Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:"Gericht" hat ja eine Doppelbedeutung: Es kann der Vorgang des Richtens/Urteilens gemeint sein, aber auch der Gerichtssaal als solcher, also die Örtlichkeit wo es stattfindet.

Ist hier irrelevant. Es meint nicht, daß die Christen halt mal durchs Gerichtsgebäude laufen müssen, wennse in'n Himmel wolln.

Optimist schrieb:Vielleicht könnte man das mit dem Gericht so verbildlichen (fürs bessere Verständnis - also mir hilfts, falls mein Bild richtig ist):
Es müssen Alle (die Böcke und Schafe) in den "Gerichtssal", aber bei den Schafen steht es schon vorher fest, dass sie einen Freispruch bekommen (sofern sie bis zum Lebensende tatsächlich zu den "Schafen" gezählt werden können).
Eigentlich steht das Urteil bei Allen schon fest (die Böcke "sind schon gerichtet"), aber diese Urteile werden am "letzten Tag" halt einfach mal offiziell verkündet.

Nein. Stell Dir zwei verschiedene Gerichte vor. Das eine ist ein Strafgericht, das andere ein Läuterungsgericht. Das mit den Schafen und Böcken ist ein Strafgericht, da gibts entweder Freispruch oder Verurteilung. Wieso kommst Du immer wieder mit "ich verstehe, die Schafe sind die Christen"? Nein, das sind sie nicht! Denn diese Gerichtsverhandlung ist eben eine solche, bei der auch echte Strafen verhängt werden können, und es wird nach den Werken gerichtet; die Werke entscheiden, ob man freigesprochen wird oder nicht.

Das Gericht, durch das die Christen müssen, ist hingegen anders gelagert. Der Freispruch steht fest. Dennoch werden die Werke "gewogen", und man bekommt es "zu spüren", was seine Werke taugen, gut oder schlecht. Das Fegfeuer der Katholiken ist eine Vorstellung, die dem recht nahe kommt. Das Fegfeuer ist kein Ort der Strafe, sondern der Läuterung. Wer ins Fegfeuer kommt, der ist gerettet und kommt in den Himmel. Nur hat er sich mit seinen Werken beschmutzt, und dieser Schmutz muß erst einmal entfernt werden - wie die unedlen Bestandteile des Erzes vom edlen Metall entfernt werden beim Läuterungsprozeß im Feuer. Das Fegfeuer bzw. das Gericht für die Christen ist quasi die "Desinfektionskammer" vor dem Eingang in den "Reinraum".

Daß Gott anders als ein menschlicher Richter nicht erst Fakten durchsehen muß, um zum Urteil zu kommen, er also schon vor Beginn des Gerichts weiß, wen er wie urteilen wird, ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, daß der Urteilsspruch unabhängig von eben diesen Fakten ausfiele. Daß Gott vorab weiß, wer freigesprochen wird im Gericht, das ist übrigens auch was anderes als die Errettung, die den Christen zugesichert wird.

perttivalkonen schrieb:nicht erst Fakten durchsehen muß

Da fallen mir bestimmte Adventisten ein: sie sind der Auffassung, dass seit dem 22. Oktober 1844 das Untersuchungsgericht im Himmel stattfindet. Und das soll irgendwie richtig zeitaufwändig sein ...

Terminspekulationen sind halt Scheiße.

perttivalkonen schrieb:Nein. Stell Dir zwei verschiedene Gerichte vor. Das eine ist ein Strafgericht, das andere ein Läuterungsgericht. Das mit den Schafen und Böcken ist ein Strafgericht, da gibts entweder Freispruch oder Verurteilung. Wieso kommst Du immer wieder mit "ich verstehe, die Schafe sind die Christen"? Nein, das sind sie nicht! Denn diese Gerichtsverhandlung ist eben eine solche, bei der auch echte Strafen verhängt werden können, und es wird nach den Werken gerichtet; die Werke entscheiden, ob man freigesprochen wird oder nicht.

