Was steht wirklich in der Bibel?

frivol schrieb:, das er nicht gegen die Römer in den Krieg ziehen will.

hatten die Apostel nicht eine nahe Endzeiterwartung?
Also noch zu ihren Lebzeiten ...

frivol schrieb:Die Apostel von Jesus mussten aber doch gewusst haben, das er nicht gegen die Römer in den Krieg ziehen will.

Woher weißt Du das?

Jedenfalls haben sie nach Ostern durchaus erwartet, daß Jesus ein weiteres Mal auf die Erde kommen und dann wirklich jegliche weltliche Herrschaft beseitigen und sein Friedensreich errichten werde. Wieso sollten sie das also nicht auch schon vor Ostern erhofft haben, und da dann gleich für sein erstes Auftreten?

perttivalkonen schrieb:Wieso sollten sie das also nicht auch schon vor Ostern erhofft haben, und da dann gleich für sein erstes Auftreten?

Weil sein Schwert aus seinem Mund kommt. Was zumindest Petrus ja am Ende klar gewesen sein müsste.^^
Klar darüber lässt sich streiten, aber selbst der heute überlieferte Jesus lässt doch stark vermuten das sein Kampf eben nicht mit weltlichen Mitteln gefochten wird. Wie stark wird das wohl dann seinen Vertrautesten, zu jener Zeit, sofern es sie gab, am Ende klar gewesen sein?

@Flitzschnitzel

Ob der Christus die Römer nun mit menschlichen Heeren beseitigen wollte oder mit himmlischen Heerscharen, fallenden Sternen und apokalyptischen Reitern, kann den so Beseitigten recht egal sein. Die letzteren Mittel stammen übrigens aus dem Buch, in dem der Typ mit dem Schwert aus dem Mund vorkommt. Und auch in anderen Schriften klingt das Basteln einer Knute und das Umwerfen der Wechslertische nicht gerade nach "der regelt alles mit Worten".

Flitzschnitzel schrieb:Wie stark wird das wohl dann seinen Vertrautesten, zu jener Zeit, sofern es sie gab, am Ende klar gewesen sein?

Im Unverständnis der vorösterlichen Jünger sind sich alle vier Evangelien einig.

perttivalkonen schrieb:Die letzteren Mittel stammen übrigens aus dem Buch, in dem der Typ mit dem Schwert aus dem Mund vorkommt.

Welches ja eindeutig wohl nicht wortwörtlich zu nehmen ist.

perttivalkonen schrieb:Und auch in anderen Schriften klingt das Basteln einer Knute und das Umwerfen der Wechslertische nicht gerade nach "der regelt alles mit Worten"

Er war eben als Mensch gekommen. Da darf man eben auch mal ausrasten :D

Aber mal im Ernst. Wenn du nen Typ kennst, der zu nem Baum sagt, er soll verdorren und das Teil verdorrt auf der stelle, er instant irgendwelche Leute vor deinen Augen heilte, und dann sagt dass er Berge bewegen könne, glaubst da brauch der noch für einen Kampf eine Armee aus Menschen, Schwerter, einen Krieg wie wir Menschen das tun?

Flitzschnitzel schrieb:Welches ja eindeutig wohl nicht wortwörtlich zu nehmen ist.

Ich bin nicht mit dem mit dem Schwert aus dem Mund hier angekommen.

Flitzschnitzel schrieb:Er war eben als Mensch gekommen.

Na bitte! Genau um den gehts ja, wenn wir fragen, was so ein vorösterlicher Jünger von dem wohl erhofft haben mag.

