Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Möchte jedoch niemanden seine Meinung nehmen, der das anders sieht.

Ich hab keine Meinung dazu. Ich guck nur, ob es Gegenpositionen gibt.
Und wie sie begründet werden.
Wenn ich mehr erfahren möchte, dann nehme ich in der Diskussion diese Gegenpositionen ein.

@Optimist
kann man den prunkvollen Tempel mit einer prunkvollen gothischen Kathedrale vergleichen?
das eine ist biblisch. und das andere nicht? warum?

@Trimalchio

Trimalchio schrieb:In Matthäus 23, 17 wird der Prunk, wenn man es wörtlich nimmt, durch Jesus sogar heiliggesprochen:
"Ihr blinden Narren! Was ist wichtiger: das Gold oder der Tempel, der das Gold erst heilig macht?
"Für mich ist dieser Spruch btw ein zeitgenössischer Kommentar zum aufsehenerregenden Geschenk der Königin Helena von Adiabene, Anfang der Vierziger Jahre:
"Den Tempel beschenkte sie königlich mit einer goldenen muschelartigen Scheibe für die Pforte des innern Heiligtums, die den ersten darauf fallenden Strahl der Morgensonne vielfach zurückwerfend, erglänzte und den diensttuenden Priestern den Anbruch des Tages verkündete." (Graetz)

Trimalchio schrieb:"Ihr blinden Narren! Was ist wichtiger: das Gold oder der Tempel, der das Gold erst heilig macht?"

das kann man nun auch wieder so und so auffassen.
Manche Sprüche von Jesus fasse ich doppeldeutig auf - aufs Materielle bezogen (also wortwörtlich), aber gleichzeitig auch aufs Geistige bezogen.

Aufs Geistige bezogen (also wie eine Art Gleichnis) würde ich das so interpretieren:
"Tempel" entspricht dem "geistigen Tempel" den die Gemeinde darstellt.
"Gold" entspricht der inneren Haltung/Einstellungen welche die Gemeinde verkörpert (also der "Inhalt" des Tempels).

Bishamon schrieb:kann man den prunkvollen Tempel mit einer prunkvollen gothischen Kathedrale vergleichen?

ja sicher.
Dennoch interpretiere ich den Gesamtkontext aller Aussagen von Jesus so, dass es ihm weder im Tempel noch in Kathedralen auf Prunk ankam.

Optimist schrieb:Dennoch interpretiere ich den Gesamtkontext aller Aussagen von Jesus so, dass es ihm weder im Tempel noch in Kathedralen auf Prunk ankam.

Dass Jesus kein Schmuckdesigner war, ist sowas von unstrittig. Hättest du das nur von Beginn an gesagt, statt deine Privatmeinung von Jesus ABLEHNUNG als biblisch auszugeben.

Trimalchio schrieb:statt deine Privatmeinung von Jesus ABLEHNUNG als biblisch auszugeben.

eine Privatmeinung kann durchaus biblisch begründet sein.
Deswegen bzw. mit meinen privaten Begründungen erhebe ich noch lange nicht den Anspruch, dass meine Auslegung richtig sein muss :)

Optimist schrieb:aber gleichzeitig auch aufs Geistige bezogen.

gleichzeitig bedeutet auch materiell. Also das Gold des Tempels.

Optimist schrieb:Manche Sprüche von Jesus fasse ich doppeldeutig auf

Optimist: Schau Kybela, das steht da wörtlich so.
Kybela: Ah ja, und das hier?
Optimist: Das must du geistig sehen.
Kybela: und das andere hier, geistig interpretiert, widerspricht deiner Aussage
Optimist: warum geistig? steht doch wortwörtlich da

Sag mal, sind die Gleichnisse nicht immer gekennzeichnet?

Bishamon schrieb:Sag mal, sind die Gleichnisse nicht immer gekennzeichnet?

ich finde, nicht immer - und zwar, wenn etwas eben doppeldeutig aufzufassen ist - geistig und materiell (wie gesagt, alles natürlich wieder nur meine private Meinung)

Dass Manches doppeldeutig gemeint sein könnte, entnehme ich auch wieder dem Gesamtkontext der Bibel, wenn Jesus sich in manchen Versen z.B. auf den geistigen Tempel bezieht und darin zum Ausdruck bringt, dass es da sehr auf den Inhalt ankommt (was man in den Tempel oder auch z.B. in ein "Gefäß" reinfüllt, welche Schätze man auf Erden und im Himmel anhäuft usw..)

