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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

21.08.2022 um 19:52
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Konfirmation oder Firmung, findet man das in der Bibel?
Ich habe nur dieses dazu gefunden:
Ihre biblische Grundlage hat diese Konfirmandenarbeit im Taufauftrag Jesu, in dem es heißt: "Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe." (Matthäusevangelium 28,19f). Diese Form des Unterrichts griff der Reformator Martin Bucer auf: Er forderte ab 1534 eine "Confirmation" junger Gemeindeglieder. Eine von Bucer entworfene Konfirmationsordnung, veröffentlicht in der "Ziegenhainer Zucht- und Ältestenordnung", wurde erstmals 1538 in Hessen umgesetzt.
https://www.evangelisch.de/inhalte/113486/04-04-2013/konfirmation-selber-ja-sagen-zum-glauben


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.08.2022 um 20:06
Zitat von OptimistOptimist schrieb:.. dann ist für mich immer noch und erst recht nicht zu verstehen, weshalb sich der Papst "Stellvertreter Christi" nennt?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Warum wäscht er im Symbol die Füße, wie es Jesus symbolisch gemacht hat? Wohl weil er sich stellvertretend in Seiner Position sieht.
ja klar, sieht ER sich so ... und natürlich ist das auch kirchliches Dogma.
Nur habe ich eben starke Zweifel ob es biblisch ist, das SO zu sehen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Was aber wird daraus, wenn er es 'an Stelle von' gemacht hat? Wenn er es als Diener tut, warum denn dann nicht andauernd schon?
hier verstehe ich jetzt nicht so richtig worauf du hinaus willst? -> Auf "Amtsanmaßung"?

Jedenfalls sehe ich es noch immer so, dass das "weiden der Schafe" eine Aufgabe ist, wie andere Aufgaben auch - z.B. Predigen.
"Aufgaben" jeglicher Art haben mMn aber halt nichts mit einer "Stellvertretung" von jemanden zu tun und schon gar nicht mit "Stellvertreter Christi".

Wenn man in einer Firma arbeitet und dort von den Chefs (oder nur einem Chef) Aufgaben zugeteilt bekommt, heißt das noch lange nicht, dass man den Chef (stellvertretend) vertritt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.08.2022 um 20:14
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Konfirmation oder Firmung, findet man das in der Bibel?
ich würde mal sagen, nein.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Diese Form des Unterrichts griff der Reformator Martin Bucer auf: Er forderte ab 1534 eine "Confirmation" junger Gemeindeglieder.
das war eine menschliche Meinung, welche aber - zumindest in meinen Augen - so nicht aus der Bibel hervor geht.

Es gibt einen Bibelvers, wo es sinngemäß heißt: erst kommt die Predigt, dann der Glaube, danach die Taufe.
Das hatte ich bis jetzt immer so interpretiert:
Ein Täufling muss alt genug sein, um die Predigt verstehen zu können und infolgedessen dann auch glauben zu können.
Ein Baby oder Kind die können das noch nicht - da fehlt das Verständnis als Grundlage für die Taufe.

Klar nehmen die Kirchen Kindertaufen vor, aber mMn ist das eben auch wieder so ein Punkt, der nicht aus der Bibel ableitbar ist.


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21.08.2022 um 21:09
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Also die Taufe allein ist nicht genug, um Jünger zu werden/sein. @mitH2CO3
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Auf "Amtsanmaßung"?
Ja @Optimist sowas in der Art war gemeint.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das war eine menschliche Meinung, welche aber - zumindest in meinen Augen - so nicht aus der Bibel hervor geht.
Aber es wurde doch aufgezeit, dass man es so aus der Aussage Des Herrn im Taufbefehl auslegen kann. Also ich kann da schon auch durchaus einen Zusammenhang sehen, wenn man sagt, ich möchte mein Kind taufen (lassen) und in christlicher Gemeinschaft und Lehre auf- bzw. erziehen - dieses Kind dann später die Zugehörigkeit zu Jesus und der Gemeinschaft selbst bestätigt. Ist doch in Ordnung so und widerspricht nicht der Aufforderung Des Herrn.