Okay, ist schon alles ziemlich verwirrend für mich (nicht was du geschrieben hast, sondern den Bibelinhalt und dessen Interpretationsmöglichkeiten meine ich).
Aber ich versuche es mal für mein "Fassungsvermögen" aufzuarbeiten und zu sortieren.
Bin gespannt, ob ich es jetzt richtiger sehen werde:

Gut, Schafe können auch Nichtchristen sein (dachte zwar bis jetzt immer, Schafe sind nur die, welche Jesus nachfolgen, aber vielleicht zählen eben auch die dazu, die mehr oder weniger unbewusst nachfolgen?) - nämlich Menschen die auch ohne Glauben an Gott grundgut sind, welche Nächstenliebe praktizieren ohne zu wissen, dass es das ist, was die Bibel propagiert. Soweit richtig? Glaube sogar, das wurde hier irgendwann mal thematisiert, aber habe die Details nicht mehr auf dem Schirm.
Im Folgenden nenne ich die Schafe, welche nicht an Jesus glauben, jedoch trotzdem Nächstenliebe praktizieren, "ungläubige Schafe" und die Anderen dann entsprechend "gläubige Schafe".

Und das hier hab ich jetzt erst gelesen, nachdem ich das Obige geschrieben hatte:

perttivalkonen schrieb:Das Gericht, durch das die Christen müssen, ist hingegen anders gelagert. Der Freispruch steht fest.

genau, das passt zu meiner These oben. Im Umkehrschluss steht dann der Freispruch für die "ungläubigen Schafe" noch nicht fest (... auch wenn es Gott schon weiß, wie die Lage ist) - ansonsten wäre ja kein Unterschied zwischen den Schafen (also den Ungläubigen und den Gläubigen )

Und hier komme ich nun wieder ins Wanken:

Dennoch werden die Werke "gewogen", und man bekommt es "zu spüren", was seine Werke taugen, gut oder schlecht.

Einerseits "Freispruch" für Christen, also für "gläubige Schafe". Andererseits das hier:

und es wird nach den Werken gerichtet; die Werke entscheiden, ob man freigesprochen wird oder nicht

Diesen Satz hattest du doch auch auf die Christen bezogen oder hab ich das falsch aufgefasst?
Also wenn es an dem ist: Wenn die Werke über den Freispruch entscheiden, wo wäre dann wie gesagt der Unterschied zwischen den "gläubigen und ungläubigen Schafen"?

Das Fegfeuer der Katholiken ist eine Vorstellung, die dem recht nahe kommt. Das Fegfeuer ist kein Ort der Strafe, sondern der Läuterung. Wer ins Fegfeuer kommt, der ist gerettet und kommt in den Himmel.

okay, das ist jetzt wieder verständlich für mich.
Wenn ich es richtig sehe, würde das ja für die "gläubigen und ungläubigen Schafe" gleichermaßen gelten, dass die ins Fegefeuer kommen?

Nur hat er sich mit seinen Werken beschmutzt, und dieser Schmutz muß erst einmal entfernt werden - wie die unedlen Bestandteile des Erzes vom edlen Metall entfernt werden beim Läuterungsprozeß im Feuer.

ein sehr gutes Bild.

Und das ist noch besser :) :

Das Fegfeuer bzw. das Gericht für die Christen ist quasi die "Desinfektionskammer" vor dem Eingang in den "Reinraum".

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Daß Gott anders als ein menschlicher Richter nicht erst Fakten durchsehen muß, um zum Urteil zu kommen, er also schon vor Beginn des Gerichts weiß, wen er wie urteilen wird, ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, daß der Urteilsspruch unabhängig von eben diesen Fakten ausfiele.

ja, leuchtet mir ein.

Daß Gott vorab weiß, wer freigesprochen wird im Gericht, das ist übrigens auch was anderes als die Errettung, die den Christen zugesichert wird.

hier verstehe ich nicht so recht, was du meinst?

Aus allem interpretiere ich nun (wenn man davon ausgeht, es gibt "gläubige und ungläubige Schafe") das Ganze im Moment noch so - bis ich eines Besseren belehrt werde:

- ungläubige Schafe, welche also nicht bewusst Jesus nachfolgen, bzw. nicht an Jesus oder die frohe Botschaft glauben, aber Menschen mit Nächstenliebe sind, die werden hauptsächlich nach ihren Werken beurteilt und der Freispruch steht für diese noch nicht fest (auch wenn es Gott sowieso schon vorher weiß) - da sie ja nicht unter der Gnade stehen bzw. sie ja nicht Jesu Angebot angenommen hatten.

- gläubige Schafe, welche Jesus nachfolgen wollen, die sind von vornherein begnadigt und somit freigesprochen. Bei denen zählen die Werke nicht hinsichtlich der Frage Freispruch oder nicht, sondern für diese Schafe sind die Werke nur für den Reinigungsprozess des Fegfeuers relevant.

