Was steht wirklich in der Bibel?

RogerHouston schrieb:Wikipedia: Fledermäuse

Das nette Tierchen hat 4 Beine und kann fliegen. Die Beschreibung passt.

Trifft aber auch auf Hühner zu.

Hühner können aber das hier nicht:

Bat Walking Indoors

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RogerHouston schrieb:Ja, haben 4 Extremitäten. Fische auch. Nicht mehr - Flossen ja, aber nicht im Sinne vom Grundbauplan des Skeletts.

Fische haben vier Extremitäten - als Grundbauplan??? Wo holste'n das her?

Fische haben i.d.R. sieben Flossen, vier paarige und drei unpaarige. Aus den zwei paarigen sind die Tetrapodenextremitäten hervorgegangen, das immerhin, aber deswegen waren diese beiden Flossenpaare bei den Fischen noch kein besonderer "Grundbauplan". Im allgemeinen dienen die paarigen Flossen der Steuerung, den Vorantrieb hingegen bewirkt zumeist die Schwanzflosse. Einige wenige leisten den Vortrieb auch mit der Rückenflosse, der Afterflosse, mit Rücken- und Afterflosse im Verbund. Und sogar den Vorantrieb mit den Brustflossen gibt es, bei den Rochen, den Igelfischen, Lippfischen, Doktorfischen... Aber: Grundbauplan ist das nicht.

Erst bei den Sarcopterygiern, den Fleischflossern (heute: Quastenflosser und Lungenfische) bildete sich allmählich de Extremitätenanatomie der paarigen Flossen heraus, und erst bei den Elpistostegaliern, den direkten Vorläufern der Landwirbeltiere (Tiktaalik) reduzierten sich die Flossen auf die vier Paarigen und den Schwanz. Zur Extremitätenevolution unter den Sarcopterygiern hatte ich mal vor drei Jahren dies hier geschrieben: Die Tier-und Pflanzenwelt in der Erdgeschichte des Karbons (Beitrag von perttivalkonen)

RogerHouston schrieb:Ja, zurückgebildet, aber vorhanden.

Wo bittschön sind die Hinterextremitäten bei nem Delfin "zurückgebildet, aber vorhanden"? Die haben noch ein Becken, welches "zurückgebildet, aber vorhanden" ist. Aber "Beinchen"? Nö! Bei Schlangen ok (auch wenn es nur Relikte sind, jedoch keine "Extremitäten" mehr), aber bei den Blindwühlen gibts komplett keine, nicht mal mehr Schultergürtel und Becken. Nee, Dein "zurückgebildet, aber vorhanden" is nich.

perttivalkonen schrieb:Fische haben vier Extremitäten - als Grundbauplan??? Wo holste'n das her?

Hab' ich mal so im Bio-Unterricht gelernt.

"Der Körper der Wirbeltiere ist in Kopf, Rumpf und Schwanz gegliedert und trägt zwei im einzelnen sehr verschieden ausgebildete Gliedmaßenpaare."

Quelle: Linder Biologie, 18. völlig neu bearbeitete Auflage, J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung Stuttgart, S.364

Oder das erst beste Google-Ergebnis:

Die fünf Wirbeltierklassen (Fische, Lurche, Kriechtiere, Vögel und Säugetiere) haben einiges gemeinsam: so haben sie alle eine Wirbelsäule, einen Kopf, einen Rumpf, zwei paar Gliedmaßen und meistens einen Schwanz.

Quelle: https://www.google.com/search?q=was+sind+die+merkmale+der+wirbeltiere%3F&oq=&aqs=chrome.3.69i59l8.57387j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

perttivalkonen schrieb:Wo bittschön sind die Hinterextremitäten bei nem Delfin "zurückgebildet, aber vorhanden"?

Im Bauplan ursprünglich vorhanden.

Bishamon schrieb:Hühner können aber das hier nicht:

Höchstens nach einem schweren Unfall.