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21.08.2022 um 23:54
Zitat von OptimistOptimist schrieb:strittig wäre jetzt nur noch, ob diese Leitungsfunktion einen "Stellvertreter Christi" darstellen könnte oder nicht einfach nur eine Aufgabenverteilung (jeder Christ hat in der Gemeinde eine Aufgabe)
Nochmals, das "Weide meine Schafe" meint nicht wie bei den späteren Ältesten, Bischöfen usw. das "Weiden einer einzelnen Ortsgemeinde von Christi Schafen". Sondern die Gesamtheit der Schafe. So verstanden ist für die Katholiken das Petrusamt eben, das Oberhaupt der Kirche zu sein, de facto der Katholischen Kirche, de "jure" der Weltchristenheit. Deswegen gab es bei allen Kirchenunionen der letzten Jahrzehnte (also wenn die Katholische Kirche und ehemalige unabhängige Kirchen, etwa mehrere Ostkirchen eher orthodoxer Prägung sich miteinander verbanden) stets die Voraussetzung, den Primat des Papstes anzuerkennen. Ohne den läufts für die Katholen nicht. Eben weil er als Hirte nicht nur der Hirte des Bistums Rom ist, sondern letztlich "der Scheff von't janze". Und das ist durchaus schon was anderes als "nur" der Hirte einer Gemeinde, eines Bistums odgl. zu sein.

Es ist definitiv nicht "einfach nur eine Aufgabenverteilung" á la "Du weidest die hier, Du die da, Du jene" usw. Nicht für die Katholen. Und das ist eben nicht notwendig unbiblisch gedacht. Wie ich von Anfang an gesagt habe. Der Johannestext-Zusammenhang, in dem das "weide meine Schafe" an Petrus steht, gibt nichts weiter her, sodaß man nicht sagen kann, Jesus meinte es gar nicht so, daß Petrus die ganze Schafherde weiden solle. Geht nicht. Geht einfach nicht. Daß es irgendwie anders gemeint sein könnte, darfst Du gerne denken und auch glauben. Aber diese eine Interpretation abweisen, das geht nicht. Wenn wir auf den Text schauen, dann stehts eben so da, und nichts im Text weist auf ein anderes Verständnis hin.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und wie gesagt, klingt es mir in dem Kapitel wirklich so, als solle Petrus explizit ermahnt werden
Natürlich soll er ermahnt werden. Hallooo??? Schließlich widet da grad keiner der Jünger Christi Schafe, sondern sie sitzen am See Genezareth rum und gehen gelegentlich fischen. Die Situation - trotz der früheren Erscheinungsberichte - ist letztlich die wie bei den Emmausjüngern, aber auch an anderen Stellen der Evangelien. Nach Christi Kreuzigung gingen viele Jünger zurück in ihre alte Heimet, übten wieder ihre alten Berufe aus. Erst der Auferstandene holte sie aus der Resignation zurück in den aktiven Glauben. Und obwohl Petrus & co. den Auferstandenen ja schon gesehen haben, sind sie noch immer die Passiven. Da ist Jesu Frage geradezu ein "Sag mal, liebst Du mich eigentlich?", durchaus ne Kritik, und sein "weide meine Lämmer" geradezu ein mahnendes "nu fang endlich mal an mit Deinem Job!" Nur bringts der Herr halt netter rüber als ich (wen wunderts).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Darüber erstaunte ja Petrus selbst.
Für mich klingt Petri letzte/dritte Entgegnung nicht erstaunt, sondern verzweifelt, flehend. "Aber Herr, Du weißt das doch, ganz ehrlich, ich liebe Dich, glaubs bitte endlich!" (Quasi mit einem mitzudenkenden "Wie soll ichs Dir nur beweisen, daß Du mir glaubst?" und Jesus sagt "Dann zeigs, tu Deinen Job!")
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ich habe nur dieses dazu gefunden:
Letztlich ist es ganz simpel. Zur Taufe gehört das Bekenntnis des zu Taufenden. Bei einer Kindertaufe kommt dieses Bekenntnis später. Das Ereignis, innerhalb dessen das Bekenntnis gegeben wird, nennt man halt evangelisch "Konfirmation". Ist aber der Bekenntnisakt, und ja, der kommt in der Bibel vor.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Warum wäscht er im Symbol die Füße, wie es Jesus symbolisch gemacht hat? Wohl weil er sich stellvertretend in Seiner Position sieht.