Ist evtl. wieder falsch gedacht, aber so stellt es sich mir im Moment dar.

Optimist schrieb:Schafe können auch Nichtchristen sein (dachte zwar bis jetzt immer, Schafe sind nur die, welche Jesus nachfolgen,

ist ein verlorenes Schaf nicht ein Nichtchrist?
falls nein: was ist ein verlorenes Schaf?

Bishamon schrieb:ist ein verlorenes Schaf nicht ein Nichtchrist?

ich dachte bis jetzt immer, ein Christ welcher sich von der Christengemeinde losgesagt hatte und seine eigenen Wege (im Glauben) gehen will.
Aber vielleicht sehe ich das auch falsch.

Optimist schrieb:ein Christ welcher sich von der Christengemeinde losgesagt hatte und seine eigenen Wege (im Glauben) gehen will.

Hm. Wikipedia meint ein "verlorener Mensch". Also jeder, der nicht errettet ist?

The lost sheep or coin represents a lost human being.

Wikipedia: Parable of the Lost Sheep

Optimist schrieb:Gut, Schafe können auch Nichtchristen sein (dachte zwar bis jetzt immer, Schafe sind nur die, welche Jesus nachfolgen, aber vielleicht zählen eben auch die dazu, die mehr oder weniger unbewusst nachfolgen?)

Da fängts doch schon wieder - nein: Da hörts doch schon wieder auf.

perttivalkonen schrieb am 10.10.2019:Da seid Ihr auf ner falschen Fährte, in dem Schafe-Böcke-"Gleichnis" ne Verteilung von gläubig-ungläubig zu suchen, egal in welcher konkreten Zuordnung. Hab ich ja auch schon geschrieben mittlerweile, was aber nicht angekommen ist als bedenkenswerter Hinweis, sodaß ich mir nicht sicher bin, daß es diesmal ankommt.

und

perttivalkonen schrieb am 11.10.2019:Ich habe etwas anderes dargelegt, habe geschrieben, daß hier nur die Ungläubigen vorkommen. Daß irgendwer von den Schafen und Böcken im irdischen Leben an Christus geglaubt hat, kommt ja nirgends vor, alle sind überrascht, daß ihr Tun (oder Lassen) was mit Jesus zu tun haben könnte.

+

perttivalkonen schrieb am 11.10.2019:Da hatte ich also bereits drauf hingewiesen, daß in diesem Text der Glaube nicht "nur einfach nicht erwähnt" wird. Sondern daß der Glaube in den Schafen überhaupt nicht vorkommt. Die wissen aber gar nicht, daß ein Dienst am Menschen ein Dienst an Christus ist. Wie sollten Christen das nicht wissen? Wie sollten sie es spätestens dann nicht raffen, wenn der Herr es ihnen sagt, wie der Menschensohn es zu den Schafen sagt? Nein, die Reaktion der "Schafe" zeigt: es sind Ungläubige.

+

perttivalkonen schrieb am 11.10.2019:Nur Ungläubige kommen ins Gericht, und genau von diesem Gericht spricht Jesus in Sachen Schafe und Böcke.

Alles schon hier geschrieben (öfters, das hier ist nur ne Auswahl), und zwar an Deine Adresse gerichtet geschrieben. Habs freilich auch anderen erklärt, ebenfalls hier im Thread, z.B. an Eusebius:

perttivalkonen schrieb am 11.10.2019:Ach, und Böcke sind keine Schafe? Nee Du, manchmal ist eine Katze ein Angehöriger der Art Felis silvestris, und manchmal ist eine Katze das weibliche pendant zum Kater.

Das Sinnbild vom Hirten und der Herde ist uralt, es begegnet im mesopotamischen Bereich schon in der Bronzezeit. Der König ist "der gute Hirte", der sich auf Reliefs im Kampf gegen Löwen darstellen läßt, die "seine Herde" anfallen und berauben wollen. Dieses Bild ist sehr bald allgemeingut, und in der Tat landet es auch im AT zur Beschreibung a) israelitischer Könige (Micha ben Jimla prophezeiht "ich sehe Israel zerstreut wie Schafe, die keinen Hirten haben", um den Tod König Ahabs anzukündigen), aber auch b) für Gott und Israel. Und ebenso ist für die Jünger Jesus der Gute Hirte und sie / wir die Herde.

