Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist
in welchen Punkten unterscheidet ihr euch von einer anderen (evangelischen) Gemeinde?

Bishamon schrieb:in welchen Punkten unterscheidet ihr euch von einer anderen (evangelischen) Gemeinde?

gute Frage (bei deinen anderen kann ich dir im Moment nicht so richtig folgen :) )
Was ich bis jetzt so mitbekommen habe - war schon in evangelischen Freikirchen zu Gast - eigentlich in sehr wenigen Punkten. Allerdings halten wir die Taufe für heilsentscheidend bzw. für rettend, die evangelischen Gemeinden aber nicht.

Optimist schrieb:bei deinen anderen kann ich dir im Moment nicht so richtig folgen

hab mich wohl wieder misslich ausgedrückt :(

1) Haben nur Protestanten (von allen Christen) ein AT, das mit dem Tanach (5 Bücher Moses) identisch ist?
2) Vertraust du Luther? Ist das nicht eine Institution?
3) Hat die Urkirche einen Fehler gemacht?

@Bishamon

1. weiß ich nicht

Bishamon schrieb:2) Vertraust du Luther?

im Großen und Ganzen schon. Auch wenn es paar kleinere, nicht relevante Übersetzungsfehler geben könnte.

Bishamon schrieb:Ist das nicht eine Institution?

nein, das ist doch ein einzelner Mensch?

Bishamon schrieb:3) Hat die Urkirche einen Fehler gemacht?

wie meinst du das?
Luther hat doch nicht die Bibel reformiert, sondern nur die Lehre (also die Auslegung)?

Optimist schrieb:Luther hat doch nicht die Bibel reformiert, sondern nur die Lehre (also die Auslegung)?

Er hat die Spätschriften aus der Bibel der Urkirche entfernt, genauer gesagt, das was übrig blieb. Und zwar aus der Septuaginta.
Erst damit hat er diese als Apokryphen erklärt.

Bishamon schrieb:Dein AT entspricht dem Tanach.
Luther hat also nicht alles aus der Septuaginta übernommen.

Wikipedia: Septuaginta
Wikipedia: Lutherbibel

Optimist schrieb:nein, das ist doch ein einzelner Mensch?

er war Bestandteil der Reformation, die zur Spaltung des westlichen Christentums in verschiedene Konfessionen (katholisch, lutherisch, reformiert) führte.

Optimist schrieb:1. weiß ich nicht

ich kenne keine anderen. Aber das heißt nichts ...

ein für den deutschsprachigen Protestantismus zentrales Buch

Wikipedia: Lutherbibel

Bishamon schrieb:1) Haben nur Protestanten (von allen Christen) ein AT, das mit dem Tanach (5 Bücher Moses) identisch ist?

Bishamon schrieb:Dein AT entspricht dem Tanach.

ich verstehe das noch nicht so richtig? das AT besteht doch nicht nur aus den 5 Moses-Bücher?

Bishamon schrieb:Er hat die Spätschriften aus der Bibel der Urkirche entfernt

Bishamon schrieb:Hat die Urkirche einen Fehler gemacht?

ich weiß nicht was ich davon halten soll.

Bishamon schrieb:ein für den deutschsprachigen Protestantismus zentrales BuchWikipedia: Lutherbibel

aber es werden doch auch viele andere Bibelübersetzungen benutzt, z.B. die Elberfelder?

Alles in allem bin ich in dieser Thematik wenig bewandert, würde also sicher nicht viel bringen, wenn wir das weiter vertiefen ;)

Optimist schrieb:Alles in allem bin ich in dieser Thematik wenig bewandert,

ich auch nicht.
Luther hat einen Reset auf den hebräischen Kanon des Tanach gemacht

@perttivalkonen
Welcher Konfession ähnelt Optimists Gemeinde?

AT: hebräischer Kanon des Tanach
Trinität
Ganzkörpertaufe als Glaubenstaufe, die heilsentscheidend ist
alter Bund aufgehoben
Gottesdienst sonntags

@Bishamon

Wie ich schon mal schrieb, haben Katholiken sowie Orthodoxe das umfangreichere AT, und sämtliche Kirchen des Protestantismus samt in deren Umfeld und Fahrwasser entstandenen Freikirchen (samt Sekten) das AT i.S. des Tanakh.