ja klar, sieht ER sich so ... und natürlich ist das auch kirchliches Dogma.
Nope. Das Papsttum ist kein Dogma in katholischer Definition. Und die Fußwaschung durch den Papst erfolgt auch nicht, weil der Papst sich für den Stellvertreter Christi hält. Die Fußwaschung wird in der Katholischen Kirche regelmäßig praktiziert. Freilich ist diese für die Katholen ein Ritus, den ein Amtsträger auszuführen hat, ein Priester oder Bischof. Auch der Papst ist so ein Kleriker. Und darum macht er auch Fußwaschungen. Nicht, weil er der Stellvertreter Christi ist.

Ihr denkt Euch immer so Sachen aus. Und statt die mal gegenzuprüfen, isses für Euch gleich so Tatsache. Nicht jeder Splitter im Auge des anderen ist ein Splitter, aber der Balken da, der isses mal garantiert.

Und nein, der Papst fängt nicht jetzt erst mit der Fußwaschung an. Ich zitier mal von https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2016/3-2016/ostentative-demut-kommentar/
Schon im christlichen Altertum begann man, diese Geste rituell nachzuvollziehen. Dabei wuschen stets die Höhergestellten den Niedrigeren die Füße: Äbte ihren Mönchen, Bischöfe ihrem Klerus, der Klerus den Armen. Im Mittelalter begannen auch Monarchen ihren Untertanen die Füße zu waschen, schließlich gehörte die Haltung dienender Liebe zum Ideal eines christlichen Herrschers.

Doch erst im 20. Jahrhundert wurde die Fußwaschung zum regulären Teil der Gemeindemesse am Gründonnerstag. Dies geschah mit der Karwochenreform Pius‘ XII. im Jahr 1955. Nun war vorgesehen, dass der Pfarrer nach der Predigt zwölf älteren Männern vor den Augen der Gemeinde die Füße wäscht. Seit der Liturgiereform der Sechzigerjahre verzichtete man darauf, Zahl und Alter der Teilnehmer festzulegen, hielt aber weiter daran fest, dass es sich um Männer zu handeln habe.

Papst Franziskus verlegte nach seinem Amtsantritt den päpstlichen Gottesdienst am Gründonnerstag an die „Peripherien“: in Gefängnisse und Behindertenheime. Dabei überging er das geltende liturgische Recht, weil er auch Kinder, Frauen und sogar Muslime zu Adressaten seiner Demutsbekundung machte.
Auch Päpste betrieben Fußwaschung. Und das seit dem frühen Mittelalter, eben am Gründonnerstag. Papst Leo III führte den Ritus 693 ein. Anfangs wurden zu diesem Termin Christen, die eine Kirchenstrafe bekommen hatten, nun aber wieder als "rein" galten - weswegen sie "die Grünen" genannt wurden - am Donnerstag vor Karfreitag öffentlich wieder in die Gemeinschaft aufgenommen, und zwar durch die Fußwaschung.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Jedenfalls sehe ich es noch immer so, dass das "weiden der Schafe" eine Aufgabe ist, wie andere Aufgaben auch
Ja natürlich, was denn sonst! Nur Niselprim meinte, das müsse was sein, das nur dem Guten Hirten zustünde, niemand sonst. Das "Besondere" ist doch nur, daß das Weiden Petri eben die gesamte Schafherde Christi betrifft.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:mMn aber halt nichts mit einer "Stellvertretung" von jemanden zu tun und schon gar nicht mit "Stellvertreter Christi".
Wieso das denn? Wenn Christus der Hirte ist, aber andere diesen Job auf Erden stellvertretend ausübend, dann sind das doch alle in diesem Bereich Stellvertreter Christi. Meist partiell, aber Petrus eben vollumfänglich.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn man in einer Firma arbeitet und dort von den Chefs (oder nur einem Chef) Aufgaben zugeteilt bekommt, heißt das noch lange nicht, dass man den Chef (stellvertretend) vertritt.
Wohl aber, wenn man das macht, was normalerweise der Chef tut.