Bishamon schrieb:Optimist: Schau Kybela, das steht da wörtlich so.
Kybela: Ah ja, und das hier?
Optimist: Das must du geistig sehen.
Kybela: und das andere hier, geistig interpretiert, widerspricht deiner Aussage Optimist: warum geistig? steht doch wortwörtlich da

wie gesagt - beides - wortwörtlich und auch geistig gemeint. So fasse ich manche Verse/Äußerungen von Jesus auf.

Erst wars Ablehnung von Prunk, Dann war Prunk nicht mehr die Hauptsache. Jetzt ist die Ablehnung doch wieder da. Man kommt sich hier langsam verkackeiert vor bei soviel Willkür und Beliebigkeit der Auslegung.

Trimalchio schrieb:Erst wars Ablehnung von Prunk, Dann war Prunk nicht mehr die Hauptsache

es ist mMn beides richtig.
Jesus lehnte - so wie ich einige Bibelverse verstehe - Prunk generell ab.
Aber im speziellen Kontext des einen Bibelverses (mit dem Tempel) ging es ihm nicht um seine Prunk-Ablehnung, sondern sein Fokus lag auf etwas anderem (was, das hatte ich geschrieben).

So sehe ich das alles.
Wer es anders sieht, auch i.O.

@Optimist
Ich persönlich finde ja Eiertanz und Rosinenpicken, die als eigene Meinung verbrämt werden, eher ermüdend denn unterhaltsam. Wenns dann sogar in den Bereich des Zurechtlügens kommt, wirds ärgerlich. Dir ist definitiv mehr als nur "eine" Stelle genannt worden, in der Jesus Schmuck, Prunk etc. nicht nur neutral, sondern positiv gegenübersteht. Ich nenne sowas Ignoranz und damit neigt sich unsere Unterhaltung dem Ende zu.

Optimist schrieb:wenn etwas eben doppeldeutig aufzufassen ist

woran erkennt man das?

und wie sicher ist deine Methode?:

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
das beißt sich.

ja, hast mich erwischt. :)

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Optimist schrieb:Dass Manches doppeldeutig gemeint sein könnte, entnehme ich auch wieder dem Gesamtkontext der Bibel,

um den Gesamtkontext zu kennen, muss man die gesamte Bibel kennen und richtig interpretieren?
ja?

falls ja: dann kannst du nicht mit dem Gesamtkontext die Bibel interpretieren

Optimist schrieb:sondern sein Fokus lag auf etwas anderem (was, das hatte ich geschrieben).

er hat sich gefreut, dass sie all ihr Geld dem Tempel gab.

Optimist schrieb:Aber im speziellen Kontext des einen Bibelverses

das Spezielle hebt das Generelle auf.

Optimist schrieb:wenn Jesus sich in manchen Versen z.B. auf den geistigen Tempel bezieht

in dieser Situation war er im echten Tempel. Auch bei Matthew 23:17

@Bishamon
okay, ich enthalte mich jetzt der Stimme, ohne meinen Anwalt sage ich nichts mehr dazu ;)

Angelus144 schrieb:anbei meine persönliche meinung und deutung:

wenn man den schlüssel so deutet, was unterscheidet petrus dann von den anderen jüngern?es ist nur überliefert, dass jesus speziell petrus die schlüssel übergab.taufen, den leib christi bilden, neue glieder hinzufügen..das war kein sonderrecht von petrus.

"Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
20 Da gebot er den Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei. "

hier wird meiner meiung nach petrus in besonderer weise gegenüber den anderen aposteln hervorgehoben.
auf petrus will jesus seine kirche/gemeinde bauen, petrus ist der felsen auf dem die kirche gebaut ist und diese kirche/gemeinde wird von diesem zeitpunkt an nie aussterben.

auch die aussage, dass gott nicht spaltung sondern einheit will, spricht nicht gerade für das gewollte entstehen von etlichen verschiedenen kirchen:

10 Ich ermahne6 euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet7 und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn8 und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
11 Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas9, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt?