Bei den protestantischen Großkirchen (Lutheraner, Reformierte, Anglikaner) ist die Taufe zwar wichtig, ein Sakrament, aber nicht heilsentscheidend. Ebenso sieht es bei vielen Freikirchen aus, etwa bei den Baptisten, Pfingstlern, Mennoniten, Adventisten usw. Selbst von den Zeugen ist mir sowas nicht bekannt. "Biblisch" ist es jedenfalls nicht.
1) wäre es arg eigenwillig von Gott, wenn es doch der Glaube ist, der uns rechtfertigt, wenn dann eine Formalität wie eine fehlende Taufe einem noch die Erlösung versaut.
2) spricht Jesus dem einen Mitgekreuzigten das Heil zu, ohne daß jener noch getauft werden konnte.

Man könnte allenfalls darüber nachdenken, ob die Taufe als Forderung an die Christen insofern heilsentscheidend ist, daß ein zum Glauben Gekommener, der die Möglichkeit zur Taufe hatte, sie aber nicht ergriff, nicht errettet würde. Zum Teil wird das im Luthertum so gesehen, daß die Taufe und manch anderes zum "Leben im Glauben" gehört und deswegen - im Verbund mit dem "sola fide" (allein aus Glauben) - heilsentscheidend ist in dem Sinne, daß es zum Glauben hinzukommen muß. Aber ehrlich gesagt, ist mir das echt zu gesetzlich gedacht.

Jedenfalls gibt es im freikirchlichen Umfeld Menschen, die die Taufe für heilsentscheidend halten; man findet im Net durchaus solche Äußerungen. Doch sehe ich nicht, daß dies ganze Kirchengemeinschaften betrifft, sondern einzelne Personen, Gruppen, vielleicht sogar ganze Gemeinden (das Feld der freien Gemeinden, die quasi jede ne eigene Konfessionsgemeinschaft darstellen können, ist unüberschaubar).

Aber was in die Bibel rein soll, darüber gabs doch sicher nur eins?

Ja, das Konzil von Trient. Das war aber schon nach der Reformation.

perttivalkonen schrieb:Bei den protestantischen Großkirchen (Lutheraner, Reformierte, Anglikaner) ist die Taufe zwar wichtig, ein Sakrament, aber nicht heilsentscheidend. Ebenso sieht es bei vielen Freikirchen aus, etwa bei den Baptisten, Pfingstlern, Mennoniten, Adventisten usw. Selbst von den Zeugen ist mir sowas nicht bekannt. "Biblisch" ist es jedenfalls nicht..

"biblisch nicht" -> was jedoch Auslegungssache ist.

1) wäre es arg eigenwillig von Gott, wenn es doch der Glaube ist, der uns rechtfertigt, wenn dann eine Formalität wie eine fehlende Taufe einem noch die Erlösung versaut.

Ja, es gibt die Verse wo es lediglich heißt, der Glaube rettet. Da muss man aber auch fragen, was denn der Glaube alles beinhaltet. Wie immer, Kontext aller Verse zum Thema Glaube heranziehen:
Sinngemäß heißt es nämlich andererseits, der Glaube ohne Werke ist tot (Werksgerechtigkeit ist aber auch nicht richtig), Früchtebringen ist wichtig...
Und auch, aufgrund des Glaubens hält man aus Liebe zu Gott seine Gebote bzw. bemüht sich darum. Die Taufe gehört u.a. zu den Geboten.
Des weiteren, wenn tatsächlich nur der pure Glaube ausreichen würde: der Teufel glaubt auch dass es Gott gibt....

2) spricht Jesus dem einen Mitgekreuzigten das Heil zu, ohne daß jener noch getauft werden konnte.

zu diesem Zeitpunkt lebte Jesus noch und somit galt noch der alte Bund.

perttivalkonen schrieb:Man könnte allenfalls darüber nachdenken, ob die Taufe als Forderung an die Christen insofern heilsentscheidend ist, daß ein zum Glauben Gekommener, der die Möglichkeit zur Taufe hatte, sie aber nicht ergriff, nicht errettet würde.

so isses.
Und das kommt auch noch hinzu:

Zum Teil wird das im Luthertum so gesehen, daß die Taufe und manch anderes zum "Leben im Glauben" gehört und deswegen - im Verbund mit dem "sola fide" (allein aus Glauben) - heilsentscheidend ist in dem Sinne, daß es zum Glauben hinzukommen muß.