Flitzschnitzel schrieb:glaubst da brauch der noch für einen Kampf eine Armee aus Menschen

Hab ich irgendwas davon gesagt, der müsse mit ner Armee aus Menschen hantieren, und nur sowas dürfe man als vorösterlicher Jünger (oder als Palmwedelschwingender Jerusalem-Pilger mit nem Hosianna auf den Lippen) von dem Messias Gottes erwarten?

perttivalkonen schrieb:Hab ich irgendwas davon gesagt, der müsse mit ner Armee aus Menschen hantieren, und nur sowas dürfe man als vorösterlicher Jünger (oder als Palmwedelschwingender Jerusalem-Pilger mit nem Hosianna auf den Lippen) von dem Messias Gottes erwarten?

Naja "in den Krieg gegen die Römer zu ziehen" hört sich halt so... hm... brachial an. Von den Palmschwinger werden es wohl viele gewesen sein die sowas stumpfes glaubten. Aber seinen engsten Vertrauten? Nach all der Zeit? Glaub ich nicht. Es fragten ihn ja auch 4 Jünger auf dem Ölberg wann alles sich erfüllt und was die Vorzeichen davon sein werden. Woraufhin er dann ja auch, nach all dem aufzählen der Vorzeichen indirekt sagt, dass er zu dieser Zeit nicht unter ihnen ist usw.
Und nicht einmal wird erwähnt dass ein Jünger fragte, wann er endlich mit ihnen in den Krieg gegen die Römer zieht. Was eine normale nachvollziehbare Frage wäre wenn manche davon ausgegangen wären.

perttivalkonen schrieb:Ich bin nicht mit dem mit dem Schwert aus dem Mund hier angekommen.

Aber eben mit der Anmerkung was da sonst noch in dem Buch steht. Was metaphorisch wohl einen besseren Sinn ergibt als es wortwörtlich zu nehmen.

Flitzschnitzel schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und auch in anderen Schriften klingt das Basteln einer Knute und das Umwerfen der Wechslertische nicht gerade nach "der regelt alles mit Worten"

Er war eben als Mensch gekommen. Da darf man eben auch mal ausrasten :D

Außerdem richtet sich das nicht gegen die Römer, sondern gegen die Kirche.

Flitzschnitzel schrieb:Naja "in den Krieg gegen die Römer zu ziehen" hört sich halt so... hm... brachial an.

Und auch das war ne Formulierung, die nicht von mir kam, die ich auch nirgends verwendet habe.

Flitzschnitzel schrieb:Aber seinen engsten Vertrauten? Nach all der Zeit?

Wie gesagt, in den Evangelien werden die Jünger ständig von Jesus wegen ihres Kleinglaubens, Unglaubens, Unverstands getadelt. Und "nach all der Zeit" schlug Simon Kephas mit dem Schwert zu, als die Soldaten kamen.

Flitzschnitzel schrieb:Es fragten ihn ja auch 4 Jünger auf dem Ölberg wann alles sich erfüllt und was die Vorzeichen davon sein werden.

Die Endzeitrede gilt in der Forschung als nachösterliche Bildung mit deutlicher zeitlicher Nähe zum Jüdischen Krieg 66-70. Sie mag in einer anderen Form älter sein, doch hat sie Veränderungen, Erweiterungen erfahren - wie sie ja auch von Evangelist zu Evangelist noch umgestaltet wurde. Aber ob es vorösterliche Ursprünge gibt und wie diese ausgesehen haben, läßt sich schwerlich ermitteln. In nachösterlicher Zeit ist es dann aber auch klar, daß Jesus zwischenzeitlich nicht leiblich anwesend ist, wie die Rede ja andeutet.

Was die Jünger vor Ostern wußten und verstanden, läßt sich hier nicht herauslesen.

Flitzschnitzel schrieb:Und nicht einmal wird erwähnt dass ein Jünger fragte, wann er endlich mit ihnen in den Krieg gegen die Römer zieht. Was eine normale nachvollziehbare Frage wäre wenn manche davon ausgegangen wären.