Hier aber ist der Menschensohn der endzeitliche Richter, und damit der Weltenrichter. Und da Gott der Herr über die ganze Welt ist, ist eben auch die gesamte Menschheit "seine Herde", zumindest wenn er mit ihr ins Gericht geht.

Aber - siehe Katze und Kater, Wolf und Wölfin etc. - sind hier nicht die Schafe die "eigene Herde" und die Böcke nicht. Sondern beides zusammen sind die generischen Schafe der Herde "Menschheit". Na und daß hier mal nicht die gesamte Herde gemeint ist, sondern nur ein Teil, ist für Jesus auch nicht gar so ungewöhnlich. Schließlich kümmert er sich öfters besonders um die "verlorenen Schafe" und läßt die "Unverlorenen" dabei außen vor.

Böcke sind auch nur Schafe: wenn Du unter "Schafe" Christen verstehen willst, dann versteh die auch unter den "Böcken". - Aber Schafe sind eben nicht stets nur die Christen. Und hier sind sie's gleich überhaupt nicht, wie man an den Äußerungen der Schafe prima erkennen kann, die ja keine Ahnung haben, daß ihr "Dienst am Menschen" ein "Dienst an Christus" sein könnte, und ebenso an der Gerichtssituation, die eindeutig die Gerichtssituation der Werksgerechtigkeit behandelt, von der die Christen ausgenommen sind.

Alles schon erklärt, aber bei Dir bleibt echt nichts hängen. Und in ein paar Wochen oder Monaten wirst Du mit Deinem Alzheimer den selben Kram wieder erfragen müssen, so als ob das noch nie erfolgt wäre.

perttivalkonen schrieb:Alles schon hier geschrieben

kannst du mir verzeihen, dass ich mir nicht alles von vorigem Jahr merken konnte? ;)

Und ich schrieb ja selbst:

Optimist schrieb:Glaube sogar, das wurde hier irgendwann mal thematisiert, aber habe die Details nicht mehr auf dem Schirm.

perttivalkonen schrieb:Und hier sind sie's gleich überhaupt nicht, wie man an den Äußerungen der Schafe prima erkennen kann, die ja keine Ahnung haben, daß ihr "Dienst am Menschen" ein "Dienst an Christus" sein könnte, und ebenso an der Gerichtssituation, die eindeutig die Gerichtssituation der Werksgerechtigkeit behandelt, von der die Christen ausgenommen sind.

ja, jetzt wo ich das sehe, ist alles wieder da (hab noch nicht mal deine Zitate gelesen, mache ich später, jetzt wenig Zeit).

Alles schon erklärt, aber bei Dir bleibt echt nichts hängen

liegt evtl. daran, dass ich kein "junger Spund" mehr bin. Sieh es mir nach oder nicht :)

perttivalkonen schrieb:Und in ein paar Wochen oder Monaten wirst Du mit Deinem Alzheimer den selben Kram wieder erfragen müssen, so als ob das noch nie erfolgt wäre.

könnte passieren, aber dann reicht obiges Zitat von dir und es ist dann allles wieder da (es war wenigstens nicht völlig verschütt gegangen ;) )

@Bishamon, danke :)

Bishamon schrieb:Hm. Wikipedia meint ein "verlorener Mensch". Also jeder, der nicht errettet ist?

The lost sheep or coin represents a lost human being.

Wikipedia: Parable of the Lost Sheep

Jesus beschreibt da sein aktuelles Wirken. Er kümmert sich auffallend häufig um Randgruppen, um "Aufgegebene", und zwar solche der Kultgemeinde des "Volkes Israel". Sünder, Zöllner, Krüppel, Besessene, Aussätzige... Matthäus15,24 sagt Jesus es ausdrücklich

Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Natürlich kann man dieses Anliegen ausdehnen auf die gesamte Menschheit, schließlich weitete sich Jesu "vorösterliche Mission" nachösterlich aus. Aber wenn z.B. ein Wiki-Artikel schreibt, wer damit gemeint sei, dann sollte dort auch stehen, daß dies erst eine sekundäre Ausweitung ist.

Optimist schrieb:kannst du mir verzeihen, dass ich mir nicht alles von vorigem Jahr merken konnte?

Das ist nicht die Frage. Sondern: Wieso sollte Dir irgendwer irgendwas erklären?