Können wir uns darauf einigen, dass die Fledermaus die Vordergliedmaßen zu Flügeln umgebildet hat und das Huhn ebenfalls?

perttivalkonen schrieb:Wo bittschön sind die Hinterextremitäten bei nem Delfin "zurückgebildet, aber vorhanden"

Anscheinend sind sie in der Entwicklung des Fötus vorhanden.

Fossil remains show dolphins and whales were four-footed land animals about 50 million years ago and share the same common ancestor as hippos and deer. Scientists believe they later transitioned to an aquatic lifestyle and their hind limbs disappeared.

Whale and dolphin fetuses also show signs of hind protrusions but these generally disappear before birth.

Quelle: https://www.livescience.com/4298-dolphin-remains-legs.html

RogerHouston schrieb:Können wir uns darauf einigen

is recht.

Joe Taylor glaubt an einen pterodactyloid pterosaurs, der zu Moses Zeiten noch gelebt haben soll:

Today’s scientists classify the pterosaurs among the reptiles rather than the birds. But the pterodactyloid pterosaurs, with their headcrests and short tails, would likely have been lumped in with the fowl by the ancient Hebrews.

Eine Erklärung für die feurige fliegende Schlange:

(It seems that a species of long-tailed Rhamphorhynchoid pterosaur was known as the fiery flying serpent to the Hebrews.) We know from fossil trackways that many of these pterodactyloid pterosaurs scurried around on all fours. Perhaps there were living pterodactyloid pterosaurs still thriving in the region of the Middle East during the times of the Exodus. Like the bat and various unclean birds, they were not to be eaten.

https://www.genesispark.com/exhibits/evidence/scriptural/four-legged-fowl/

RogerHouston schrieb:"Der Körper der Wirbeltiere ist in Kopf, Rumpf und Schwanz gegliedert und trägt zwei im einzelnen sehr verschieden ausgebildete Gliedmaßenpaare."

Also wenn wir das Wort "Extremitäten" mal auch für die Fische nehmen, dann stimmt diese Beschreibung da ja sogar recht gut. Nur, daß Fische eben außer den beiden Extremitätenpaaren noch ein paar weitere Extremitäten besitzen. Und damit hat es sich "zwei Extremitätenpaare" als Grundmuster der Wirbeltiere zu bezeichnen. Wie gesagt, ich hatte Dir extra die Brücke gebaut mit den Tetrapoden, aber Du scheinst ja keinen Millimeter von einem einmal ausgesprochenen Fehler zurückweichen zu wollen.

RogerHouston schrieb:Oder das erst beste Google-Ergebnis:

Echt jetzt? Sofa-Tutor? Wenn die schon "zwei paar Gliedmaßen und meistens einen Schwanz" schreiben, obwohl das Merkmal "zwei Gliedmaßenpaare" häufiger fehlt als das Merkmal "Schwanz", dann halt ich das nicht grad für zitabel.

RogerHouston schrieb:Im Bauplan ursprünglich vorhanden.

Das ist zwar bei einem "Tetrapoden" völlig korrekt, entspricht aber nicht ansatzweise Deinem "zurückgebildet, aber vorhanden" (oder Grundbauplan usw.). Nee Du, das ist einfach nur falsch und wird nicht richtiger, wenn Du jetzt ganz andere Sachen nachschiebst.

Ich beende es hier, meld Dich, wenn Du Irrtümer auch mal eingestehen kannst.

Narrenschiffer schrieb:Anscheinend sind sie in der Entwicklung des Fötus vorhanden.

Nein, sind sie auch nicht. Diese Ausstülpungen, sogenannte "Beinknospen", sind als generelle Tetrapodenanlagen zwar vorhanden, jedoch entsteht daraus nicht ansatzweise irgendwas in Richtung "Bein" und geht dann wieder weg oder wird dann umgewandelt oder so. Nein, es passiert gleich gar nichts. Seit mehr als 30 Millionen Jahren (als aus den Urwalen die Zahn- und die Bartenwale als getrennte Linien hervorgingen) wächst da nichts mehr.

perttivalkonen schrieb:Ich beende es hier, meld Dich, wenn Du Irrtümer auch mal eingestehen kannst.

