Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Es wäre eben die Frage, ob es bei den Katholen (- Oberhäuptern) die gleichen Motive (Wertschätzung für Jesus...) wie bei dieser Frau sind. Das wäre für mich ausschlaggebend.

Da Du allerdings bereits jenen katholischen Prunk angeprangert hattest, war Deine Motivation, dies zu tun, eine völlig andere als die, die Du hier jetzt benennst. Die jetzige müßtest Du ja erst mal in jedem konkreten Einzelfall von Kirchenprunk herausfinden, um zu wissen, ob Dir der Dom zu Aachen nun gefällt und der Dom zu Quedlinburg ein Dorn im Auge ist. Mit Deiner vorherigen Kritik stand hingegen schon vorab für Dich schlecht, daß das alles nicht i.O. war. Und daß schmucklos stets besser sei.

Meine Kritik an Deiner Kritik war also vollauf berechtigt. Und auch mein Hinweis, daß Du nicht ohne Dreckwerfen auf andere auskommst:

Optimist schrieb:Es wäre eben die Frage, ob es bei den Katholen (- Oberhäuptern) die gleichen Motive (Wertschätzung für Jesus...) wie bei dieser Frau sind. Das wäre für mich ausschlaggebend.
Gabs da nicht mal irgendwann z.B. so ein Bischof, der sich unverhältnismäßig bereichert hatte? (solche Dinge und Motive meine ich).

Es wäre genauso zu fragen, ob Jesus wirklich so demütig und bescheiden war, wenn er Lidl-Raps statt Jahresgehalt-Narde für sich ablehnt. Hier aber gehts ja um Jesus, und der is natürlich außerhalb jeglicher Kritik. Katholen hingegen dürfen unter Generalverdacht gestellt werden; da muß man nicht erst mal davon ausgehen, daß ne Kirche zu Ehren Gottes gebaut wurde.

Optimist schrieb:Die Sache mit dem Öl ist für mich wieder eine ganz andere Schiene.

Klar doch, war ja was gaaaaaaanz anderes.

Optimist schrieb:Ist ja richtig. Deine Kritik ist angekommen und angenommen.
Nun überlege ich mir aber auch gerade, dass es - gerade bezüglich Kirchenoberhäupter - auch diesen "geflügelten Spruch" gibt: "Wasser predigen und Wein s..."
Kommt sowas aus dem luftleeren Raum?
Und all die Kreuzzüge, ansgestiftet durch Religionsführer, die waren auch nicht ohne.

Du kommst ohne Dreckwerfen auf andere einfach nicht aus! Was bist Du für ein erbärmlicher Mensch.

@Optimist

perttivalkonen schrieb:Du kommst ohne Dreckwerfen auf andere einfach nicht aus! Was bist Du für ein erbärmlicher Mensch.

Absolut Optimist! Lass dir mal von dem Perti sagen, der hier für alle offen ein perfektes Beispiel dafür ist, wie man Texte ohne spitzen Dreck verfasst. Der nichts anprangert ohne vorher auf sich selbst geschaut zu haben. Jetzt nimm dir gefälligst mal ein Beispiel an seiner Redlichkeit!

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Bibel hin oder her, Verse hier und da... Es bleibt eben in mancher Hinsicht Auslegungssache. Da die Lücken mit den individuellen menschlichen Vorstellungen gefüllt werden und es so viele verschiedene Vorstellungen gibt wie Menschen, wird man wohl ewig darüber streiten, wer die bessere Vorstellung darüber hat.

Flitzschnitzel schrieb:Es bleibt eben in mancher Hinsicht Auslegungssache.

dann sollte man das so sagen.
Wenn man aber den Anspruch des Bibeltreuen hat, und dies den Anderen abspricht ...

Flitzschnitzel schrieb:Da die Lücken mit den individuellen menschlichen Vorstellungen gefüllt werden

das sieht man.
Tun das alle bibeltreue Christen? Das erklärt, warum es soviele unterschiedliche bibeltreue Interpretationen gibt.

Optimist schrieb:Kirchenoberhäupter

Bishamon schrieb:sind diese anders als Wald-und Wiesenchristen? warum beschränkst du dich auf Oberhäupter?