Ist ja keine Ausnahme, das mit den Schafen; auch anderes kehrt bei Dir immer wieder als "ich versteh das nicht, wie ist das gemeint" - und war schon mehrfach erklärt und durch.

Doverex schrieb:Nun ja @Niselprim :)
dass ganze Dilemma steckt auch darin, weil es keinen Originaltext etwa der Evangelien in der Sprache zu untersuchen gibt, die Jesus selbst zu den Leuten direkt sprach. Das ist ein großes Problem, weil wir etwa im Deutschen für ein Wort sehr oft mehrere Bedeutungen haben/finden.

Schon allein das Jesus (Rabbi) in den Evangelien ins Deutsche etwa als "Meister" übersetzt wird/wurde, nur dieser Begriff und dieses Wort allein - als gutes Beispiel - trifft es niemals genau auf den Punkt 🎯, was im Hebräisch/Aramäisch für die Leute damals klar war. Ein "Meister" kann in unserer deutschen Sprache für sehr sehr viel stehen, vom Schlossermeister angefangen über Hausmeister bis hin zum Schulmeister oder Fußballmeister etc...ist unter dem Wort Meister viel möglich!

Deto verhält es sich mit dem Wort "Narr" ( Jesusaussage bei Mt 5,22), in unserer Sprache könnte dies ein Faschingsnarr oder jemand mit einem niedrigen IQ oder auch ein geisteskranker Menschen für diese Bezeichnung etc. herhalten. Die Bedeutung aber in der Hebräischen Sprache war die Unterstellung eines Menschen der in großer Gottesferne seine Handlungen und sein Leben vollzog oder man sprach generell damals jemanden die Verbindung zu Gott ab, weil er angeblich verächtlich handelte.

Richtig @Doverex

Der Narr ist für mich in der Bedeutung jemand, der (noch) keinen Weg hat (bildlich dargestellt sind quasi seine Füße nach oben gestellt, weil er keinen Boden unter den Füßen hat). Gottesferne könnte also auf den Narren zutreffen, weil er den Weg zu oder mit Gott nicht kennt - oder halt göttliche Weisheit ist ihm in keinster Weise als Narr zugänglich.

Doverex schrieb:Sich also anzumaßen, der Richter zu sein über die angeblich nicht vorhandene Gottesbeziehung eines Mitmenschen, wird wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei der Aussage bei Mt 5,22 von Jesus als Sinn dahinter gestanden haben, welches die Bezeichnung Narr darin für eine Bedeutung einnimmt. Und wir fassen dieses Wort "Narr" heute doch völlig anders auf in unserer Sprache, als was wohl Jesus damals damit aussagen wollte und damit meinte?

Diese Aussage bedeutet meiner Meinung nach, dass man den Bruder nicht wegen Glaubens- oder Meinungsunterschieden beschimpfen soll.

Doverex schrieb:Und genauso hier, bei "richten & Richter" kann man darüber genauso mal tiefer nachdenken? Etwa bei

(Joh 5,30) Von mir selbst aus kann ich nichts tun; ich richte, wie ich es (vom Vater) höre, und mein Gericht ist gerecht, weil es mir nicht um meinen Willen geht, sondern um den Willen dessen, der mich gesandt hat.

könnte man darüber Überlegungen anstellen. Wenn man etwa statt "richten" mal als Beispiel die Bezeichnung Urteil einsetzt.

Ich urteile, wie ich es (vom Vater) höre, und mein Urteil ist gerecht, weil es mir nicht um meinen Willen geht, sondern um den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Nur auch hier, beim Wort Urteil bedeutet es nicht automatisch auch VERurteilen, sondern darin gibt es auch das BEurteilen. Jesus könnte also genausogut was jemand sagt/tut als schlecht BEurteilen, heisst aber noch lange nicht, dass er ihn wegen das was er sagte/tut VERurteilt.

Der Grad dieser Unterscheidung scheint sehr schmal zu sein, doch er wäre fundamental.

Nun - es ist Interpretationssache. Einige bis viele hier sind davon überzeugt, dass das alles "richten" bedeutet. Dass ich dir hierhin aber zustimme, ist dir schon auch klar, oder @Doverex

Doverex schrieb:Man kann hierin sehr wohl zu dem Schluß kommen, dass Gott/Jesus zwar etwas BEurteilt - etwa als schecht oder gut - aber niemals selbst jemanden deshalb je VERurteilen und somit bestrafen würde.