Nach den ersten Wundertaten wäre auch die Frage nachvollziehbar gewesen, ob Jesus auch fehlende Körperteile nachwachsen, ob er also auch Einarmige, Einbeinige, Einäugige heilen kann. Oder Tote auferwecken. Bei letzterem könnte man ja sagen, daß sich der Evangelist diese Jüngerfrage sparen konnte, schließlich kommt ja speäter noch ne Totenerweckung. Dann aber kann man sich auch die Frage sparen, ob Jesus demnächst (mit Schwert oder Engeln) gegen die Römer vorzugehen gedenkt, denn auch das wird später dann beantwortet, indem er sich festnehmen und hinrichten läßt, statt spätestens da handgreiflich zu werden.

Flitzschnitzel schrieb:Aber eben mit der Anmerkung was da sonst noch in dem Buch steht. Was metaphorisch wohl einen besseren Sinn ergibt als es wortwörtlich zu nehmen.

Ach, Du meinst, die schrecklichen Dinge in dem Buch wären nur metaphorisch, nicht real? Keine Gewalt, kein Leid, kein Unglück? Nee Du, diese Auffassung teile ich nicht; das Buch meint durchaus reale Gewalt. Vielleicht sind sieben Köpfe, zehn Hörner, Heuschrecken und sowas rein metaphorisch, aber Sachen wie Bedrängnis, Tod, Auferstehung und Gericht sind es nicht.

frivol schrieb:Außerdem richtet sich das nicht gegen die Römer, sondern gegen die Kirche.

Kirche??? "Judenkirche" gibts nicht.

Na den Tempel und die jüdischen Priester damals. Jesus hat sich über deren Gepflogenheiten aufgeregt, Wechselstuben im Tempel hatten seiner Ansicht nach nix mit dem Glauben zu tun und deshalb auch nix im Tempel zu suchen. Aber gegen die Römer ging das nicht.

Hat ja auch später der römische Statthalter bei der Anklage gegen Jesus festgestellt, das er keine Schuld an ihm findet. Da Jesus zwar den Titel "König der Juden" nicht ablehnte, aber er auch sagte "sein Reich ist nicht von dieser Welt". Stattdessen wollten die Einwohner, als Jesus zur Begnadigung anstand, lieber den Barabas frei haben der tatsächlich beim Aufstand von Judäa gegen die Römer beteiligt war.

frivol schrieb:Na den Tempel und die jüdischen Priester damals.

Generell?
Warum hat Jesus sich gefreut, als eine arme Witwe ihr letztes Geld für den Tempel gab?

Er blickte aber auf und sah, wie die Reichen ihre Gaben in den Gotteskasten einlegten. 2Er sah aber eine arme Witwe, die legte dort zwei Scherflein ein.

3Und er sprach: Wahrlich, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr als sie alle eingelegt. 4Denn diese alle haben etwas von ihrem Überfluss zu den Gaben eingelegt; sie aber hat von ihrer Armut alles eingelegt, was sie zum Leben hatte.

https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/LU17/LUK.21/Lukas-21

Na Jesus findet natürlich Gaben an die Kirche gut. Aber nicht wenn in der Kirche irgendwelche Geschäfte abgewickelt werden.

Auf jeden Fall hatte er nichts gegen die Römer geplant. Sondern Jesus Versprechen ist das ewige Leben nach dem Tod

frivol schrieb:wenn in der Kirche irgendwelche Geschäfte abgewickelt werden.

waren das Kirchenleute/Priester? oder Händler und Geldwechsler?

Soweit ich weiß haben sich am Tempel die Händler und Geldwechsler niedergelassen, weil da eh viele Leute vorbeikommen, wie ein Dorfzentrum. Und die jüdische Kirche hat es erlaubt, wogegen Jesus dagegen war, weil für ihn der Tempel nur für den Glauben da sein sollte.

frivol schrieb:weil da eh viele Leute vorbeikommen,

das waren aber keine gewöhnlichen Souvenierhändler, die machten schon irgendwie Sinn:

Geldwechsler tauschten die gebräuchlichen Umlaufmünzen in tyrische Doppeldrachmen um, die als alleinige Tempelwährung galten.
Nur mit ihnen konnte die vorgeschriebene Tempelsteuer entrichtet werden und man benötigte sie vermutlich auch für den Kauf von Opfertieren im Tempel.