Ich nahm bis jetzt an, dass sie sich als Vorbilder für die "einfachen Christen" (welche keine Ämter haben) sehen?
Und ich denke auch, sie geben zumindest bestimmte Dogmen raus, welche dann für Alle zu gelten haben. Wer allgemeingültige Dogmen aufstellt - also dies nicht nur für sich persönlich - von so jemanden erwarte ich dann eigentlich schon etwas anderes als von Wald-und Wiesenchristen?

Bishamon schrieb:Seltsames kriegt auch ein evangelikaler Pastor hin: Seine bisherigen drei Privatflugzeuge reichen dem US-Fernsehprediger Jesse Duplantis nicht - weshalb er jetzt an seine Anhängerschaft appelliert, ihm eine neue Maschine zu bezahlen. Wenn Jesus heute auf der Welt wäre, "würde er keinen Esel reiten"

oje, ohne Worte :)

Optimist schrieb:Und all die Kreuzzüge, ansgestiftet durch Religionsführer,

Bishamon schrieb:sind dann Christen oder Ungläubige in den Krieg gezogen (also Fußvolk)? waren die Kaiser auch Christen? und die Feldherren? Nicht, dass sie eine Wahl gehabt hätten ... aber ich frag mal.

so richtig weiß ich nicht worauf du hinaus willst.
Aber ich sage dazu mal "Rattenfänger von Hameln". Wer war/ist schlimmer, so ein Rattenfänger oder die "Ratten"? Oder sind alle gleich schlimm? Jedenfalls sehe ich es so, dass der Rattenfänger in einer gewissen Machtpostion ist, Andere zu beeinflussen. Man kann andere in positiver oder negativer Hinsicht beeinflussen (noch mal Stichpunkt Vorbildwirkung)

Optimist schrieb:Es wäre eben die Frage, ob es bei den Katholen (- Oberhäuptern) die gleichen Motive (Wertschätzung für Jesus...) wie bei dieser Frau sind. Das wäre für mich ausschlaggebend. Gabs da nicht mal irgendwann z.B. so ein Bischof, der sich unverhältnismäßig bereichert hatte? (solche Dinge und Motive meine ich).

perttivalkonen schrieb:Es wäre genauso zu fragen, ob Jesus wirklich so demütig und bescheiden war, wenn er Lidl-Raps statt Jahresgehalt-Narde für sich ablehnt.

??
Biblisch gesehen ists nun mal so, dass Jesus gewisse Sichtweisen aufs Materielle hatte.

Hier aber gehts ja um Jesus, und der is natürlich außerhalb jeglicher Kritik.

aber sicher doch. Oder was ist - biblisch gesehen - an ihm kritikwürdig?

Katholen hingegen dürfen unter Generalverdacht gestellt werden; da muß man nicht erst mal davon ausgehen, daß ne Kirche zu Ehren Gottes gebaut wurde.

Ich stelle niemanden unter Generalverdacht, sondern hinterfrage nur.... und zwar aus dem heraus, was geschichtlich bekannt ist (Die Kreuzzüge waren nun mal kein Ruhmesblatt).
Ist es denn so verwerflich kirchliche Dinge zu hinterfragen, ist Kirche so unantastbar?
Kann aber durchaus verstehen, dass Anhänger einer Kirche nichts auf diese kommen lassen wollen, ist nur all zu menschlich.

Optimist schrieb:...Nun überlege ich mir aber auch gerade, dass es - gerade bezüglich Kirchenoberhäupter - auch diesen "geflügelten Spruch" gibt: "Wasser predigen und Wein s..."Kommt sowas aus dem luftleeren Raum? Und all die Kreuzzüge, ansgestiftet durch Religionsführer, die waren auch nicht ohne.

perttivalkonen schrieb:Du kommst ohne Dreckwerfen auf andere einfach nicht aus! Was bist Du für ein erbärmlicher Mensch.

