und es geschah im 27. Jahr, im ersten Monat, am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so: 18 Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteilgeworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat. 19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk15 wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein. 20 Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR16

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel29
und

23 Und ich versprenge die Ägypter unter die Nationen und zerstreue sie in die Länder. 24 Und ich stärke die Arme des Königs von Babel und gebe mein Schwert in seine Hand; die Arme des Pharao aber zerbreche ich, dass er wie ein vom Schwert Durchbohrter vor ihm ächzen wird21. 25 Und ich stärke die Arme des Königs von Babel, aber die Arme des Pharao werden sinken. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich mein Schwert in die Hand des Königs von Babel gebe und er es gegen das Land Ägypten ausstreckt. 26 Und ich werde die Ägypter unter die Nationen versprengen und sie in die Länder zerstreuen; und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel30
Oder gibt es da Aufzeichnungen, die den Feldzug und die Unterwerfung und Plünderung Ägyptens durch Nebukadnezar belegen?
@Angelus144

@Bishamon
@Fierna
@Heide_witzka


Ezechiel /eˈtsɛçiɛl/ (auch Hesekiel /heˈzeːkiɛl/, hebräisch יחזקאל Yeḥezķel, Jechezkel) heißt einer der drei großen Schriftpropheten und der ihm zugeschriebene Text bzw. Buch des jüdischen Tanach und christlichen Alten Testaments. Es entstand im 6. Jahrhundert v. Chr. im babylonischen Exil und schildert Visionen und Symbolhandlungen des Propheten.

Ezechiel war der Sohn eines Priesters (1,3 EU) und gehörte zur ersten Gruppe der 598 v. Chr. unter König Nebukadnezar II. nach Babylon verschleppten Israeliten. Er

Nabū-kudurrī-uṣur II. (bekannter als Nebukadnezar II.) konnte die Stadt selbst nach dreizehnjähriger Belagerung nicht stürmen. Sie ergab sich 568 v. Chr. Danach setzte Nabu-kudurri-usur Ba’al II. als neuen König ein, der 568 bis 558 v. Chr. regierte.

Um 333 v. Chr. war Azemilkos König von Tyrus. Auf die Nachricht von der persischen Niederlage in der Schlacht bei Issos segelte Azemilkos unter Befehl des Autophradates nach Halikarnassos. In Phönizien eroberte Alexander der Große ohne Gegenwehr die Häfen Arados, Marathos, Tripolis, Byblos und Sidon. Auch Tyros hatte Verhandlungen angeboten, es Alexander aber verweigert, im Tempel des Stadtgottes Melkart in Neu-Tyros, also auf der Insel zu opfern. Sie boten ihm lediglich an, Alt-Tyros auf dem Festland zu betreten.

hieraus sollte sich dann spätestens alles weitere erklären. die prophezeiungen des propheten beginnen ca. 6. jahrhundert vor christus. das letzte ereignis, nämlich die entgültige zerstörung durch alexander ereignete sich ca. 330 vor christus. wo steht das?bei wikipedia, nicht in der bibel.

was ergibt sich daraus? es gab eine zeit in der tyrus und ushu getrennt bezeichnet werden "kann". die prophezeiung läuft weiter fort, bis zu einem zeitpunkt in dem (s. wiki unter hellenismus) die griechen z.b. alt und neu-tyrus unterschieden zu zeiten von alexander.
was ist ein aspekt einer prophezeiung?es wird die zukunft vorausgesagt.

würde der prophet jetzt den begriff ushu verwenden, könnte man sagen ja..aber die stadt hat ja bei den griechen mal während dem zeitraum die seine prophezeiung betrifft alt-tyrus gehiessen.dann kann sie nicht wahr sein,denn der prophet muss ja wissen, dass auch menschen nach seiner zeit seine prophezeiung lesen.

ebenso kann man sagen die stadt konnte davor als ushu bezeichnet werden, also kann es nicht sein, dass er alt-tyrus sagt.denn das trägt dem nicht dem kompletten zeitraum von anfang an rechnung.

also findet man mit dem auf mich verzweifelt wirkenden versuch eine stadt, die im laufe der zeit ihren namen geändert hat immer eine möglichkeit zu sagen es kann nicht wahr sein was der prophet sagt.und hätte er jetzt ushu gesagt, würde diese diskussion genau anders rum laufen..mein wort drauf..

und deshalb sagt er einfach nur:tyrus, was nebenbei,dass es zeitlos richtig ist, auch sehr gut bezug zu der wirtschaftsmacht tyrus nimmt.

damit wären dann alle genannten argumente bzgl. ortsname vom tisch.ansonsten kann ich nichts ausser vielleicht wunschdenken erkennen was belegen könnte,dass die prophezeiung falsch sein muss!.also jenseits subjektiver interpretation und meinungen.und vielleicht noch aus dem kontext gerissener bibelstellen in wunschübersetzung, die ja ohnehin nur fundametalistischer quatsch sind.