Richtig.

Doverex schrieb:Da wir eben keine Originalaussagen in der Sprache Jesu leider vorliegen haben, kommen wir da eh nie wirklich auf einen grünen Zweig, was da bei manchen Evangelienpassagen genau gemeint wurde und zu 100% zutreffen würde zu bestimmen. Ob da wirklich das Richten und die Verurteilung als Sinn dahinter stand oder ob da eher eine Beurteilung ohne jedwegige Verurteilung dahinter stand ist unmöglich darin die völlige Klarheit zu schaffen, wenn man leider nix an Text vorliegen hat was Jesus Mund damals in Hebräisch/Aramäisch verlassen hat. Jede Übersetzung birgt eben die große Gefahr, dass der wahre Sinn, welcher dahinter steckte, schwer ist für uns heute zu erfassen. Siehe oben die Bezeichnungen "Meister" oder "Narr" als Beispiel. Wir haben in unserer Sprache kein Wort, was genau dies 1:1 aus dem Hebräisch/Aramäisch übersetzt genau dies wieder geben könnte.

Wenn Er sich aber im Textverständnis widersprechen würde, weil Er einmal sagt, Er richtet nicht, aber das andere mal sagt, Er richtet, dann muss man fürs Verständnis den Widerspruch beseitigen und sich klar werden, dass Er, wenn Er es tut, dann nur eine Beurteilung gemeint haben kann. Anzunehmen, Er würde zu einem anderen Zeitpunkt dann doch richten, passt da mE einfach nicht, weil ja Sein Wort jetzt auch gilt. Also wenn man jetzt Jesu Worten nicht fogt, dann richtet Er auch nicht - demnach kann Er also auch zu einem späteren Zeitpunkt (für das jetzige Vergehen) auch nicht richten.

Doverex schrieb:Luther hat dies sofort erkannt, obwohl er selbst kein Hebräisch konnte.

Wenn Jesus aber sagte: "Verurteilt (richtet) nicht", passt dies wie geschmiert dazu wenn er etwa auch zu seinen Jüngern sagte: "Lüget nicht".

Der Gedanke, dass eben Gott niemals lügt, weder gestern, heute noch morgen, somit würde man einer Eigenschaft Gottes nacheifern, in dem man Tatsachen nicht bewusst für andere verdrehen will. Ob man dies immer so zusammen bringt, ist eine ganz andere Frage, doch wahrscheinlich ist darin der Wert, es nicht tun zu wollen, auch wichtig?

Klar ist es so gesehen (nur) wichtig, beides nicht tun zu wollen, wenn man sich dabei Mühe gibt, es nicht zu tun.

Doverex schrieb:Und wenn eben Jesus sagt: "Gott richtet niemanden", so verhält es sich wie mit der Lüge, eine Verurteilung gibt es dann in Gott genausowenig wie die Lüge. Wenn wir also nicht verurteilen sollen, würden wir genauso wie nicht Lügen zu sollen darin Gott nacheifern.

Ja - das ist ja (umgekehrt) wie mit den Geboten: wenn man eines nicht einhält, dann hat man gegen die Gebote Gottes verstoßen.

Doverex schrieb:Daraus resultiert mein Gedankengang, WARUM sollte Jesus selbst was tun, was man bei/in Gott niemals finden wird? Warum sollte Jesus zu Richten und Strafen anfangen, wenn es sowas im Reich Gottes und bei Gott gar nicht zu finden gibt? Das ist die Frage.

Das hast du sehr gut erfasst, denke ich. Jene, welche gerichtet werden, kommen nicht zu Gott, sondern gehen zu bzw. mit Satan. Jene, welche nicht gerichtet werden, gehen ins Reich Gottes ein.

Doverex schrieb:Ich denke/glaube daher, für Jesus war Gott und das Reich Gottes - was er tut und nicht tut darin - immer ein Vorbild. Es ist schwer zu glauben, wenn er sagt, Gott richtet niemanden, er selbst dann aber zum Richten und Verurteilen anfängt? Und somit damit eine ungöttliche Handlung vollzieht. Deto: Es ist schwer vorzustellen, wenn Gott niemals lügt, er Jesus dann irgendwann dann mal zum Lügen anfängt. Aber seinen Schäfchen aufträgt, sie sollen nicht lügen?