Du siehst es als Dreckwerfen, ich sehe es als Hinterfragen.

perttivalkonen schrieb:Was bist Du für ein erbärmlicher Mensch.

dann bin ich eben einer. Ansonsten in diesem Sinne:

Flitzschnitzel schrieb:Absolut Optimist! Lass dir mal von dem Perti sagen, der hier für alle offen ein perfektes Beispiel dafür ist, wie man Texte ohne spitzen Dreck verfasst. Der nichts anprangert ohne vorher auf sich selbst geschaut zu haben. Jetzt nimm dir gefälligst mal ein Beispiel an seiner Redlichkeit!

Werde ich tun und es ihm auch nicht nachtragen (seinen Dreck der auf mich fiel) ...

Optimist schrieb:Ich nahm bis jetzt an, dass sie sich als Vorbilder für die "einfachen Christen" (welche keine Ämter haben) sehen?

sind Oberhäupter (immer) ohne Sünde?
oder sind nicht alle Sünder?

Optimist schrieb:so richtig weiß ich nicht worauf du hinaus willst.

bis auf ein paar Hanseln waren alles Christen.
Warum haben die mitgemacht?

Optimist schrieb:dass der Rattenfänger in einer gewissen Machtpostion ist, Andere zu beeinflussen.

nenne mir eine Konfession, die das nicht macht.
Ein Aussteigen war damals unmöglich, und wird heute zB bei den ZJ verdammt schwer gemacht (im Sinne von schwerwiegenden Konsequenzen wie das Shunning).

Optimist schrieb:ich sehe es als Hinterfragen.

wenn mich zB ein ZJ fragt, ob ich glaube, dass die kath. Kirche biblisch ist ... dann ist das ein Hinterfragen?
In einer der letzten Wachttürme wird erläutert, wie mit (internen) Kindesmissbrauch umgegangen werden soll.
Das ist sensationell, den bis jetzt gab es das nur in der Welt.

Optimist schrieb:und zwar aus dem heraus, was geschichtlich bekannt ist

Haben die Protestanten sich im Dreißigjährigen Krieg besser verhalten?
Gib Menschen Macht, und sie missbrauchen sie.

Optimist schrieb:Ich nahm bis jetzt an, dass sie sich als Vorbilder für die "einfachen Christen" (welche keine Ämter haben) sehen?

Bishamon schrieb:sind Oberhäupter (immer) ohne Sünde?oder sind nicht alle Sünder?

natürlich, Sünder sinds Alle. Nur denke ich, Menschen - egal ob in Religion oder auch Politik z.B. - welche bestimmte Positionen inne haben, sollten sich schon ihrer gewissen Verantwortung bewusst sein, nämlich dass auf sie besonders geschaut wird. Und dass manche sie dann eben auch irgendwie als Vorbild wahrnehmen.
Bei Promis z.B. ist das doch auch ähnlich. Fängt doch schon bei der Mode an - da schauen sich einige ab, wie sie auftreten. Aber das weiß doch eben auch jeder Mensch, der in der Öffentlichkeit steht, dass auf ihn anders geschaut wird als auf Lieschen Müller, oder? ;)

Optimist schrieb:dass der Rattenfänger in einer gewissen Machtpostion ist, Andere zu beeinflussen.

Bishamon schrieb:nenne mir eine Konfession, die das nicht macht. Ein Aussteigen war damals unmöglich, und wird heute zB bei den ZJ verdammt schwer gemacht (im Sinne von schwerwiegenden Konsequenzen wie das Shunning).

Bei den Rattenfängern nehme ich ja auch keinen aus.
Ich sehe es so: "an den Früchten werdet ihr sie erkennen". Aber eins muss man den ZJ lassen, sie haben sich aus Kriegen immer herausgehalten, ganz bewusst. Aus biblischer Überzeugung heraus.

Optimist schrieb:ich sehe es als Hinterfragen.

Bishamon schrieb:wenn mich zB ein ZJ fragt, ob ich glaube, dass die kath. Kirche biblisch ist ... dann ist das ein Hinterfragen?

möglicherweise ist es nur eine rhetorische Frage.
Es könnte aber vielleicht auch Zeugen geben, welche so eine Frage ganz ergebnisoffen stellen.