@Angelus144
Mir ist eigentlich wurscht was du dir in die Tasche lügst.
Der "blanke Felsen" ist heute eine der grössten Städte des Libanon.
Aber auch zu Zeiten der Griechen und Römer war Tyros weit von einem "blanken Felsen" entfernt.
Sich so etwas schön zu lügen ändert nicht die Geschichte und zeigt nur auf wie schwachen Füssen der Glaube des Bedürftigen steht.

Auf die Prophezeiung zur Belohnung Nebukadnezars bist du gar nicht eingegangen.
Warum nicht?

Heide_witzka schrieb:Mir ist eigentlich wurscht was du dir in die Tasche lügst.

ja und als lügner oder anderes bezeichnest du mich immer dann, wenn du im unrecht bist.irgendwann hab ich aufgehört mitzuzählen.

Heide_witzka schrieb:Der "blanke Felsen" ist heute eine der grössten Städte des Libanon.
Aber auch zu Zeiten der Griechen und Römer war Tyros weit von einem "blanken Felsen" entfernt.
Sich so etwas schön zu lügen ändert nicht die Geschichte und zeigt nur auf wie schwachen Füssen der Glaube des Bedürftigen steht.

https://www.soulsaver.de/blog/die-prophetie-von-tyrus/

sorry,ist ja ne christliche seite,die zählt nicht, dann hier google maps:

https://www.google.com/maps/place/Tyros,+Libanon/@33.2668302,35.2063771,1781m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x151e7d902f915d95:0xcf0e3fc6fb997408!8m2!3d33.2704888!4d35.2037641

ruins of tyre.

die altstadt wurde abgetragen und ins meer geworfen, um den damm zu bauen.danach war es ein "kahler felsen".und heute baut dort auch keiner und fischer breiten ihre netzte dort zum trocken aus.wie es auch in der prophezeiung heisst.

bedürftig finde ich eher deinen "glauben" der anscheinend nicht mal eine wahre prophezeiung des christentums aushält.bzw. ich korrigiere nicht mal etwas hat, womit sich unabdinglich beweisen lässt, dass die behauptung stimmt,die prophezeiung wäre falsch.

wenns um religiöse heilungswunder geht kanns auch superman,kosmissche strahlung oder der grüne hulk gewesen sein,nur nicht gott.denn man kann ja nicht beweisen,dass es gott war.
aber wenns den anderen weg läuft, dann sind auf einmal keine belege ein unabänderlicher beweis.
das atheistische fähnchen im wind.

Heide_witzka schrieb:Auf die Prophezeiung zur Belohnung Nebukadnezars bist du gar nicht eingegangen.
Warum nicht?

warum sollte ich?egal was ich schreibe,du hast doch schon deine meinung dazu die du nicht ändern wirst.soviel unterschied zum gläubigen sehe ich da nicht.
am ende nach etlichen seiten werd ich wieder als lügner beschimpft oder sonstwie diffarmiert.
es wurde behauptet die prophezeiung sei falsch und das ist nicht von mir zu beweisen.
und du fragst dich warum ich nicht darauf eingegangen bin?
ich sehe die antwort dann damit als gegeben an.

Angelus144 schrieb:ruins of tyre.

Die stammen aus der Römerzeit und das eine ist 'ne Pferderennbahn, also alles nach Alexander gebaut und weit, weit nach Nebukadnezar....aber egal...

Die Prophezeiung its eingetreten, Halleluja!

Angelus144 schrieb:mit dem auf mich verzweifelt wirkenden versuch eine stadt, die im laufe der zeit ihren namen geändert ha

Ushu hat nicht den Namen geändert:

... modern research, however, indicates an extensive line of suburbs rather than one mainland city that can be identified with Palaetyrus.
This name was given by the Greeks to the settlement on the coast under the mistaken impression that it was more ancient than that on the island; the Assyr. Ushu, frequently mentioned in the Amarna letters, makes it probable that Usu or Uzu was the native name.

die Griechen dachten fälschlicherweise, dass Ushu älter und der Vorgänger ist. was aber nicht stimmt.

https://theodora.com/encyclopedia/t/tyre.html

Bishamon schrieb:die Griechen dachten fälschlicherweise, dass Ushu älter und der Vorgänger ist. was aber nicht stimmt.