Du biegst es Dir wieder mal nur so hin. Und denkst Dir dabei in vollem Bewußtsein etwas aus, das die Sache überhaupt nicht trifft. Vom Chef irgendwelche Aufgaben zugeordnet bekommen, das ist was anderes, als spezielle Chefaufgaben ausführen. Für so blöd halte ich Dich nicht, diesen Unterschied wirklich nicht zu raffen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Konfirmation oder Firmung, findet man das in der Bibel?

ich würde mal sagen, nein.
So wenig wie Instrumentenablehnung beim Musizieren.

Immerhin aber findet man das Bekenntnis zur Taufe, und das nennen manche eben in ihrer Denomination "Konfirmation".
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es gibt einen Bibelvers, wo es sinngemäß heißt: erst kommt die Predigt, dann der Glaube, danach die Taufe.
Wo?


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22.08.2022 um 07:28
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn man in einer Firma arbeitet und dort von den Chefs (oder nur einem Chef) Aufgaben zugeteilt bekommt, heißt das noch lange nicht, dass man den Chef (stellvertretend) vertritt
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wohl aber, wenn man das macht, was normalerweise der Chef tut
ja, das was du hier meinst, ist Prokura.
Wenn man das "weide meine Schafe" als Prokura ansehen könnte, dann würde ich dir zustimmen.
Strittig ist für mich eben noch bissel, ob es wirklich der Prokura entspricht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du ... denkst ...dass die Sache überhaupt nicht trifft. Vom Chef irgendwelche Aufgaben zugeordnet bekommen, das ist was anderes, als spezielle Chefaufgaben ausführen. ...
ja, genau das ist für mich eben noch zweifelhaft, obs "irgendwelche Aufgaben" sind oder "spezielle Chefaufgaben" - aus den Gründen welche ich im Folgenden anführe.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:mMn aber halt nichts mit einer "Stellvertretung" von jemanden zu tun und schon gar nicht mit "Stellvertreter Christi".
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso das denn? Wenn Christus der Hirte ist, aber andere diesen Job auf Erden stellvertretend ausübend, dann sind das doch alle in diesem Bereich Stellvertreter Christi. Meist partiell, aber Petrus eben vollumfänglich
der Punkt ist doch in meinen Augen, dass Christi eben nicht NUR der Hirte ist, sondern viel viel mehr ... und auf Diejenigen welche auch die Hirten-Aufgabe übernehmen halt nur das hier zutrifft:
Meist partiell
... ich weiß, dass du das "partiell" etwas anders gemeint hast. Jedoch meine ich es jetzt diesbezüglich, dass das Hirten-Amt, auch wenn es vom Papst ausgeführt wird, immer nur etwas Partielles sein kann - somit also Jesus nicht wirklich umfänglich vertreten könnte -> es also keiner "Prokura" entspricht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:edenfalls sehe ich es noch immer so, dass das "weiden der Schafe" eine Aufgabe ist, wie andere Aufgaben auch
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja natürlich, was denn sonst! Nur Niselprim meinte, das müsse was sein, das nur dem Guten Hirten zustünde, niemand sonst. Das "Besondere" ist doch nur, dass das Weiden Petri eben die gesamte Schafherde Christi betrifft
dieser Punkt ist für mich auch noch nicht so ganz erwiesen, ob Jesus von Petrus erwartet "die Fäden insgesamt zusammen zu halten" oder nicht nur partiell für seinen Umkreis, bzw. ob er wirklich von Petrus das Weiden der gesamten Herde erwartet.