In einer der letzten Wachttürme wird erläutert, wie mit (internen) Kindesmissbrauch umgegangen werden soll. Das ist sensationell, denn bis jetzt gab es das nur in der Welt.

Ja, die Zeugen sind in mancher Hinsicht natürlich keinen Deut besser. Ist halt auch eine Institution welche ihre Dogmen raus gibt...

Optimist schrieb:und zwar aus dem heraus, was geschichtlich bekannt ist

Bishamon schrieb:Haben die Protestanten sich im Dreißigjährigen Krieg besser verhalten? Gib Menschen Macht, und sie missbrauchen sie.

Du sagst es. Und deswegen hab ich kein recht großes Vertrauen allgemein in Institutionen (egal ob religiöse oder politische) und neige immer sehr zum Hinterfragen ;) ... z.B. auch die Frage "wem nützt es"

Optimist schrieb:möglicherweise ist es nur eine rhetorische Frage.

🤡

Optimist schrieb:Es könnte aber vielleicht auch Zeugen geben, welche so eine Frage ganz ergebnisoffen stellen.

die stehen nicht vor meiner Haustüre, sondern surfen heimlich und des nächtens mit dem Handy unter der Bettdecke ... und besuchen Aussteigerseiten.

Optimist schrieb:Ist halt auch eine Institution welche ihre Dogmen raus gibt...

gibt es eine christliche Konfession, die das nicht tut?

Optimist schrieb:Aber eins muss man den ZJ lassen, sie haben sich aus Kriegen immer herausgehalten,

Die Wehrdienst-Kriegsverweigerer unter ihnen wurden umgebracht und/oder ins Gefängnis/KZ gesteckt.

Optimist schrieb:"wem nützt es"

Wie war das mit der Urkirche? War das eine Institution?

Optimist schrieb:Ist halt auch eine Institution welche ihre Dogmen raus gibt...

Bishamon schrieb:gibt es eine christliche Konfession, die das nicht tut?

da müssten wir erst mal klären, was du als christliche Konfession betrachtest?

Optimist schrieb:"wem nützt es"

Bishamon schrieb:Wie war das mit der Urkirche? War das eine Institution?

sehe ich nicht so, solange es keine "Dachorganisation" gab.

Paulus, Petrus und die Anderen mögen zwar die diversen Gemeinden beraten/belehrt haben usw., aber so wie ich die Bibel verstehe, ging das nicht soweit, dass es direkt eine Organisation gab, bzw. dass es für alle Gemeinden ein einziges "Oberhaupt" bzw. eine spezielle Institution gab welche alle "Fäden in der Hand" hatte und sich alle Gemeinden dann nach dessen Dogma richten mussten.

Optimist schrieb:bzw. eine spezielle Institution gab welche alle "Fäden in der Hand" hatte und sich alle Gemeinden dann nach dessen Dogma richten mussten.

1) wer hat entschieden, was in deine heutige Bibel kam?
2) wann passierte das?

Optimist schrieb:da müssten wir erst mal klären, was du als christliche Konfession betrachtest?

Wikipedia: Liste christlicher Konfessionen

Bishamon schrieb:da müssten wir erst mal klären, was du als christliche Konfession betrachtest?
Wikipedia: Liste_christlicher_Konfessionen

aha , interessant.
Wie ist eigentlich die Konfession von einer Gemeinde, welche sich völlig frei-kirchlich ohne jegliche Dachorganisation bewegt und als einzige Voraussetzung hat, dass sich nur nach dem Bibelinhalt ausgerichtet wird?

Optimist schrieb:bzw. eine spezielle Institution gab welche alle "Fäden in der Hand" hatte und sich alle Gemeinden dann nach dessen Dogma richten mussten.

Bishamon schrieb:1) wer hat entschieden, was in deine heutige Bibel kam?
2) wann passierte das?

1: das war dieser Kaiser.
Sehe es aber mehr so, dass der wie eine Art Schiedsrichter auf diesem Konzil fungierte. Mit Dachorganisation oder Institution hatte das mMn wenig zu tun.
2.: wann, das hab ich vergessen, mir ist aber so, als war es um ca. 300-400 n.Chr.