Wie bereits gesagt: diesen Widerspruch muss man fürs Verständnis beseitigen.

Doverex schrieb:No no, es ist für mich sehr naheliegend und auch recht logisch, Jesus sagt zu uns "Richtet nicht", weil dieses Richten (Verurteilen) genausowenig in Gott vorkommt wie etwa die Lüge oder der Mord. Und unseren Mitmenschen und uns selbst nur Schaden zufügt, wenn wir es trotzdem tun.

Richtig - bin ich absolut gleicher Meinung.

Doverex schrieb:Es ist nur ein Gedankengang, ob dies stimmt oder zutrifft was ich hierzu schreibe, steht auf einen anderen Blatt Papier! 😇

Nur dass es mal ein Gericht (am jüngsten Tag) tatsächlich geben wird, glaube ich schon. Dies könnte dann aber auch was zum Essen 🍽️🥗 sein, weil daran sieht man - als letztes Beispiel - wieder einmal, jeder kann in unserer Sprache und bei einem einzigen Wort ganz was anderes darunter verstehen. :D

Womöglich gibt es tatsächlich so ein Gericht ;) Aber ist dann klar, dass das Fressiefressie dann jene sind, welche gerichtet werden :(


@Optimist
@perttivalkonen

Optimist schrieb:Also hier geht eindeutig hervor, dass nicht nur die Nichtchristen, sondern sogar auch die Christen gerichtet werden, @Niselprim

Wirkt allerdings wie ein Widerspruch zu anderen Bibelstellen, wo es sinngemäß heißt, dass die Nachfolger Jesu dem Gericht entgehen. Ich kann nur ungefähr ahnen, wie das wohl zu verstehen ist.

perttivalkonen schrieb:Christen werden durchaus zur Verantwortung gezogen. In diesem Sinne ein Gericht. Aber es gibt kein Urteil, der Status des Errettetseins bleibt bestehen, solang das Fundament: Christus nicht verlassen wird. In diesem Sinne ist es kein Gericht.

Begrifflich gibt es keine saubere Unterscheidung.

Sicherlich gibt es begrifflichen Unterschied, nämlich "Lohn" oder "Belohnug" - damit man den rechten Lohn erhält, muss sagenwirmal die Leistung beurteilt werden.

Niselprim schrieb:Jene, welche gerichtet werden, kommen nicht zu Gott, sondern gehen zu bzw. mit Satan. Jene, welche nicht gerichtet werden, gehen ins Reich Gottes ein.

So ungefähr sehe ich das auch.
Nun schreibst du, "jene welche gerichtet werden" -> was denkst du, von wem werden die gerichtet? Satan kann es auf alle Fälle nicht sein, mit dem gehen sie ja.

Frage warum ist dann das 6. und 7. , 8. 9. 10. und das 11. und 12.Buch Moses nicht in der Bibel ?

Womeniser schrieb:warum ist dann das 6. und 7. , 8. 9. 10. und das 11. und 12.Buch Moses nicht in der Bibel ?

Vielleicht wird die Bibel dann zu dick und zu schwer?

Optimist schrieb:Nun schreibst du, "jene welche gerichtet werden" -> was denkst du, von wem werden die gerichtet? Satan kann es auf alle Fälle nicht sein, mit dem gehen sie ja.

Warum sollte er sie deshalb nicht richten oder bereits gerichtet/verurteilt haben? @Optimist
Schau nochmal ins JohEv:
"""... 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet ..."""
und:
"""... 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. ..."""

Also für mich ist völlig klar, dass jene, welche gerichtet werden bzw. gerichtet sind, vom Satan gerichtet sind oder werden. Man muss hierbei auch ein bisschen in Vergangenheit, Gegenwart und Zuzkunft denken, denn sozusagen die Endabrechnung findet ja in der Zukunft statt, während aber alle Menschen bis da hin auch gelebt haben werden, da die Betroffenen ja von den Totenreichen am Schluss herausgegeben werden.

Niselprim schrieb:Wenn Er sich aber im Textverständnis widersprechen würde, weil Er einmal sagt, Er richtet nicht, aber das andere mal sagt, Er richtet, dann muss man fürs Verständnis den Widerspruch beseitigen und sich klar werden, dass Er, wenn Er es tut, dann nur eine Beurteilung gemeint haben kann. Anzunehmen, Er würde zu einem anderen Zeitpunkt dann doch richten, passt da mE einfach nicht, weil ja Sein Wort jetzt auch gilt.