Aber was meine Argumente zuvor betrifft, ist diese Frage zunächst erst mal irrelevant - für mich, werde ich später noch mal eingehend darüber nachdenken.
Entscheidended wäre jetzt für mich eben wirklich, ob man es so sehen kann, dass "weide meine Schafe" der Prokura entspricht oder nicht.
............................
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:...obwohl Petrus & co. den Auferstandenen ja schon gesehen haben, sind sie noch immer die Passiven. Da ist Jesu Frage geradezu ein "Sag mal, liebst Du mich eigentlich?", durchaus ne Kritik, und sein "weide meine Lämmer" geradezu ein mahnendes "nu fang endlich mal an mit Deinem Job!" Nur bringts der Herr halt netter rüber als ich (wen wunderts).
okay, damit wäre dieser Punkt geklärt - danke für deine anschauliche Erklärung dazu.

Nächstes Problem in meinen Augen:
Die Katholen haben also den Papst als Oberhirten bzw. "Stellvertreter Christi".
Und wen haben z.B. die Evangelen (und alle anderen Konfessionen)? Machen die also etwas Falsches und Unbiblisches?


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.08.2022 um 09:31
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dieser Punkt ist für mich auch noch nicht so ganz erwiesen, ob Jesus von Petrus erwartet "die Fäden insgesamt zusammen zu halten" oder nicht nur partiell für seinen Umkreis, bzw. ob er wirklich von Petrus das Weiden der gesamten Herde erwartet.
Erstmal noch zu dem Gedanken, warum Jesus den Petrus 3x fragte: Liebst du mich?

Petrus hatte zuvor Jesus 3x verleugnet!
Jetzt gibt er ihm vor den anderen 3x die Gelegenheit, seine Liebe zu ihm und dem Werk des wahren Christentums zu bestätigen.

Jesus beauftragte Petrus nun 3x, für die Christenversammlung Sorge zu tragen, was Petrus auch deutlich zeigen sollte, dass er und Gott ihm seine 3- malige Leugnung völlig vergeben hatte.
Das war wichtig für ihn und alle anderen, die anwesend waren.

Petrus war als Apostel Jesu nicht nur für eine Ortsversammlung allein zuständig, sondern zusammen mit den anderen treuen Aposteln für die gesamte Herde.
In Apostelgeschichte K. 15 wird das z. B. deutlich, wo u.a, auch Petrus für alle Christen als Teil des Konzils zusammen eine Entscheidung trifft.

Petrus bekam zuvor von Jesus auch die " Schlüssel des Königreiches der Himmel" übertragen.

Es war sein besonderes Vorrecht, als Geistgesalbter Christ für drei Personengruppen unter dem neuen Bund, den Weg ins himmlische Königreich zu eröffnen.

1.) Zu Pfingsten bei seiner Pfingstrede den Juden, die bereuten.
( Apg. K.2)

2.) Dann den Samaritern, die die Botschaft annahmen aber noch keinen hl. Geist empfangen hatten. ( Apg. K.8:14-17)

3.) Den Heiden, zuerst Kornelius und seine Angehörigen ( Apg. K. 10)

Für diese Schlüssel-Aufgabe wurde dem Petrus von Jesus eine besondere Aufgabe erteilt.

Für das Übrige hatte Petrus aus biblischer Sicht keine Vorrangstellung vor den anderen Mitaposteln.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Strittig ist für mich eben noch bissel, ob es wirklich der Prokura entspricht.
perttivalkonen schrieb:
Jesus Christus ist das Haupt und der wahre Hirte der Christenversammlung auf Erden.

Alle menschlichen Ämter in Verbindung mit der Christenversammlung sind in Form von Unterhirten zu verstehen, die alle unter dem einen Haupt und Hirten schalten und walten.