Optimist schrieb:das war dieser Kaiser.

war das DER Kaiser, dem du vorgeworfen hast, die kath. Kirche gegründet zu haben?

Optimist schrieb:auf diesem Konzil fungierte

es gab nur eines?

Optimist schrieb:Mit Dachorganisation oder Institution hatte das mMn wenig zu tun.

gab es eine Abstimmung aller Gemeinden? Oder haben Bischöfe abgestimmt?
waren das nicht die Selben, die du mal katholisch genannt hast?

warum fehlen in deiner Bibel Bücher, die die anderen Christen haben? zb die Orthotoxen?

Bishamon schrieb:war das DER Kaiser, dem du vorgeworfen hast, die kath. Kirche gegründet zu haben?

zitiere mich mal bitte (evtl. ist mir da was entfallen...?)

Optimist schrieb:auf diesem Konzil fungierte

Bishamon schrieb:es gab nur eines?

Es gab sicher mehrere. Aber was in die Bibel rein soll, darüber gabs doch sicher nur eins? Oder wurde mehrmals darüber "gestritten"?

Optimist schrieb:Mit Dachorganisation oder Institution hatte das mMn wenig zu tun.

Bishamon schrieb:gab es eine Abstimmung aller Gemeinden? Oder haben Bischöfe abgestimmt?

wenn du so fragst haben es sicher Bischöfe getan. Aber ich hatte mal gelesen, dass nur über die Texte abgestimmt wurde, welche die Urchristen bevorzugt gelesen hatten. Aber das waren dann wohl zu viele (konnten ja nicht alle reingepackt werden), also musste man auswählen.

warum fehlen in deiner Bibel Bücher, die die anderen Christen haben? zb die Orthotoxen?

apokryphe Schriften (welche als solche eingestuft worden waren), wurden in manchen Bibeln halt nicht mit aufgenommen.

Bitte beantworte mir mal noch das hier:

Optimist schrieb:Wie ist eigentlich die Konfession von einer Gemeinde, welche sich völlig frei-kirchlich ohne jegliche Dachorganisation bewegt und als einzige Voraussetzung hat, dass sich nur nach dem Bibelinhalt ausgerichtet wird?

Optimist schrieb:apokryphe Schriften (welche als solche eingestuft worden waren)

wer hat das wann eingestuft?

Optimist schrieb:wenn du so fragst haben es sicher Bischöfe getan

ich frag immer ganz ohne Hintergrund.
Aber rein zufällig waren es diesmal Bischöfe.
Sag mal, Bischöfe hören sich für mich schon stark nach einer Instituion an, oder?

Optimist schrieb:welche die Urchristen bevorzugt gelesen hatten

ähm, ja?
war da sonst nichts? Man hat sich gestritten, was die beliebtesten Geschichten waren?

Optimist schrieb:Aber das waren dann wohl zu viele (konnten ja nicht alle reingepackt werden), also musste man auswählen.

das war wirklich der Grund?

Das hört sich an, als hätten die Grimm die beliebtesten Märchen in ein Buch zusammengefasst. Und nur die besten haben es geschafft.

Optimist schrieb:zitiere mich mal bitte (evtl. ist mir da was entfallen...?)

ich glaub, du hast mal erwähnt, dass ein Kaiser die kath. Kirche gegründet hat.

Optimist schrieb:Bitte beantworte mir mal noch das hier:

eine freie evangelische Gemeinde?

Bishamon schrieb:Sag mal, Bischöfe hören sich für mich schon stark nach einer Instituion an, oder?

würde ich nicht so sehen. Wenn in einer Gruppe irgendwer sozusagen so bissel "den Hut" auf hat (oder z.B. ein "Klassensprecher"), dann ist das in meinen Augen keine Institution. Wenn in einer Familie einer "die Hosen an hat", damit es kein Hü und Hott gibt, dann fungiert derjenige auch nicht als Institution, sondern allenfalls als Autoritätsperson (auf die man hört oder auch nicht ;) )

Optimist schrieb:Aber das waren dann wohl zu viele (konnten ja nicht alle reingepackt werden), also musste man auswählen.