Meines Wissens nach, wird das mittlerweile nicht mehr so gesehen, die Siedlungen auf dem Festland sind älter. Die Stadt auf der Insel entstand kurz danach.
Spielt aber für das Thema hier eh keine Rolle, was zuerst da war.

Angelus144 schrieb:ja und als lügner oder anderes bezeichnest du mich immer dann, wenn du im unrecht bist.irgendwann hab ich aufgehört mitzuzählen.

Haltloses Geschwätz.

Angelus144 schrieb:ruins of tyre

Wer hat denn das Hippodrome gebaut?
Plonk!
Mal abgesehen davon , dass es absolut albern ist das gesamte alte Tyros auf eine Pferderennbahn reduzieren zu wollen. Aber schön, um mal aufzuzeigen wie weit manche gehen, um ihrer Einbildung weiter frönen zu können. :D

Angelus144 schrieb:die altstadt wurde abgetragen und ins meer geworfen, um den damm zu bauen.danach war es ein "kahler felsen".und heute baut dort auch keiner und fischer breiten ihre netzte dort zum trocken aus.wie es auch in der prophezeiung heisst.

Ich finde das sehr angenehm. Du diskreditierst dich und deinen Prophezeiungsglauben ganz ohne das man etwas dazu tun muss. Eine kurze Vorlage und du schiesst ein Eigentor nach dem anderen.

Angelus144 schrieb:warum sollte ich?egal was ich schreibe,du hast doch schon deine meinung dazu die du nicht ändern wirst.soviel unterschied zum gläubigen sehe ich da nicht.

Na ja, vielleicht hast du was gelernt. Nach der Tyros-Bauchlandung willst du dir die nächste wohl mit Weglaufen und Ausweichen ersparen. Zeugt nicht gerade von Rückgrat, aber man kann ja auch auf allen Vieren flüchten. :D

@Angelus144

Es wurde Dir bereits gesagt. Hesekiel ist der Prophet, der dies als Gotteswort wiedergegeben hat (Hes18,1-4):

Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
Was habt ihr, dass ihr dieses Sprichwort im Land Israel gebraucht und sprecht: Die Väter essen unreife Trauben, und die Zähne der Söhne werden stumpf?
So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, wenn ihr diesen Spruch in Israel noch gebraucht!
Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie [allein] soll sterben.

Das ignorierst Du einfach immer und immer wieder.

Wenn Hesekiel künftiges Unheil für Tyros ankündigt, und zwar als Strafe für etwas, das in Hesekiels Gegenwart geschehen ist, dann kannst Du nicht mal eben behaupten, Hesekiel spräche da von einem Unheil über Tyros in fernen Jahrhunderten. Das geht schlichtweg nicht. Es ist falsch. Das hat Hesekiels Ankündigung garantiert nicht gemeint. Ausgeschlossen. Punkt und Ende.

Hesekiel26,1-3a:

Und es geschah im elften Jahr, am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so:
Menschensohn, weil Tyrus über Jerusalem sagt: `Haha! Zerbrochen ist das Tor der Völker; es fällt mir zu; ich werde erfüllt, sie ist verwüstet!:
darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus!

Eindeutig, es ist ein "jetziges" Vergehen, das das Prophetenwort anprangert, also gilt die angekündigte Strafe auch dem "jetzigen" Tyrus, nicht irgendwelchen nachfolgenden Generationen. Alles, was nach Hes26,3a steht, bezieht sich also auf das frühe 6.Jh. v.Chr. Auf eine Zeit Tage, Wochen, Monate, vielleicht sogar einige Jahre nach dem "elften Jahr" (seit Hesekiels Exilierung).

Ebenso eindeutig ist, daß Hesekiel von der Inselstadt spricht. Hes26,3b-6:

Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt.
Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen.
Ein Trockenplatz für Netze soll es werden mitten im Meer, denn ich habe geredet, spricht der Herr, HERR, und es wird den Nationen zur Beute werden.
Und seine Töchter, die auf dem Feld sind, sollen mit dem Schwert erschlagen werden. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin.

