Was steht wirklich in der Bibel?

ShakaZulu schrieb am 28.10.2021:Die "Jesus"-Figur ist das Durchspielen einer gewalttätigen Vergangenheit unter der Idee "wie müsste es rund um einen gewaltlosen
Anführer/Lehrer/Messias abgelaufen sein".

Was meinst du denn mit Jesus-Figur und Durchspielen?

frivol schrieb:Jesus-Figur

Da Jesus alles andere als eine gesicherte historische Gestalt ist, finde ich "Figur" durchaus passend.

frivol schrieb am 02.11.2021:Was meinst du denn mit Jesus-Figur und Durchspielen?

Mit dem NT hat man einen Text vor sich, in dem es um die Figur "Jesus" geht -> "Jesus" ist eine literarische Figur.
Sowohl die Geburtsangaben, als auch die "spätere aktive Zeit" dieser Figur enthalten Andeutungen auf die Vorgänge im 1.Jhd ohne ausdrücklich darauf einzugehen.
Die "Jesus"-Figur ist eine Art "Gegenentwurf" zu den jüdischen Messias-Erwartungen der damaligen Zeit.
Die damaligen Vorstellungen setzten auf ein gewaltvolles Durchsetzen des jüdischen Volkes gegenüber den Römern und den "Nicht-Erfüllern" des Gottes-Gesetzes.
Die Gewaltlosigkeit, die unschuldige Opferrolle (und das Fehlen einer Auseinandersetzung mit den damaligen Vorgängen) der "Jesus"-Figur passen nicht wirklich in das Umfeld, das im jüdischen Krieg und all den Niederlagen/Verlusten endete.

Entscheidend ist, wie der Leser an den Text herangeht.
Hat ein Leser keine Vorstellungen über das 1. Jhd, dann verwendet er den Text unter dem Motto "so war es damals".
Hat ein Leser Vorstellungen über das 1. Jhd und kennt die flächendeckende Gewaltausrichtung, dann riecht der Text eher nach dem Motto "so wäre es besser gewesen".

Interessant ist, dass die forschenden Theologen eine Art "Zwischen-Motto" vertreten wollen: "aus dem Glaubenstext kann man extrahieren, wie es damals war".
Auf diese Weise soll ein "biblischer Jesus" von einem "historischen Jesus" unterschieden werden können.
Auch hier wird demnach die "Jesus"-Figur als literarische Figur erkannt, es soll aber eine historische Person als "dahintersteckend" erkennbar sein.
Die nicht-historischen Anteile sollen dann vermutlich "Glaubensüberhöhungen" sein.

Das Zustandekommen dieser Überhöhungen und auch deren erfolgreiche Verbreitung (Akzeptanz durch Zuhörern/Lesern) liegt aus meiner Sicht gewaltig im Nebulösen.
Mir erscheint es sinnvoll "die gesamte Jesus-Figur" in einen Glaubensvorgang zu verlagern.
Die jüdischen Ereignisse im 1./2.Jhd sind derart dramatische Glaubensgeschehnisse (Zeloten, Krieg, Verlust von Tempel, Allerheiligstem, heiligem Land, keine Gott-Unterstützung), dass es zu einem nachhaltigen Schwenk in den Glaubensansichten gekommen sein muss.
In der Katastrophenzeit (ab 70 n.Chr) gab es zahlreiche Anführer, die "am Kreuz" gescheitert sind und letztlich kein Gottes-Reich eingeleitet haben.
Warum man sich über diese Zeit hinweg ausgerechnet einen der "mittendrin Gescheiterten" heraussuchen hätte sollen und sich dann nicht mit den anderen Gescheiterten befasst haben soll, erschliesst sich mir in keiner Weise.
Die "Jesus"-Figur und das "Jesus"-Christentum ist zentral von einem Ignorieren des zelotischen Umfeldes geprägt, wobei aber gleichzeitig Andeutungen gemacht werden.
Hierzu sollte man nachhaltig beantworten können, weshalb dies so ist.

Meine Antwort lautet:
Die "Jesus"-Figur ist der "ideale Messias", der das "zelotische Scheitern" in ein besseres Glaubensverständnis rückt.
In der Depressionsphase (mit all den Niederlagen und Verlusten) stellten "Jesus"-Erzählungen (es gab ja nicht nur die vier) Versuche zu neuer Glaubensmotivation dar.
Dadurch liegt die Grundlage zum Entwurf der "Jesus"-Figur und auch zur Verbreitung vor - die Leute wollten in grossen Teilen eine neue Sichtweise auf ihre Vergangenheit.
Alles auf Basis des Argumentes einer "göttlichen Inspiration", der lange ersehnten "Gott-Unterstützung".