Von verschiedenen Kirchen ist hier auch nicht die Rede gewesen, das stimmt. Sondern mit "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen..." ganz klar von einer Kirche (Ekklesia im Sinne von: einer Glaubensgemeinschaft) zu der auch die vielen verstreuten (kleineren) Gemeinden mit zugehören würden.

Daß Petrus durchaus eine besondere Rolle, im Sinne eines organisatorischen Oberhauptes, unter den Aposteln zukam ist ebenso durchaus richtig und widerspricht auch nicht den Ausführungen der Bibelberichte. So haben Beispielsweise auch die orthodoxen Kirchen ihre obersten Bischöfe wo der Papst für Rom ja auch erstmal nichts anderes darstellt. Jedoch lässt sich hieraus nicht automatisch das Papstamt, wie es mit allen religiösen Vollmachten (höhere Entscheidungsgewalt über Lehrverkündigungen und deren Wahrheitsgehalt sowie die damit verbundene Unfehlbarkeitseines des Lehramtes) und Nachfolgeregelungen, (wie hier schon erwähnt, selbst die Apostel bestimmten bei Todesfällen keine Nachfolger für ihre Position) oder (so wie zumindest manche ihn auch auffassen) durch seinen sakramentalen Dienst als alleinigen Stellvertreter Christi auf Erden, etc. bis heute von der katholischen Kirche gehalten wird, ableiten.

Angelus144 schrieb:das alles passt meiner meinung nach auf die katholische kirche, die auf dieser uranhängerschaft von jesus aufgebaut ist und auch heute noch besteht.die schlüssel entsprechen für mich der vollmacht jesu die er an petrus als oberhaupt seiner kirche weitergibt , gerade im bezug was z.b. das sakrament der beichte angeht.

weitere stellen die petrus hervorheben ist z.b. die, in der petrus jesus alleine folgt,nachdem alle jünger geflohen sind, petrus ist der erste jünger und das "weide meine schafe/ petrus liebst du mich mehr als diese" scheinen auch ein weiterer beleg dafür zu sein, dass jesus petrus die sache in die hand gibt.

Auch diese Stelle kann man, wie gesagt, durchaus als biblischen Beleg für die von Christus selbst vorgesehene Funktion eines organisatorischen Gemeindeoberhauptes für Petrus verstehen. Daraus ergibt sich aber, wie gesagt, eben nicht ein "biblisches Amt" wie es heute von der katholischen Kirche (wie oben dargelegt) gehalten und zelebriert wird. Dieses wurde viel mehr im Laufe der (katholischen) Kirchengeschichte und unter spezifischen historischen Kontexten nach und nach immer weiter entwickelt.

Bishamon schrieb:er war sogar hellauf begeistert, dass die Witwe ihr letztes Geld für den Unterhalt eines Prunkbaus spendete. Oder hat er sie gefaltet, weil sie es nicht für noch Ärmere gab?

Weil sie scheinbar aus Gutmütigkeit handelte. Würdest so jemanden eher niedermachen? Btw sagte er man solle ihm nachfolgen. Ist er auf einem edlen Ross geritten, hat er edle Gewänder getragen, ein prunkvolles Haus gehabt, irgendwo sonst etwas prunkvolles auf dass er abgefahren ist?
Gibt eine Stelle wo ihn jemand fragt, was er tun soll um ihm zu folgen. Er antwortete er solle all sein Besitz hinter sich lassen. Außerdem ging er so schon auf Messersschneide mit der Obrigkeit (weniger die Römer). Als er die Pharisäer faltete, das mit den Gewändern und dem Witwenhäusern fressen ansprach etc, war es auch das letzte mal dass er in den Tempel ging.

Flitzschnitzel schrieb:Würdest so jemanden eher niedermachen?

Er hat sogar das Gegenteil gemacht, er hat sie gelobt.