Bevor z. B. eine Gruppe Ältester zum Nutzen einer Ortsversammlung eine Entscheidung trifft, wird um Gottes Geist gebeten und die inspirierten Schriften zu Rate gezogen und dann wird in Harmonie dazu eine Entscheidung getroffen!


Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.08.2022 um 09:39
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Erstmal noch zu dem Gedanken, warum Jesus den Petrus 3x fragte: Liebst du mich?

Petrus hatte zuvor Jesus 3x verleugnet!
Jetzt gibt er ihm vor den anderen 3x die Gelegenheit, seine Liebe zu ihm und dem Werk des wahren Christentums zu bestätigen.

Jesus beauftragte Petrus nun 3x, für die Christenversammlung Sorge zu tragen, was Petrus auch deutlich zeigen sollte, dass er und Gott ihm seine 3- malige Leugnung völlig vergeben hatte.
Das war wichtig für ihn und alle anderen, die anwesend waren
danke dir für diese gute Erklärung, das ist jetzt für mich sehr einleuchtend.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Petrus war als Apostel Jesu nicht nur für eine Ortsversammlung allein zuständig, sondern zusammen mit den anderen treuen Aposteln für die gesamte Herde
okay. Aber wie du schon sagst - mit Anderen zusammen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In Apostelgeschichte K. 15 wird das z. B. deutlich, wo u.a, auch Petrus für alle Christen als Teil des Konzils zusammen eine Entscheidung trifft
aha, verstehe.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Petrus bekam zuvor von Jesus auch die " Schlüssel des Königreiches der Himmel" übertragen
das war mir bekannt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es war sein besonderes Vorrecht, als Geistgesalbter Christ für drei Personengruppen unter dem neuen Bund, den Weg ins himmlische Königreich zu eröffnen
okay.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Für diese Schlüssel-Aufgabe wurde dem Petrus von Jesus eine besondere Aufgabe erteilt.

Für das Übrige hatte Petrus aus biblischer Sicht keine Vorrangstellung vor den anderen Mitaposteln
so sehe ich das auch, das meinte ich mit meinem "partiell".
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jesus Christus ist das Haupt und der wahre Hirte der Christenversammlung auf Erden.

Alle menschlichen Ämter in Verbindung mit der Christenversammlung sind in Form von Unterhirten zu verstehen, die alle unter dem einen Haupt und Hirten schalten und walten
auch das sehe ich genauso.

Aber nun ist immer noch die Frage offen, ob man es so sehen kann, dass diese "Unterhirten" Prokura haben - also tatsächlich als "Stellvertreter Christi" bzw. "Stellvertreter des Herrn" (in der Firma würde man sagen "des Chefs") angesehen werden können. Das glaube ich bis jetzt noch nicht.


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22.08.2022 um 10:24
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber nun ist immer noch die Frage offen, ob man es so sehen kann, dass diese "Unterhirten" Prokura haben - also tatsächlich als "Stellvertreter Christi" bzw. "Stellvertreter des Herrn" (in der Firma würde man sagen "des Chefs") angesehen werden können. Das glaube ich bis jetzt noch nicht.
Christen sind nach den Worten des Apostels Paulus als "Botschafter" zu sehen, jedoch nicht als Stellvertreter Christi, das wäre eine Anmassung!

( 2. Kor. 5:20 )