Sobald ein Gedanke den Glauben an "Gott" verstärkt, muss dieser Gedanke eine "Wahrheit" enthalten - so die Logik von Gott-Gläubigen.
In der Depressionsphase eine Glaubensverstärkung zu entdecken, ist damit unmittelbar das "Finden von Wahrheit".
Da dies in dieser Zeit so bedeutend war, formte sich die Idee des "heiligen Geistes". Der "heilige Geist" ist letztlich die eigentliche Basis der "Jesus"-Bewegung.

Der aus der "Jesus"-Figur extrahierbare "historische Kern" ist (ganz oder in weiten Teilen) die zelotische Vergangenheit, denn die "Jesus"-Erzählung durchläuft letztlich das "zelotische Scheitern" (ohne auf das zelotische Scheitern einzugehen!).

ShakaZulu schrieb:Die Gewaltlosigkeit, die unschuldige Opferrolle (und das Fehlen einer Auseinandersetzung mit den damaligen Vorgängen) der "Jesus"-Figur passen nicht wirklich in das Umfeld, das im jüdischen Krieg und all den Niederlagen/Verlusten endete.

Drum hatte Jesus ja auch nur wenige Anhänger am Anfang und war mit der herrschenden jüdischen Kirche verfeindet, seine Messias-Rolle und das er Sohn Gottes ist, wurde nicht anerkannt.

ShakaZulu schrieb:Mir erscheint es sinnvoll "die gesamte Jesus-Figur" in einen Glaubensvorgang zu verlagern.

Es macht doch viel mehr Sinn, den historischen Jesus so zu sehen, wie es in der Bibel und anderen Schriften überliefert ist. Der Glaubensvorgang ist nur, ob er Gottes Sohn war oder nur ein Prophet.

ShakaZulu schrieb:Die jüdischen Ereignisse im 1./2.Jhd sind derart dramatische Glaubensgeschehnisse (Zeloten, Krieg, Verlust von Tempel, Allerheiligstem, heiligem Land, keine Gott-Unterstützung), dass es zu einem nachhaltigen Schwenk in den Glaubensansichten gekommen sein muss.
In der Katastrophenzeit (ab 70 n.Chr) gab es zahlreiche Anführer, die "am Kreuz" gescheitert sind und letztlich kein Gottes-Reich eingeleitet haben.

Nein die Juden hatten keinen Glaubensschwenk, sie haben bis heute keinen Messias gefunden, jüdische Anführer die von den Römern am Kreuz getötet wurden, zählen nicht. Das ist auch der Unterschied zu den Christen, die sich zu Jesus bekennen und den Messias gefunden haben. Ähnlich ist nur das auch die Christen auf die Rückkehr des Messias bis heute warten.

ShakaZulu schrieb:Warum man sich über diese Zeit hinweg ausgerechnet einen der "mittendrin Gescheiterten" heraussuchen hätte sollen und sich dann nicht mit den anderen Gescheiterten befasst haben soll, erschliesst sich mir in keiner Weise.
Die "Jesus"-Figur und das "Jesus"-Christentum ist zentral von einem Ignorieren des zelotischen Umfeldes geprägt, wobei aber gleichzeitig Andeutungen gemacht werden.

Weil die anderen Gescheiterten Anführer der Juden werden wollten und die Römer vertreiben. Jesus dagegen hat sich als Sohn Gottes ausgerufen und wollte den armen Menschen von ihren psychosomatischen Krankheiten durch Heilung der Seele mit Gottes Kraft helfen und hat das auch als Auftrag an seine Nachfolger weitergegeben. Das ist sein Alleinstellungsmerkmal und Jesus kann sich jeder Mensch anschließen egal ob Jude oder nicht, ein wichtiger Punkt mit dem die christliche Urgemeinde nach seinem Tod über die jüdische Welt hinaus wachsen konnte und später Weltreligion wurde.

ShakaZulu schrieb:Die "Jesus"-Figur ist der "ideale Messias", der das "zelotische Scheitern" in ein besseres Glaubensverständnis rückt.

Die Zeloten wollten einen König der Juden finden, der das Volk Israels in den siegreichen Krieg gegen die römischen Besatzer führt - nicht Jesus. Auch die Juden heute erkennen Jesus nicht an, das ist eine andere Religion, Jesus kein idealer Messias. Ich denke wir müssen Jesus Christus als historische Person anerkennen, seine Göttlichkeit mag umstritten sein. Seine Heilslehre aber ist unterstützenswert auch wenn heute nur wenige Menschen ihm Nachfolgen.

ShakaZulu schrieb:Der "heilige Geist" ist letztlich die eigentliche Basis der "Jesus"-Bewegung.