Kann ich eigentlich in der Regel sehr gut, da liegt nicht das Problem.

Hatte ja auch neben "Sofa-Tutor" ein Biologie-Buch der Oberstufe zitiert. Und da steht's nun mal so.

Hab' ich mir ja nicht ausgedacht, sondern so gelernt. Ist also wenn, dann nicht primär MEIN Fehler. Höchstens der Art, dass ich was Fehlerhaftes beigebracht bekommen habe und das nicht gemerkt hab'.

Is' aber nicht meine Schuld, sondern höchstens Strafe ...

Wenn die Wissenschaft das (heute) anders sieht mit den Extremitäten bzw. Gliedmaßen im Spannungsbogen Tetrapode vs. Fisch, lasse ich mich da gerne belehren!

perttivalkonen schrieb:Und damit hat es sich "zwei Extremitätenpaare" als Grundmuster der Wirbeltiere zu bezeichnen. Wie gesagt, ich hatte Dir extra die Brücke gebaut mit den Tetrapoden,

So, dann bitte:

In meinem Zitat aus dem Lehrbuch wird da klar gesagt "Wirbeltiere" und nicht "Tetrapoden". Es geht um die Klassifizierung der Wirbeltiere, also inklusive Fisch. Kann ich doch nix für.

Wenn die Fische, wie Du sagst, nun so gesehen 2 Paar Extremitäten mehr haben, frage ich mich, ob diese "Mehr-Extremitäten " gleichzusetzen sind mit den immer vorhandenen "Zwei Paar". Sind die gleicher Natur, dann stimmt was mit meiner Quelle nicht und Du hast Recht, oder die sind eben anders einzuordnen und fallen dann möglicherweise raus aus dieser Betrachtung, womit Du Unrecht hättest.

Wenn Du das aufklären könntest, wär' mir das sehr recht. Aber bitte auch mit Belegen, und nicht mit "ich hab's Dir doch gesagt".

perttivalkonen schrieb:Das ist zwar bei einem "Tetrapoden" völlig korrekt, entspricht aber nicht ansatzweise Deinem "zurückgebildet, aber vorhanden" (oder Grundbauplan usw.)

Könnteste vielleicht auch noch ein "Weil" mit einbauen? Verstehe nicht, was daran falsch ist. Define haben in ihrem Grundbauplan die Hinterbeine mit drin, so in den Genen meine ich. Werden halt nur nicht ausgebildet, so wie ein Mensch keinen langen Schwanz mehr hat.

Weise mir meinen Irrtum auf - wäre mir recht, will ja nicht doof sterben.

@perttivalkonen
@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Anscheinend sind sie in der Entwicklung des Fötus vorhanden.

Die entsprechenden Gene sind deaktiviert, daher auch keine Beine beim Fötus.

Abrupte Reduktion durch Gen-Deaktivierung
Die langsame Reduktion der Beine über diese 15 Millionen Jahre hinweg war, so erklären die Forscher, das Ergebnis von langsam akkumulierten genetischen Veränderungen. Diese setzten relativ spät in der Embryonalentwicklung ein. Aber der komplette Verlust der Beine geschah durch eine plötzliche Veränderung weitaus früher: Ein für die Entwicklung der Extremitäten bei Säugetieren entscheidendes Gen, „Sonic hedgehog“ genannt, wurde offenbar komplett deaktiviert.

Sonic Hedgehog ist bei allen Säugern für die Ausbildung normaler Unterarme bzw. Unterschenkel zuständig. Die neuen Forschungen zeigen, dass das Gen bei den Walen während ihrer langsamen Beinrückbildung vermutlich zunächst noch funktionierte. Erst am Ende dieser 15 Millionen Jahre dauernden Umbildungszeit fiel das Gen aus und verhinderte damit, dass mehr als nur Beinknospen entstanden. Anderswo im Embryo dagegen war das Gen allerdings voll funktionsfähig.