Oder verhökerten die passenden Tiere:

Da die Opfertiere (Ochsen, Schafe, Tauben) für den Tempelkult toragemäß makellos sein mussten, wurden den Pilgern im Eingangsbereich des Tempels geeignete, kultisch reine Tiere zum Kauf angeboten.

Wikipedia: Tempelreinigung

Die Tätigkeit der Wechsler, die zum Tempelpersonal gehörten, war gewinnorientiert,

Ah ... gehörten zum Tempel

frivol schrieb:Aber gegen die Römer ging das nicht.

Whow, erstaunlich, Jesus hatte mehrere Anliegen!

Aber egal, worum es ging, gegen ne gewisse Gewalteinwirkung hatte er offensichtlich nix. Also nix mit "nur mit Worten regeln".

frivol schrieb:Hat ja auch später der römische Statthalter bei der Anklage gegen Jesus festgestellt, das er keine Schuld an ihm findet.

Das nimmst Du historisch? Wieso wurde Jesus dann nicht freigesprochen? Nee Du, Jesus wurde als politischer Hochverräter hingerichtet, als Romfeind, der ein eigenständiges Judäa mit sich als König anstrebte, das war der Vorwurf, der zur Hinrichtung führte. Aus Sicht der Römer war das klar genug, daß es zur Verurteilung reichte. Ob es ein Rechtsirrtum war, is ne andere Frage. Aber ein "ich finde keine Schuld an ihm" hat Pilatus garantiert nicht gesagt, wenn er Jesus dann trotzdem hinrichten ließ.

frivol schrieb:Stattdessen wollten die Einwohner, als Jesus zur Begnadigung anstand, lieber den Barabas frei haben der tatsächlich beim Aufstand von Judäa gegen die Römer beteiligt war.

Nur weil Leute um Begnadigung eines Schuldigen bitten, muß man doch nicht einen Unschuldigen stattdessen kreuzigen. Aber einen unter mehreren Schuldigen begnadigen (weil heute Passah ist und die Sonne so schön scheint), das würde einen Sinn ergeben, selbst wenn der Prokurator sich gewünscht hätte, die Leute hätten doch den anderen gewählt.

frivol schrieb:Na Jesus findet natürlich Gaben an die Kirche gut.

Sprich doch bitte nicht von Kirche!

perttivalkonen schrieb:Aber egal, worum es ging, gegen ne gewisse Gewalteinwirkung hatte er offensichtlich nix.

Doch Jesus hatte was gegen Gewalteinwirkung

perttivalkonen schrieb:Das nimmst Du historisch? Wieso wurde Jesus dann nicht freigesprochen? Nee Du, Jesus wurde als politischer Hochverräter hingerichtet, als Romfeind, der ein eigenständiges Judäa mit sich als König anstrebte, das war der Vorwurf, der zur Hinrichtung führte. Aus Sicht der Römer war das klar genug, daß es zur Verurteilung reichte. Ob es ein Rechtsirrtum war, is ne andere Frage. Aber ein "ich finde keine Schuld an ihm" hat Pilatus garantiert nicht gesagt, wenn er Jesus dann trotzdem hinrichten ließ.

Ja verurteilt wurde Jesus nach diesem Paragraphen, aber außer der Anzeige durch die Kirche lag ja sonst nichts gegen Jesus vor? Den Römern war es wahrscheinlich nicht so wichtig, ob dieser Wanderprediger nun lebt oder stirbt. Er hat es der Menschenmenge angeboten, ob der Jesus begnadigen soll oder Barabas. Aber Barabas war den Menschen als Aufständischer gegen Rom wichtiger als Jesus, der es sich ja auch mit der Kirche verscherzt hatte.

perttivalkonen schrieb:Sprich doch bitte nicht von Kirche!