Das stimmt vielleicht in dem Sinne das Jesus sagt, jeder der im nachfolgt kann mit der Kraft Gottes, Menschen von psychosomatischen Leiden heilen. Blinde sehen machen, Lahme gehen, Scheintote erwecken und Armenspeisung sollst du tun. In der heutigen modernen Welt machen das natürlich Ärzte und andere Einrichtungen. Aber es gibt noch genug Ecken auf Erden, wo niemand den Menschen hilft. Viele Menschen glauben an Jesus und beten für ihre Seele, aber sie folgen ihm nicht nach.

@perttivalkonen

hab das jetzt mal wieder gefunden (hatte ich mir gespeichert :) ) - hattest du sehr gut ausgedrückt, danke dafür:

perttivalkonen schrieb am 22.09.2021:...Seit Christi Opfer und bis zum Jüngsten Tag ist das so, der einzige Weg. Definitiv. Für alle anderen als die Christen kommt dann aber am Ende das Gericht. Und dann, erst dann, wird sich entscheiden, was für ein Gericht der Herr abhalten wird. Ob ein strenges oder ein freundliches.
Klar, mit Matthäus25 hat Er bereits damals in Aussicht gestellt, eher freundlich, gnädig zu urteilen, und das paßt inhaltlich zu Ihm, der vergeben und retten will. Aber so wirklich endgültig fest steht jedes Detail noch nicht (zumindest für unser Erkennen). Letztlich hat Jesus das mit dem Endgericht nicht als festgelegte Zukunft geschildert, sondern eigentlich als Botschaft an seine Zeitgenossen gemeint, auch an die Nachfolgenden bis hin zu uns: Um zu sagen, daß diese Werke der Menschlichkeit wichtig und wesentlich sind - selbst für uns Christen, die doch eh aus dem Gericht genommen sind. Um die echte künftige Gerichtsverhandlung geht es in Matthäus25 in diesem Sinne also noch am wenigsten.

Also: Bis zum jüngsten Gericht bringt nur der Glaube an den Auferstandenen das Heil, nichts sonst. Was am Ende mit den Nichtgläubigen im Gericht passiert, ist nicht unsere Sache, sondern die des Richters. Ob es so positiv kommt, dürfen wir mit guten Gründen für die "Gerechten unter den Heiden" hoffen, aber als Glaubensgewißheit steht einzig Umkehr/Buße und ein Wandel in der Nachfolge Christi da, nichts sonst

perttivalkonen schrieb am 22.09.2021:Na wie gesagt, da gibt es noch 1.Petrus3,18-20;4,6. Ich würde mal so sagen. Gott hat uns in Christus eine Rettung im Glauben an den Auferstandenen durch die Sündentilgung zugesichert. Wenn Gott entscheidet, auch darüber hinaus noch Gnade walten zu lassen, so ist dies sein Recht, und entsprechend Matthäus25 und 1.Petrus scheint er dies auch vorzuhaben. Doch bis dahin und für uns Lebende gilt eben nur das bereits Zugesicherte, hier im Leben Glaube, Umkehr, Taufe, Wandel

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Heute habe ich mal noch eine andere Frage und zwar zum Thema Vorsorge in Krisenzeiten:

Einerseits heißt es, um nichts sorgen - seht die Vögel usw...
Andererseits, wenn man tatsächlich die Hände in den Schoß legen würde und im wahrsten Sinne des Wortes nach dem Motto handeln würde "den lieben Gott einen frommen Mann sein lassen", das kanns ja auch nicht sein. Man muss also schon etwas tun und kann vielleicht in den heutigen Zeiten nicht nur "von der Hand in den Mund" leben - oder?

Wie siehst du das mit dem Thema Vorsorge?
z.B. dass man - gerade in Krisenzeiten - dann auch mal bissel mehr von nicht so schnell verderblichen Lebensmitteln für ein paar Wochen "bunkert" usw?

Und steht dazu etwas in der Bibel? Dieses "keine Schätze anhäufen" greift da ja sicherlich nicht, denke ich mal?

Optimist schrieb:hab das jetzt mal wieder gefunden

das ist doch die Werkgerechtigkeit für Ungläubige? Ähhh ... mir fehlt das jetzt der Kontext ...

Optimist schrieb:Und steht dazu etwas in der Bibel?