Optimist schrieb:Des weiteren, wenn tatsächlich nur der pure Glaube ausreichen würde: der Teufel glaubt auch dass es Gott gibt....

ist die Bedingung, das man weiß, dass Gott existiert?
oder, dass Gott der Erretter ist?

Bishamon schrieb:ist die Bedingung, dass man weiß, dass Gott existiert? oder das Gott der Erretter ist?

muss doch eigentlich oder?
Oder kann man glauben, dass der Glaube an Jesus und sein Opfer rettet, wenn es Gott gar nicht gäbe? :)

Optimist schrieb:muss doch eigentlich oder?

[ ] Satan existiert
[ ] er ist der Erretter

[ ] Jesus existiert
[ ] er ist der Erretter

bitte ausfüllen

@Bishamon

Satan existiert ... und ist nicht der Erretter
Jesus existiert ... und ist der Erretter.

Worauf willst du damit hinaus? :)

Optimist schrieb:Worauf willst du damit hinaus?

zweimal existiert
einmal Erretter

Bishamon schrieb:[x] Satan existiert
[ ] er ist der Erretter

[x] Jesus existiert
[x] er ist der Erretter

So, nun weiß ich immer noch nicht ....

Das war der Ausgangspunkt:

Optimist schrieb: wenn tatsächlich nur der pure Glaube ausreichen würde: der Teufel glaubt auch dass es Gott gibt....

ist er deswegen gerettet? (durch Jesus/Gott?)
Es geht also nicht darum, ob der Teufel Retter ist, sondern ob er ge-rettet ist.

Deine Prämisse hier ist also falsch:

Bishamon schrieb:[x] Satan existiert
[ ] er ist der Erretter
[x] Jesus existiert
[x] er ist der Erretter

Bishamon schrieb:ist die Bedingung, das man weiß, dass Gott existiert?
oder, dass Gott der Erretter ist?

@Optimist
man kann an seine Existenz glauben, aber nicht an ihn als Erretter.

mich müsste Gott erst mal überzeugen, dass er existiert.
ob er der Erretter ist, ist die 2. Frage.

Optimist schrieb:und manch anderes zum "Leben im Glauben" gehört

zB?

@Bishamon
schau bitte noch mal hier: Beitrag von Optimist (Seite 922)
Du hast hier eine falsche Prämisse drin, finde ich.

Optimist schrieb:wenn tatsächlich nur der pure Glaube ausreichen würde: der Teufel glaubt auch dass es Gott gibt....

aber wie gesagt, das alleine reicht ja nicht, dass er gerettet ist, sonst wäre ja auch der Teufel nur auf den Glauben hin gerettet.

Bishamon schrieb:ist die Bedingung, das man weiß, dass Gott existiert? oder, dass Gott der Erretter ist?

ja, denn wie soll man denn an jemanden glauben können, dessen Existenz man bezweifelt oder von dieser noch gar nichts gehört oder gelesen hat?

Bishamon schrieb:man kann an seine Existenz glauben, aber nicht an ihn als Erretter.

ja.
Der Teufel glaubt nicht nur sondern weiß sogar von seiner Existenz. Das hat für ihn aber keine rettende Wirkung.

Bishamon schrieb:mich müsste Gott erst mal überzeugen, dass er existiert.

kann ich verstehen. Aber solange du nicht an seine Existenz glauben kannst, kannst du auch nicht Jesu Opfer annehmen.

ob er der Erretter ist, ist die 2. Frage

auch das muss niemand glauben, man kann es, wenn man sich überzeugen lässt oder auch nicht.

@Optimist
Gut, der Glaube an Jesus reicht nicht. Man muss also zusätzlich werkeln und früchteln?

Doch wie weißt du, ob du genug tust?
Erzeugt das nicht Angst, Unsicherheit?
Gibt es vielleicht sogar einen Vers "Und der Herr sprach: Mensch, sei dir stets ungewiß deiner Errettung!" ?

Aber somit hat man selber in der Hand, ob man errettet wird, wenn man jeden Tag besonders viel tut und erlangt dadurch Gewißheit?
Oder bleibt die Unsicherheit?