Ursache dafür war ein Gen namens Hand2, das normalerweise als Schalter für Sonic Hedgehog fungiert. In den Knospen der Hinterbeine von heutigen Delphinen, so die Ergebnisse der Wissenschaftler, ist jedoch auch dieses Gen inaktiv und damit steht auch der Schalter für Sonic Hedgehog auf „aus“.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/wie-die-wale-ihre-beine-verloren/

Das meine ich mit

RogerHouston schrieb:Im Bauplan ursprünglich vorhanden.

Habe mal eine Frage an diejenigen welche die Bibel nicht als Märchenbuch ansehen.

In der Bibel wurden einige Wunder beschrieben. Wie erklärt ihr es euch, dass man außerhalb der Bibel nichts von Wundern lesen kann (also in geschichtlichen Berichten usw.)?

Wäre das Fehlen solcher Berichte nicht eigentlich ein Beweis dafür, dass die Geschichten in der Bibel nur erfunden sein können?

@Optimist

Optimist schrieb:Wie erklärt ihr es euch, dass man außerhalb der Bibel nichts von Wundern lesen kann

Die Zeit der Antike war doch voll von Wunderberichten. Selbst über historische Personen wie Alexander dem Großen oder Julius Caeser gab es Wundererzählungen.

SpaceDemon schrieb:Die Zeit der Antike war doch voll von Wunderberichten

ach so, okay.
Die wurden dann aber nicht einem Jesus zugeschrieben. Das bleibt dann weiterhin verwunderlich :)

@Optimist
Nein, ich denke nicht, dass es erfundene Geschichten sind, nur waren damals die Götter/Gott und Jesus für gewisse Zeiten bei den Menschen, und vielleicht fielen so die Wunder einfach leichter, auch fiel es den Menschen, die Gott sahen oder hörten einfacher, an diese Wunder zu glauben?
Da wir heutzutage keinerlei Berührungspunkte mehr mit dem Göttlichen haben, ausser unserem Glauben, fällt das einem Großteil einfach zu schwer, an diese Wunder zu glauben, und vielleicht spielt unsere Welt, wie sie heute ist, da ein ganz großes Stück mit rein!
Wir sind zu abgelenkt vom ganzen Drumherum, viele würden wahrscheinlich ein Wunder nichtmal erkennen, wenn es sich vor ihren Augen zutragen würde.

@Chapeau
ich verstehe schon so ungefähr was du meinst, denke ich zumindest.

Dennoch wundere ich mich darüber, dass diese Wunder, welche Jesus bewirkte, NUR in der Bibel registriert bzw verewigt worden waren und nicht auch in anderweitigen Schriften (zB historische Dokumente). Hast du dafür eine Erklärung?

Optimist schrieb:NUR in der Bibel registriert bzw verewigt worden waren und nicht auch in anderweitigen Schriften

betrifft das nur Wunder, sondern auch zB der Kindermord in Bethlehem?
Warum könnte das sonst nirgends erwähnt werden?

Bishamon schrieb:betrifft das nur Wunder, sondern auch zB der Kindermord in Bethlehem?

Der steht zwar in der Bibel, aber Wissenschaftler sehen das etwas anders.

Z.B. Matthäus hat da was dazu erfunden.

„In der bibelwissenschaftlichen Diskussion gibt es eine gewisse Tendenz, diese Historizität des Kindermordes eher kritisch zu bewerten. Ein Hauptgrund liegt darin, dass Flavius Josephus vor allem in seiner Schrift ‚Jüdische Altertümer‘ sehr bemüht ist, sämtliche Schandtaten des Herodes zu überliefern. Und ausgerechnet vom Kindermord berichtet er nichts.“

Die meisten Historiker stimmen darin überein, dass der Kindermord so nicht stattgefunden hat. Auch Ernst Baltrusch ist sicher, dass die Geschichte vom Evangelisten Matthäus eigens so komponiert worden ist.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/herodes-rehabilitierung-eines-verhassten-herrschers.886.de.html?dram:article_id=307166

Bishamon schrieb:Warum könnte das sonst nirgends erwähnt werden?