Wozu eine Doktrin " Christi Stellvertreter auf Erden" führen kann, wird durch das kirchliche Wörterbuch von Lucius Ferraris aus dem Jahre 1746 deutlich:
Der Papst ist von solcher Würde und Erhabenheit, daß er nicht ein einfacher Mensch, sondern gleichsam Gott ist und der Stellvertreter Gottes. ... Darum ist der Papst mit einer dreifachen Krone, als König des Himmels, der Erde und der Hölle, gekrönt. Ja, des Papstes Hoheit und Gewalt erstreckt sich nicht nur über himmlische, irdische und höllische Dinge, sondern auch über die Engel und ist höher als sie, so daß, wenn Engel vom Glauben abirren oder ihm Widersprechendes halten könnten, der Papst sie richten und in den Bann tun könnte. ... Von solcher Würde und Gewalt ist er, daß er ein und denselben Richterstuhl mit Christus einnimmt, so daß, was immer der Papst tut, aus dem Munde Gottes hervorzugehen scheint. ... Der Papst ist gleichsam Gott auf Erden, der einzige Fürst der Gläubigen Christi, der größte König aller Könige, die Fülle der Macht besitzend; welchem die Herrschaft des irdischen und himmlischen Königreiches übergeben ist. ... Der Papst ist von so großer Autorität und Macht, daß er das göttliche Gesetz abändern, erklären und auslegen kann. ... Der Papst kann manchmal das göttliche Gesetz aufheben, indem er dasselbe beschränkt, erläutert .
Quelle:
Prompta bibliotheca canonica, juridicao-moralis, theologica partim ascetica, polemica, rubricistica, historica, Bd. VI, S. 31—35, herausgegeben 1746 von Lucius Ferraris in Bologna (Emilia-Romagna, Italien)
Gruss, Tommy


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22.08.2022 um 10:27
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Christen sind nach den Worten des Apostels Paulus als "Botschafter" zu sehen, jedoch nicht als Stellvertreter Christi, das wäre eine Anmassung!
Das mit den Botschaftern ist ein sehr guter Vergleich @Tommy57 denn das Heilige Evangelium bedeutet ja auch die Frohe Botschaft.


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22.08.2022 um 11:21
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:der Papst sie richten und in den Bann tun könnte.
in anderen Denominationen schließen Älteste andere Christen aus und bannen sie. Und erklären sie zu Dienern des Antichristen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der Papst ist von so großer Autorität und Macht, daß er das göttliche Gesetz abändern, erklären und auslegen kann.
In anderen Denominationen haben nur eine Handvoll die Macht, neue geistige Speise und neues Licht zu erklären. Und die Bibel auszulegen.

Wo ist da der Unterschied?


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22.08.2022 um 11:35
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Christen sind nach den Worten des Apostels Paulus als "Botschafter" zu sehen, jedoch nicht als Stellvertreter Christi, das wäre eine Anmaßung!
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Das mit den Botschaftern ist ein sehr guter Vergleich @Tommy57 denn das Heilige Evangelium bedeutet ja auch die Frohe Botschaft
sehr guter Gedanke 😊
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wozu eine Doktrin " Christi Stellvertreter auf Erden" führen kann, wird durch das kirchliche Wörterbuch von Lucius Ferraris aus dem Jahre 1746 deutlich:
aus deinem Link:
Der Papst ist von solcher Würde und Erhabenheit, daß er nicht ein einfacher Mensch, sondern gleichsam Gott ist und der Stellvertreter Gottes. ... Darum ist der Papst mit einer dreifachen Krone, als König des Himmels, der Erde und der Hölle, gekrönt
das ist ja allerhand, wusste ich noch gar nicht.
Davon scheint man inzwischen abgerückt zu sein.
-----------------
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:der Papst sie richten und in den Bann tun könnte.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:in anderen Denominationen schließen Älteste andere Christen aus und bannen sie. Und erklären sie zu Dienern des Antichristen
ist das auszuschließen gleichzusetzen mit "bannen"?
Aber immerhin sagen die Anderen nicht, dass sie selbst der König des Himmels seien usw (sh weiter oben) 😉
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der Papst ist von so großer Autorität und Macht, daß er das göttliche Gesetz abändern, erklären und auslegen kann.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:In anderen Denominationen haben nur eine Handvoll die Macht, neue geistige Speise und neues Licht zu erklären. Und die Bibel auszulegen.
aber immerhin keine "Alleinherrschaft" so wie das vom damaligen Papst beschrieben wurde ... und die Anderen sagen nicht, sie selbst seien der König des Himmels usw


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22.08.2022 um 11:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ist das auszuschließen gleichzusetzen mit "bannen"?
Wie würdest du ein Kontaktverbot nennen? Das ALLE Mitglieder betrifft bzw anwenden müssen?