Werde weise wie die Ameise:

Spr 6,6 Geh zur Ameise, du Fauler, / betrachte ihr Verhalten und werde weise!
Spr 6,7 Sie hat keinen Meister, / keinen Aufseher und Gebieter,
Spr 6,8 und doch sorgt sie im Sommer für Futter, / sammelt sich zur Erntezeit Vorrat.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/spr6.html

Bishamon schrieb:das ist doch die Werkgerechtigkeit für Ungläubige?

so kann man das sicherlich auf einen Punkt bringen - gute Idee :)

Bishamon schrieb:Werde weise wie die Ameise:

danke dir, das ist die Antwort, die ich brauchte :)

Nur denke ich, das ist dann auch bissel eine Gratwanderung bis zu dem Spruch "sammle keine Schätze"
Wo fängt die Vorbeugung also an richtig zu sein und wo gleitet sie ab ins "Schätze sammeln"?
Bei welcher Menge oder so?
Aber denke mal, das sollte man gar nicht an einer Menge festmachen, sondern eher an dem Fokus den man auf bestimmte Dinge legt?

Optimist schrieb:Wo fängt die Vorbeugung also an richtig zu sein

Für 7 Jahre zu preppen ist hübsch biblisch:

36 Der Ertrag diene dem Land als Vorrat in den sieben Jahren des Hungers, die über Ägyptenland kommen werden, dass das Land nicht vor Hunger verderbe.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose41%2C36

@Bishamon
nochmals danke :)

Bishamon schrieb:Für 7 Jahre zu preppen ist hübsch biblisch:

oje.
Naja, also kann man dann wirklich biblisch gesehen nichts falsch machen, wenn man für ein paar Wochen einbunkert ;)

Optimist schrieb:wenn man für ein paar Wochen einbunkert

so hat das auch Noah gemacht. Hat in seinem Schiffchen Nahrung für sich und die Tierchen gebunkert.

Und draußen kann dann für dich die Welt untergehen 🙃

Bishamon schrieb:so hat das auch Noah gemacht.

genau, das wäre dann eine 3. Bibelstelle :)

Bishamon schrieb:Und draußen kann dann für dich die Welt untergehen 🙃

schöner wäre es natürlich, wenn sie gar nicht untergehen müsste ;)

Optimist schrieb:3. Bibelstelle

Ein guter Prepper ist wie ein Eichhörnchen: es bunkert an verschiedenen Stellen:

2 Verteil deinen Besitz auf möglichst viele Stellen, denn du weißt nicht, ob ein großes Unglück über das Land kommt und alles zerstört.

https://www.bibleserver.com/LUT.HFA.ELB.SLT/Prediger11

Bishamon schrieb:Ein guter Prepper ist wie ein Eichhörnchen: es bunkert an verschiedenen Stellen:

ha ha, niedlicher Vergleich ... und nun schon die 4. Stelle 👍
Man sieht einmal mehr, wie weise die Bibel ist ;)

@Bishamon

Bishamon schrieb:Ein guter Prepper ist wie ein Eichhörnchen: es bunkert an verschiedenen Stellen:

Vergiss die Aktien nicht!Da empfiehlt sich eine gute Diversifikation auch.
Grüsse caligae168 😁

Optimist schrieb am 28.11.2021:oje.
Naja, also kann man dann wirklich biblisch gesehen nichts falsch machen, wenn man für ein paar Wochen einbunkert ;)

Ja klar @Optimist denn es dient dir ja auch dazu, dir keine Sorgen machen zu müssen, weil du hast ja gehamstert ;)

Niselprim schrieb:dir keine Sorgen machen zu müssen, weil du hast ja gehamstert ;)

Vögel hamstern aber nicht und diese wurden in der Bibel als Beispiel für "nicht Sorgen machen" gebracht :)
Hätten ja auch Eichhörnchen genommen werden können ;)

Optimist schrieb:Hätten ja auch Eichhörnchen genommen werden können ;)

Oder Hamster :D ;)

Optimist schrieb:Vögel hamstern aber nicht und diese wurden in der Bibel als Beispiel für "nicht Sorgen machen" gebracht :)

Und Blumen haben kein Organ, womit sie sich Sorgen machen könnten @Optimist die kümmern sich auch nicht um ihre Kleider.

Gott wird dir schon zur rechten Zeit eingeben, was das Richtige zu tun ist :ok: @Optimist

Niselprim schrieb:Gott wird dir schon zur rechten Zeit eingeben, was das Richtige zu tun ist :ok:

denke ich auch ✔

Optimist schrieb:Vögel hamstern aber nicht und diese wurden in der Bibel als Beispiel für "nicht Sorgen machen" gebracht :)
Hätten ja auch Eichhörnchen genommen werden könne

Naja

Nun, manche Vögel legen sich rechtzeitig einen Wintervorrat an. Kleiber verstecken Samen und Haselnüsse unter Baumrinden, Eichelhäher vergraben Eicheln im Boden, Sumpfmeisen picken im Herbst ganze Sonnenblumen leer, um die Kerne in Rindenspalten aufzubewahren.

Quelle: https://wissen.lauftext.de/die-natur/andere-tiere/wenn-die-vogel-im-winter-hunger-haben.html