Bishamon schrieb:das war wirklich der Grund? Das hört sich an, als hätten die Grimm die beliebtesten Märchen in ein Buch zusammengefasst. Und nur die besten haben es geschafft.

könnte man vielleicht wirklich so ungefähr sehen, wenn man den Aspekt des Märchens weglässt ;)
Aber was dieses "besten" betrifft, dann in diesem Sinne: was sich am wenigstens mit den übrigen Texten widerspricht und was - in Augen der damaligen Christen - als inspiriert galt.

Bishamon schrieb:ich glaub, du hast mal erwähnt, dass ein Kaiser die kath. Kirche gegründet hat.

daran kann ich mich ehrlich gesagt nicht entsinnen.
Aber falls ich das mal so erwähnte, hmm, finde ich jetzt nicht so sehr relevant.

Bishamon schrieb:eine freie evangelische Gemeinde?

evangelisch ist ja schon wieder eine Konfession. Aber wenn sich diese Gemeinde gar nicht als evangelisch sieht, was ist sie dann Konfessions-technisch?

Bishamon schrieb:apokryphe Schriften (welche als solche eingestuft worden waren)

wer hat das wann eingestuft?

?

Bishamon schrieb:wer hat das wann eingestuft?

ich denke mal, die Urchristen. Weil manche Schriften der Mehrzahl der anderen Schriften zumindest teilweise widersprachen und deswegen als uninspiriert galten.
(so wurde es mir mal erklärt)

Optimist schrieb:ich denke mal, die Urchristen.

Es war Luther.
Da du seiner Bibel folgst: war Luther inspiriert?

Optimist schrieb:Weil manche Schriften der Mehrzahl der anderen Schriften zumindest teilweise widersprachen und deswegen als uninspiriert galten.

Inwiefern widersprechen die Spätschriften den anderen Büchern?
Wie hat Luther das erkannt?

Optimist schrieb:evangelisch ist ja schon wieder eine Konfession. Aber wenn sich diese Gemeinde gar nicht als evangelisch sieht, was ist sie dann Konfessions-technisch?

ihr verwendet eine protestantische Bibel:
"freie evangelische Gemeinde" ?

Bishamon schrieb:ihr verwendet eine protestantische Bibel:

das hat mMn nichts zu sagen. Irgendeine Bibel müssen wir ja nehmen. Manchmal nehmen wir auch eine ganz andere bzw. wir schauen auch mal in andere Übersetzungen um zu vergleichen wie es da und dort übersetzt wird. In manchen Übersetzungen kommt bei manchen Versen der Sinn besser raus als z.B. in der Luther

Bishamon schrieb:"freie evangelische Gemeinde" ?

wir sehen uns nicht als evangelisch.
Wir sehen uns als "freie Gemeinde", also haben gar keine Konfession.

Bishamon schrieb:Da du seiner Bibel folgst: war Luther inspiriert?

weiß ich nicht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen.

Bishamon schrieb:Inwiefern widersprechen die Spätschriften den anderen Büchern?Wie hat Luther das erkannt?

dazu kann ich auch nichts sagen.

Optimist schrieb:das hat mMn nichts zu sagen.

ihr nehmt bewußt nicht die Bibel der restlichen Christen.
Welche Christen, außer den Protestanten, nehmen noch deine Bibel?

Optimist schrieb:Irgendeine Bibel müssen wir ja nehmen.

das ist kein Zufall.

Optimist schrieb:dazu kann ich auch nichts sagen.

Dein AT entspricht dem Tanach.
Luther hat also nicht alles aus der Septuaginta übernommen.
Wikipedia: Septuaginta

Optimist schrieb:Manchmal nehmen wir auch eine ganz andere

der Umfang ist immer identisch mit der Lutherbibel. Da es ja auch die Lutherbibel ist.

Optimist schrieb:Da du seiner Bibel folgst: war Luther inspiriert?

weiß ich nicht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen.

muss so sein ... da du ja anderer Meinung bist, als die Urkirche, was zur Bibel gehören soll.
Oder folgst du einer Institution?

Optimist schrieb:Es gab sicher mehrere.

Die Bischofssynoden von Rom (382), Hippo (393) und Karthago (397, 419)