Wobei man bei einer Exkommunikation trotzdem katholisch bleibt und Kontakt haben kann:
In der römisch-katholischen Kirche bedeutet Exkommunikation nicht den Ausschluss aus der Kirche (der kirchenrechtlich unmöglich ist), sondern den Verlust der Kirchengemeinschaft und damit gewisser Rechte innerhalb der Kirche.
Wikipedia: Exkommunikation#Römisch-katholische Kirche


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.08.2022 um 11:41
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wobei man bei einer Exkommunikation trotzdem katholisch bleibt und Kontakt haben kann
Achso.

Weißt du, was es bedeutet, wenn Christus sagt, Er Ist Der Weinstock - und weißt du, was es bedeutet, wenn man davon ausgeht, dass die Gemeinschaft Den Leib Christi darstellt - und weißt du, was es bedeutet, wenn man exkommuniziert wird - also für die Gläubigen? @Bishamon


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.08.2022 um 11:42
Zitat von OptimistOptimist schrieb:aber immerhin keine "Alleinherrschaft" so wie das vom damaligen Papst beschrieben wurde
so entsteht der Katechismus:
Er berief 1986 eine Kommission aus zwölf Kardinälen und Bischöfen unter Vorsitz von Joseph Kardinal Ratzinger ein, die in sechs Jahren einen Entwurf für den Katechismus vorbereitete. Unterstützt wurde sie dabei von einem Redaktionskomitee von sieben Diözesanbischöfen sowie Fachleuten für Theologie und Katechese.
Wikipedia: Katechismus der Katholischen Kirche#Entstehung

Wo ist da der Unterschied zu einer Weltzentrale, in der eine Handvoll neue geistige Speise für 8 Millionen Gläubigen in der ganzen Welt zubereitet?


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.08.2022 um 11:46
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wo ist da der Unterschied zu einer Weltzentrale, in der eine Handvoll neue geistige Speise für 8 Millionen Gläubigen in der ganzen Welt zubereitet?
ich weiß ja worauf du anspielst - wir können ja ganz offen reden, sind ja unter uns 😉 - du meinst die ZJ.

Ja, aber die haben dennoch Keinen, der ganz alleine "den Hut auf hat" (im wahrsten Sinne des Wortes 😃) - also Keinen der alleine oben an der Spitze das Sagen hat.


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22.08.2022 um 11:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ganz alleine "den Hut auf hat"
der Katechismus wird doch nicht alleine vom Papst geschrieben?
Und dieser Katechismus ist die geistige Speise für alle Katholiken?

Wo ist da jetzt der Unterschied?


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22.08.2022 um 11:59
Zitat von BishamonBishamon schrieb:der Katechismus wird doch nicht alleine vom Papst geschrieben?
ja, aber nachdem er geschrieben wurde, hat doch dann der Papst den Hut auf - in der Folge.
Zumindest gibts bei den Zeugen keinen Einzelnen der ähnliche Machtbefugnisse hat wie der Papst und bei den Evangelen z.B. auch nicht - oder?


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22.08.2022 um 12:03
@Optimist
Ich hab keine Ahnung, wie viel ein Papst beim Katechismus mitzureden hat. Aber ich hab das Gefühl, dass seine praktische Macht überschätzt wird.


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22.08.2022 um 12:06
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Aber ich hab das Gefühl, dass seine praktische Macht überschätzt wird.
okay, das mag sein.
Seine tatsächliche Macht sehe ich eigentlich auch gar nicht so sehr relevant.
Sondern als was er von den Schäfchen wahrgenommen wird - "nur" als Botschafter oder wirklich als Stellvertreter Christi.
Wenn Letzteres, sehe ich immer noch keine hinreichende Begründung wieso und sehe es genauso wie Tommy.


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