Von Jesus wird außerhalb des urchristlichen Schrifttums gleich gar nichts zeitnah erwähnt. Auch von Johannes dem Täufer nicht. Und von vielen anderen ebensowenig, die damals in Palästina unterwegs waren, Anhänger sammelten, Unruhe stifteten und dergleichen mehr. Von Pontius Pilatus haben wir ein paar Erwähnungen bei Josephus sowie eine einzelne bei Tacitus. Bei Josephus stehen verschiedene Passagen im Ruf, nachträglich christlich eingearbeitet worden zu sein (etwa die Jesus-Erwähnungen), und Tacitus erwähnt nebenbei, daß Christen da einem Christus folgen, welcher unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde, was auf christliche Äußerungen zurückgehen dürfte. Bis zur Auffindung der "Pilatus-Inschrift" im antiken Cäsarea gab es auch zu diesem Präfekten keinerlei Belege, die nicht im Verdacht standen, christlich produziert worden zu sein.

99,9... Prozent aller damals lebenden Menschen und aller damaligen Ereignisse wurden nicht schriftlich überliefert bis heute. Zum Teil, weil halt nur wenig Niedergeschriebenes bis heute überdauert hat. Vor allem aber, weil es niemand für die Zukunft festgehalten hat.

Wunder immerhin wurden schriftlich festgehalten. Wunder ausgeführt von diversen Gestalten, festehalten von Leuten, für die diese Gestalten wichtig waren. So sind Kaiserwunder schriftlich erhalten. Aber Wunder von irgendso nem randständigen Typen aus der östlichen Ecke des Imperiums? Wen scherts! Nun, dessen Anhänger scherts, und die habens ja auch festgehalten.

Warum haben andere dies nicht festgehalten? Was ne Frage. Wie viele Kaiserwunder werden denn im NT mitgeteilt? Warum wohl?

Deshalb ist

Bishamon schrieb:Warum könnte das sonst nirgends erwähnt werden?

keine wirkliche Frage. Mehr ein Statement, eine implizite Antwort.

@Optimist
Das ist eine gute Frage, auf die ich auch keine wirkliche Antwort habe!
Jedoch habe ich das Gefühl, dass viele Schriften noch nicht gefunden wurden oder auch nie gefunden werden. Auch muss man vielleicht mit einbeziehen, dass doch einiges an Schriftlichem im Laufe der Zeit “unter den Tisch gekehrt “ wurde oder vielleicht sogar vernichtet?!
Alleine in der heutigen Bibel ist nur ein Teil der vorhandenen Schriften einbezogen...

@Chapeau

Chapeau schrieb:@Optimist
Das ist eine gute Frage, auf die ich auch keine wirkliche Antwort habe!
Jedoch habe ich das Gefühl, dass viele Schriften noch nicht gefunden wurden oder auch nie gefunden werden. Auch muss man vielleicht mit einbeziehen, dass doch einiges an Schriftlichem im Laufe der Zeit “unter den Tisch gekehrt “ wurde oder vielleicht sogar vernichtet?!
Alleine in der heutigen Bibel ist nur ein Teil der vorhandenen Schriften einbezogen...

Hallo @Chapeau !
Es gab gewaltige Kriege, Naturkatastrophen, Epidemien, Genozide, Die "Heilige" Inquisition, Glaubenskriege, Hieroshima und Nagasaki, aber versteht mich nicht falsch und nehmt mir das bitte nicht übel, wenn ich den Brand der grossen Bibliothek von Alexandria hier einreihe.
Da sind bestimmt viele Antworten zu Fragen zur Menscheitsgeschichte in Rauch aufgegangen.
Natürlich nur was BC betrifft.
Die Menschheitsgeschichte war eigentlich vor allem eine Folge von Migration und Katastrophen.Siehe auch Bibel.
Gruss Klaus AAS 7055