Flitzschnitzel schrieb:Ist er auf einem edlen Ross geritten, hat er edle Gewänder getragen, ein prunkvolles Haus gehabt, irgendwo sonst etwas prunkvolles auf dass er abgefahren ist?

Darum soll man ja auch all sein Geld den Armen und dem Tempel geben.
Es geht in der Diskussion um den Prunk in der Kirche, nicht um persönlichen.

@Bishamon
Es geht darum dass jemand sagte, Jesus sei demütig etc gewesen, und jemand anderes dies bestritt. Und jemand der anderen wie ein Sklave die Füße wusch usw. ist mMn demütig. Sofern man an die Bibel glaubt.

Flitzschnitzel schrieb:Machst du was anderes indem du die fehlende Kritik als Argument nutzt?

Wie soll ein Verhalten als gut gelobt werden, wenn man es nicht für gut hält? Sofern das Verhalten aber grundsätzlich gut wäre, nur eben einen bitteren Beigeschmack hätte, wäre mit einer einschränkenden Anmerkung zu rechnen. Genau dieser fehlt aber. Dein Einwand greift hier nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Aus seinen anderen Aussagen geht doch klar hervor worauf Wert gelegt werden soll. Durch Spenden wurde sicher nicht nur Prunk angeschafft.

Richtig, für ihn sind andere Sachen weit wichtiger als Prunk. Die Frage ist aber, ob Prunk für ihn etwas Negatives ist, etwas, das man nicht hervorbringen dürfe. Merkst Du den Unterschied?

Flitzschnitzel schrieb:Oder als er die Pharisäer in die Mangel nahm die sich in ihren tollen Gewänder hüllten und "Witwenhäuser fraßen".

Ääh, hier gehts ja wohl um den Zusammenhang. Werfe ich jemandem vor, daß sein neues superteures Auto mit Geld bezahlt wurde, um das er andere geprellt hat, dann ist das keine Kritik am Kauf teurer Autos.

Flitzschnitzel schrieb:Zu ehren Gottes ein geschmücktes Haus, ist nicht zwangsläufig ein prunkvolles (Prunk - "auf Wirkung bedachte, als übermäßig empfundene Pracht") Haus.

Schön, daß Du weißt, daß das heutige deutsche Wort "Prunk" eine negativere Konnotation besitzt als z.B. "Schmuck". Noch besser, daß Du es zu erwähnen weißt, daß "übermäßig" in dieser Sache doch arg subjektiv sein kann und daher ein "als ... empfunden" verdient.

Wo aber trägt das alles nun zur Klärung bei, daß Jesus was gegen "zu Ehren Gottes ein geschmücktes Haus" hatte, bzw. wo denn nun die Grenze liegt, welche die Katholen, Orthodoxen oder so dann irgendwann überschritten hätten?

Bishamon schrieb:★ ich hab eine Quelle mit "baulichen Unterhalt" und eine mit "Unterhalt Tempeldienst"
gab es zeitlich einen unterschiedlichen Zweck oder ist eine Quelle nicht genau genug?

Der reguläre Tempeldienst wird nicht über Spenden, sondern über die Opfer finanziert. Bau, Ausbau, Reparatur und Ausschmückung eines Tempels hingegen lief schon immer über Stifter, Weihegaben und Spenden ab. Bereits in alttestamentlicher Zeit ist von einem Spendenkasten die Rede, aus dessen Ertrag wiederholt Reparaturarbeiten am Tempel finanziert werden (2.Könige 12&22). Mit dem Begriff "Tempeldienst" ist also eher ein "Dienst am Tempel" als ein "Dienst im Tempel" gemeint.

Optimist schrieb:Was den Aspekt des Materiellen betrifft liege ich wohl doch nicht so verkehrt

Oh doch, s.o.

Optimist schrieb:Als ich schrieb, es ging Jesus um die Bereitschaft, meinte ich das genau in diesem Sinne.

Nö. Du hast den Prunk beklagt und Dich dafür auf Jesus berufen. Is nich!

Optimist schrieb:Es geht mMn um den Gesamtkontext, den die Bibel (bzw. Jesus) zum Ausdruck bringt.