Der kahle Fels, entblößt von Mauer, Turm und Erde, liegt mitten im Meer. Davon deutlich unterschieden sind die Tochterstädte auf dem Festland. Was Tyrus angekündigt wird, erfüllt sich nicht, wenn es den Tochterstädten geschieht, was denen angekündigt wird, bezieht sich nicht auf die Ereignisse zu Tyrus. Das Prophetenwort trennt da sauber und erlaubt keine Vermischung.

Und so geht denn auch die Prophezeiung weiter mit dem Verweis auf Nebukadnezars als Vollstrecker des angekündigten Unheils. Alles, was in 3b-6 angekündigt wurde, wird erneut angesagt, diesmal aber als Geschehen unter Nebukadnezar.
A) V.3b viele Völker gegen Tyrus heraufgeführt;
B) V.4a1 Mauern zerstören;
C) V.4a2 Türme abbrechen;
D) V.4b-5a Erde wegfegen, zum kahlen Fels machen, Trockenplatz für Netze mitten im Meer;
E) V.5b Beute der Nationen;
F) V.6a Tochterstädte mit dem Schwert erschlagen.

Hes26,7-14:

Denn so spricht der Herr, HERR:
A) Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk.
F) Deine Töchter wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen.
Und er wird Belagerungstürme gegen dich aufstellen und einen Belagerungswall gegen dich aufschütten und Langschilde gegen dich aufrichten
B) und den Stoss seines Mauerbrechers gegen deine Mauern richten
C) und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreissen.
Von der Menge seiner Pferde wird dich ihr Staub bedecken; vor dem Lärm der Reiter und Räder und Wagen werden deine Mauern erbeben, wenn er in deine Tore einzieht, wie man in eine Stadt voller Breschen einzieht.
Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Strassen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken.
E) Und sie werden dein Vermögen rauben und deinen Handelsgewinn plündern
B) und deine Mauern abbrechen und deine prächtigen Häuser niederreissen;
D) und deine Steine und dein Holz und deinen Schutt werden sie mitten ins Wasser schütten.
Und ich werde das Getön deiner Lieder zum Schweigen bringen, und der Klang deiner Zithern wird nicht mehr gehört werden.
D) Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden.
Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR.

Alle Punkte, aber wirklich alle, werden hier erneut wiedergegeben. 7-14 ist die Konkretisierung von 3b-6.

Nichts von Hes26,3b-14 läßt sich als Ankündigung eines Geschehens unter Alexander den Großen deuten, es ist eine angekündigte Zerstörung unter Nebukadnezar. Da gibts nichts zu deuteln.

Fierna schrieb:Die stammen aus der Römerzeit und das eine ist 'ne Pferderennbahn, also alles nach Alexander gebaut und weit, weit nach Nebukadnezar....aber egal...

Die Prophezeiung its eingetreten, Halleluja!

seh ich genauso.hier steht zumindest mal nichts von einer pferderennbahn:

"Und ich werde dich zu einem kahlen Felsen machen; ein Ort zum Ausbreiten der Netze wirst du sein, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR."

eine pferderennbahn der römer hat wenig mit dem aufbau von tyrus zu tun.

Bishamon schrieb:Ushu hat nicht den Namen geändert:

Bishamon schrieb:die Griechen dachten fälschlicherweise, dass Ushu älter und der Vorgänger ist. was aber nicht stimmt.

einfacher einfach tyrus zu sagen würde ich sagen.gerade wenn es zu solchem bezeichnungswirrwarr kommen wird.

Heide_witzka schrieb:Haltloses Geschwätz.

soll ich mich nach zitaten auf die suche machen?

Heide_witzka schrieb:Wer hat denn das Hippodrome gebaut?
Plonk!
Mal abgesehen davon , dass es absolut albern ist das gesamte alte Tyros auf eine Pferderennbahn reduzieren zu wollen. Aber schön, um mal aufzuzeigen wie weit manche gehen, um ihrer Einbildung weiter frönen zu können. :D

seh ich genauso.hier steht zumindest mal nichts von einer pferderennbahn:

"Und ich werde dich zu einem kahlen Felsen machen; ein Ort zum Ausbreiten der Netze wirst du sein, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR."

eine pferderennbahn der römer hat wenig mit dem aufbau von tyrus zu tun.

Heide_witzka schrieb:Ich finde das sehr angenehm. Du diskreditierst dich und deinen Prophezeiungsglauben ganz ohne das man etwas dazu tun muss. Eine kurze Vorlage und du schiesst ein Eigentor nach dem anderen.

und hast du mehr ausser deinem wunsch,dass es so wäre anzubieten?