Sorry wie heißt die jüdische Kirche denn damals? Synagoge? Klerus?

frivol schrieb:Doch Jesus hatte was gegen Gewalteinwirkung

Jesus hat sie hier selbst eingesetzt.

frivol schrieb:Ja verurteilt wurde Jesus nach diesem Paragraphen, aber außer der Anzeige durch die Kirche lag ja sonst nichts gegen Jesus vor?

Sag mal, wieso kriegst Du das nicht gebacken, bei der jüdischen Religionsgemeinschaft nicht von "Kirche" zu sprechen? Was ist los mit Dir?

Auch Römer richten niemanden hin, gegen den ihrer Auffassung nach nichts vorliegt.

Und die Beteiligung jüdischer Instanzen an der Hinrichtung Jesu wird schon seit Jahrzehnten kritisch gesehen, zuweilen komplett bestritten. Zwischen dem "Hosianna" und dem "töte den, wir wollen Barabbas" liegen gerade mal fünf Tage. Nach historisch klingt das schon mal nicht. Und so auch das neutestamentliche Pharisäer-Bild, auch das ist arg fraglich. Nicht nur, daß Jesus selbst wie ein Pharisäer auftritt und sehr vergleichbare Ansichten vertritt (Aussprüche berühmter Pharisäer aus dem 1.Jh. und drum herum bieten sehr ähnliche Inhalte wie die Jesusworte des NT), vor allem machten sich die Pharisäer noch über 30 Jahre nach Jesu Tod stark für den christlichen Gemeindeleiter Jakobus (den Herrenbruder), wollten diesen vor der Hinrichtung schützen, und als dies mißlang, sorgten sie dafür, daß der Verantwortliche, der sadduzäische Hohepriester und Chef des Synhedrions Hannas, abgesetzt wurde. Selbst im NT kann man noch erkennen, daß Pharisäer den freundlichen Disput mit Jesus suchten, seine Aussagen anerkannten und mehrfach lobten, ihn einluden, ja ihn vor einer politischen Verfolgung durch den galiläischen Klientelkönig Herodes Antipas warnten. Jesus wurde denn auch Rabbi genannt, was eine Bezeichnung für die im Volk anerkannten und beliebten Pharisäer war. Ein wirklicher Bruch zwischen Christen und Pharisäern kam erst im Jüdischen Krieg auf, sodaß die neutestamentliche Pharisäerkritik erst aus dieser Zeit stammen dürfte. Du kannst also nicht mal eben irgendwelche kritischen Darstellungen über jüdische Strömungen ganz naiv für bare Münze halten.

frivol schrieb:wie heißt die jüdische Kirche denn damals? Synagoge?

Es gibt keine jüdische Kirche, nicht mal in Deiner Frage kannst Du das berücksichtigen. Irgendwas stimmt da nicht...

Ja, manche sprechen beim Judentum von der Synagoge. Aber "(jüdische) Religion(sgemeinschaft)" geht immer.

perttivalkonen schrieb:Jesus hat sie hier selbst eingesetzt.

Das stören der Tempelhändler seiner jüdischen Religionsgemeinschaft kannst du aber nicht als Beleg für eine generelle Zuneigung von Jesus zur Gewalt, bis hin zum Kampf gegen die Römer anführen.

perttivalkonen schrieb:Auch Römer richten niemanden hin, gegen den ihrer Auffassung nach nichts vorliegt.

Doch da hab ich grad eine Doku gesehen im ZDF, die haben da nicht lange gefackelt, wenn irgendein Israelit angeklagt wurde. Wenn die jüdische Religionsgemeinschaft den Jesus gerne behalten hätte, dann vielleicht nicht. Aber wenn die den Ketzer eh tod sehen wollten, dann schon.