@Niselprim
Ja solch einen Gedankengang von dir kann man vielleicht etwas besser nachvollziehe, wenn man als Beispiel Jesus sagen lässt ÜBER Gott statt : "Gott richtet niemals - zu - Gott lügt niemals!"

Es wäre darin schwer vorzustellen, weil sich Zeiten und Umstände ändern, dass Gott deshalb zu lügen anfängt. Dann wäre Gott selbt ein Knecht von Zeit & Raum und dies würde über ihn herrschen.

Niselprim schrieb:Womöglich gibt es tatsächlich so ein Gericht

Na ja, eine sehr bedeutende Möglichkeit was dieses Gericht betrifft und sehr viele niemals bedenken wäre: dass Klarheit und Erkenntnis darin herrschen könnte. Dazu eben was Jesus sagte:

Es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, was nicht an den Tag kommen soll.Mk. 4,22

Wenn diese Aussage den Jüngsten Tag betrifft (was ich selbst als hoch wahrscheinlich einstufe) und das Gericht, sollte man dabei bedenken, was diese Aussage bedeuten würde.

Nämlich Klarheit und Erkenntnis. Nur bei wem? Also Gott wird es vorher nicht verborgen geblieben sein, dass dem da erst am Jüngsten Tag was klar wurde? Jesus selbst aber wusste schon zhu Lebzeiten auf Erde (Beispiel) auch bei Lazarus, dass der verstorben ist, denke also, Jesus betrifft diese "Offenbarung/Klarheit/Erkenntnis..." auch ned am Jüngsten Tag.

Ich denke/glaube also, dass diese Klarheit & Erkenntnis uns allen Menschen gegeben/geschenkt wird am Jüngsten Tag. Und dies IST das Gericht. In dieser Klarheit brauchst keinen Richter mehr, der dir was sagen könnte, weil dir noch was unklar/verborgen wäre? Eine Unklarheit in uns zu finden gibt es dann nicht mehr. Warum soll uns wer was sagen oder gar richten?
Jesus sagt ja "Es bleibt nichts verborgen", bedeutet für mich, wir Menschen WISSEN..., wir WISSEN dann auch über uns selbst Bescheid. Einen Richter, der uns da etwa Bescheid geben müsste - über uns - wäre keinerlei Bedarf mehr vorhanden aus dieser Sichtweise als völlig logische Folgerung heraus, sondern diese Klarheit finden wir dann eh in uns selbst.

Ja klar @Doverex aber werden wir Klarheit und Erkenntnis bereits im jetzigen Leben erhalten, nicht erst nach der Erweckung. Das ist es, was Jesus meint - dass nichts verborgen bleibt - jedenfalls nicht für jene, welche Ihm folgen und daurch göttliches Licht abbekommen. Dass vor Gott nichts verborgen oder geheim ist, das sollte ohnehin klar sein. Jesus aber ist als Licht in diese Welt gekommen, damit wir nicht in Finsternis wandeln, und wenn wir Sein Wort in uns haben, haben wir Ihn, Das Licht, in uns. Jene aber, welche Ihn bzw. Sein Wort nicht annehmen, ihnen ist nichts offenbart - und für sie wird das gelten, wie du es meinst, nämlich ihnen wird ihre Unklarheit aufs Brot geschmiert.

Niselprim schrieb:Jene aber, welche Ihn bzw. Sein Wort nicht annehmen, ihnen ist nichts offenbart -

@Niselprim
Man sollte aber auch die Worte nicht vergessen: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6.

Und wir haben doch alle irgendwo "Dreck am Stecken", sich Gedanken zu machen, ob der andere mehr oder weniger Dreck hat....hmmm...geht im Grunde dann eigentlich nur Gott und die jeweilige Person was an.

Mir persönlich eben gefällt diese Jesusaussage oben sehr. Keinen Anstoß an ihm nehmen genügt also, dass man selig ist. Dass bedeutet, viele werden selig, obwohl sie niemals geglaubt haben an ihm; oder sein Wort verehrten. Sondern sie nahmen nur nie Anstoß an ihm.....und sind SELIG!

Womeniser schrieb:Frage warum ist dann das 6. und 7. , 8. 9. 10. und das 11. und 12.Buch Moses nicht in der Bibel ?

Warum sollten sie?