Heide_witzka schrieb:Na ja, vielleicht hast du was gelernt. Nach der Tyros-Bauchlandung willst du dir die nächste wohl mit Weglaufen und Ausweichen ersparen. Zeugt nicht gerade von Rückgrat, aber man kann ja auch auf allen Vieren flüchten. :D

du setzt immer voraus,dass ich nichts mehr zu antworten weisst und fällst damit jedes mal auf den bauch.vielleicht lernst du ja was draus.

perttivalkonen schrieb:Es wurde Dir bereits gesagt. Hesekiel ist der Prophet, der dies als Gotteswort wiedergegeben hat (Hes18,1-4):

perttivalkonen schrieb:Das ignorierst Du einfach immer und immer wieder.

Ja weil es nichts auf die prophezeiung gerichtet aussagt,ausser wenn man es subjektiv so deuten mag.dementgegen steht:

„Wer mich verachtet und beiseitestellt, bei dem verfolge ich die Schuld der Väter noch bis zur dritten und vierten Generation.
10 Doch wer mich liebt und meine Gebote hält, dem schenke ich meine Gunst auf tausend Generationen hin. „

Oder willst du sagen tyrus hat gott nicht dem mammon beiseite gestellt?oder gibt es eine quelle nach der tyrus irgendwann aufgehört hat so zu sein wie sie war zur zeit des propheten,der sie tadelt?

https://www.bibleserver.com/text/Ne%C3%9C/5.Mose5

das was hesekiel sagt geht nach der gerichtsbarkeit der menschen.der mörder soll sterben,dessen unschuldiges kind nicht, sagt das auf den punkt gebracht aus.das passt nicht auf tyrus.

Hier ging es um ein göttliches urteil.

perttivalkonen schrieb:Wenn Hesekiel künftiges Unheil für Tyros ankündigt, und zwar als Strafe für etwas, das in Hesekiels Gegenwart geschehen ist, dann kannst Du nicht mal eben behaupten, Hesekiel spräche da von einem Unheil über Tyros in fernen Jahrhunderten. Das geht schlichtweg nicht. Es ist falsch. Das hat Hesekiels Ankündigung garantiert nicht gemeint. Ausgeschlossen. Punkt und Ende.

ich akzeptiere gerne deine meinung,aber mehr als deine meinung kann das auch schlecht sein oder weisst du was hesekiel wie sagen wollte,warst du bei ihm?
es gibt prophezeiungen die sich erst nach hunderten oder tausend jahren erfüllt haben.

perttivalkonen schrieb:Eindeutig, es ist ein "jetziges" Vergehen, das das Prophetenwort anprangert, also gilt die angekündigte Strafe auch dem "jetzigen" Tyrus, nicht irgendwelchen nachfolgenden Generationen. Alles, was nach Hes26,3a steht, bezieht sich also auf das frühe 6.Jh. v.Chr. Auf eine Zeit Tage, Wochen, Monate, vielleicht sogar einige Jahre nach dem "elften Jahr" (seit Hesekiels Exilierung).

in dem zitierten wird kein wort darüber gesagt wann genau oder wie lange diese strafgerichte vollstreckt werden.es heisst auch in der schrift ich verfolge die sünden in der nächsten und übernächsten genereation. ein unmöglich sein, dass sich die prophezeiung erfüllt hat ist auch hier nicht zu erkennen.deine interpretation,eine vielleicht mögliche interpretation aber nichts absolutes.

perttivalkonen schrieb:Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt.
Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen.
Ein Trockenplatz für Netze soll es werden mitten im Meer, denn ich habe geredet, spricht der Herr, HERR, und es wird den Nationen zur Beute werden.
Und seine Töchter, die auf dem Feld sind, sollen mit dem Schwert erschlagen werden. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin.

perttivalkonen schrieb:Der kahle Fels, entblößt von Mauer, Turm und Erde, liegt mitten im Meer. Davon deutlich unterschieden sind die Tochterstädte auf dem Festland. Was Tyrus angekündigt wird, erfüllt sich nicht, wenn es den Tochterstädten geschieht, was denen angekündigt wird, bezieht sich nicht auf die Ereignisse zu Tyrus. Das Prophetenwort trennt da sauber und erlaubt keine Vermischung.