Für manche ist "Gesamtkontext" die Ausrede dafür, daß das, was sie behaupten, eben nicht vorkommt. Kontext ist zum Beac

Optimist schrieb:aber an anderen Stellen hervor hob, dass das Materielle unwichtiger ist als das Geistliche, was soll ich da anderes daraus schließen?

Na jedenfalls nicht, daß das Materielle (katholischer Kirchenprunk) per se verwerflich, unbiblisch etc. sei. Hast Du aber gemacht. Und jetzt versuchste Dir nen "Gesamtkontext" zu basteln.

Optimist schrieb:da kann ich nicht daraus schließen, dass ihm Prunk wichtig war.

Es ging nie darum, ob ihm Prunk wichtig war. Sondern was er davon hält, wenn jemand Prunk einsetzt "zur Ehre Gottes" oder "zum Dienst an Christus" einsetzt. Nur darum gings Dir in Deiner Kritik an den prunkvollen katholischen Kirchen etc. "Prunk ist Bäh!"

Und jetzt windest Du Dich hier nur noch.

Optimist schrieb:eine Privatmeinung kann durchaus biblisch begründet sein.

Hast Du aber nicht hinbekommen.

Optimist schrieb:Wer es anders sieht, auch i.O.

Dann hättste Dir gleich von Anfang an Deine Prunkkritik sparen können. Sparen sollen! In der Tat wirkt Dein hiesiges Auftreten wie ne große Vereierung.

Flitzschnitzel schrieb:demütig. Sofern man an die Bibel glaubt.

Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und "ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen"

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us11%2C29

@Flitzschnitzel
was bedeutet Demut für dich?

perttivalkonen schrieb:Wie soll ein Verhalten als gut gelobt werden, wenn man es nicht für gut hält? Sofern das Verhalten aber grundsätzlich gut wäre, nur eben einen bitteren Beigeschmack hätte, wäre mit einer einschränkenden Anmerkung zu rechnen. Genau dieser fehlt aber. Dein Einwand greift hier nicht.

Selbst wenn. Bleibt es trotzdem ein Schustern deines Jesus Bildes was du anderen schwarz ankreidest. Macht auch wahrscheinlich fast jeder Gläubige.
Kannste drehen und wenden wie du willst.

perttivalkonen schrieb:Richtig, für ihn sind andere Sachen weit wichtiger als Prunk. Die Frage ist aber, ob Prunk für ihn etwas Negatives ist, etwas, das man nicht hervorbringen dürfe. Merkst Du den Unterschied?

Tja absolut explizit steht ja nichts geschrieben. Aber wenn jemand Tieren hilft, sie pflegt, sich Vegan ernährt, in dieser Richtung etwas vorlebt, kann man davon ausgehen (was man natürlich nicht muss) wie derjenige über Tierquälerei denkt. Ok ein überspitztes Beispiel. Aber wie schon gesagt, lebte Jesus etwas vor.

Gut möglich dass es für einen Tempel im gewissen Ramen gut ausgeschmückt sein darf. Immerhin soll es Menschen überdauern, etwas Aussagen und als Lobpreisung Gottes dienen. Aber drinnen Berge von Gold anzuhäufen, während drum herum alles hungern würde, wäre sicher nicht vereinbar mit dem Charakter Jesu von welchem man liest.

perttivalkonen schrieb:Wo aber trägt das alles nun zur Klärung bei, daß Jesus was gegen "zu Ehren Gottes ein geschmücktes Haus" hatte, bzw. wo denn nun die Grenze liegt, welche die Katholen, Orthodoxen oder so dann irgendwann überschritten hätten?

Wie gesagt gings mir nur um deinen Einwand der mehr als dünn ist, Jesus nicht als demütig usw darzustellen. Alles andere ist mir wayne.

Flitzschnitzel schrieb:Wie gesagt gings mir nur um deinen Einwand der mehr als dünn ist, Jesus nicht als demütig usw darzustellen.

Hab ich was verpasst? Hat das hier einer getan? Zitier doch mal bitte.

Trimalchio schrieb:Hat das hier einer getan?

nein.

Aber wer weiß, was @Flitzschnitzel darunter versteht ...