dann sollten wir hier auch nicht durcheinander werfen, dass es um das gesamte gericht gegen ganz tyrus geht.und nicht um den absatz mit nebukadnezzar, der ein kapitel dieses strafgerichts ist. nachdem alexander fertig ist ist auch die insel platt.
wenn du dem propheten nicht zutraust, dass er in die zukunft blickt und sich nur auf das unmittelbare hier und jetzt bezieht, dann mag das für dich nicht zutreffend sein.
es geht um wellen von völkern und diese wellen kamen vom land.ebenso ein hinweis,dass es sich nicht mal um die insel tyrus handeln muss.

perttivalkonen schrieb:Und so geht denn auch die Prophezeiung weiter mit dem Verweis auf Nebukadnezars als Vollstrecker des angekündigten Unheils.

hier ist unter nebukad und den anderen völkern ein unterschied.es gibt ein gesamtes strafgericht und eine kapitel davon ist nebukad.zu deuten gibts da in der tat ein paar sachen.

wellen vieler völker..hier wird nichts davon gesagt,dass es deutlich macht,dass das die untergebenen völker von nebukad sein sollen. denn dann hätten seine völker geordnet angreifen müssen,erst das erste volk,dann das zweite..nach nationalität sortiert,das gibt wenig sinn.

wenn nebukad armee gemeint ist, dann wäre das eine welle.

ein hinweis darauf,dass es nach nebukad nicht vorbei ist.ich möchte mich auch weniger mit dir über unterschiedliche auslegungen streiten.

aber bis jetzt gibt es nichts was die prophezeiung unmöglich macht. da gibt es hingegen nichts zu deuten.und darum ging es mir.

Angelus144 schrieb:eine pferderennbahn der römer hat wenig mit dem aufbau von tyrus zu tun.

Es geht darum, dass das kein kahler Felsen ist oder war und dort ganz offensichtlich doch wieder Dinge hingebaut wurden, ob du das nun einsehen willst oder nicht..
Es gibt dort nirgends einen kahlen Felsen der seit Nebukadnezar ein kahler Felsen wäre.

Angelus144 schrieb:einfacher einfach tyrus zu sagen würde ich sagen.

Ja, zu dem Ort, der auch Tyrus heißt. Genau wie es in der Prophezeiung passiert. Es gibt kein Wirrwarr, denn die Insel ist gemeint und nur die.
Das Wirrwarr kommt durch Geschwurbel von Leuten wie dir zustande, der Rest versucht dieses wirre Verbiegen der Realität nur richtig zu stellen.

Wenn etwasnicht zurtriift, ist halt was anderes gemeint und wenn es darauf nicht zutrifft, ist halt was anderes gemeint und wenn es darauf nicht zutrifft, ist halt was anderes gemeint, blablabla.
Das kommt daraus zustande, dass man sich nicht die Fakten anschaut und dann überlegt, ob das Vorausgesagte eingrtroffen ist, sondern das Vorausgesagte als eingetroffen betrachte und sich dann Ereignisse sucht, die darauf passen könnten oder es sich zurecht interpretiert.

@Fierna
Ganz Tyros sollte vernichtet und zu einem kahlen Felsen werden, zumindest interpretier ich die Prophezeiung so. Ich les da nichts von einer Einschränkung wie "ein Stückchen von Tyros soll ein kahler Felsen bleiben".
Aber ich denke das Thema ist durch.
Wahrscheinlich macht es wenig Sinn das weiter zu verfolgen.
Es gibt da wohl individuelle Grenzen.

Heide_witzka schrieb:Ich les da nichts von einer Einschränkung wie "ein Stückchen von Tyros soll ein kahler Felsen bleiben".

Selbst das ist ja nicht passiert.

@Angelus144

Also auf einer Pferderennbahn stehen ja in der Regel keine Gebäude....weil da Pferde rumlaufen....ich weiß jetzt nicht, ob du der Logik folgen kannst. Nicht, weil da irgendwelche kahlen Felsen prophezeit wurden.
Es ist einfach schlecht, wenn ein Pferd gegen eine Wand läuft, oder sowas...

Zeig uns doch mal die Fischer auf der Pferderennbahn.

Das ist sie:

Original anzeigen (0,2 MB)

Wikipedia: File:Roman Hippodrome in Tyre, Lebanon.jpg

So ein Kuriosum wird doch mal jemand fotografiert haben...auf irgendeiner Wallfahrt oder einem Kreuzzug.

Fischer sind ja eher am Wasser und nicht auf einer Pferderennbahn anzutreffen. Dort trifft man eher Jockeys.

Wo sind die ganzen Netze? Oder war Sonntag?