Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:@perttivalkonen
Okay, alle Einsprüche angenommen.

Ich kann nicht sagen ob und in wieweit du durch unsere Diskussion in deinen Glaubensansichten hin und her gewürfelt wirst, höchstwahrscheinlich gar nicht (das wäre auch gut so).

Ich habe es schonmal etwas angesprochen:
Selbst wenn "Jesus" nur eine Geschichte ist, dann waren es immer noch erwachsene Gläubige, die sich für diese Geschichte entschieden haben.
Davon gehe ich zumindest aus.
Dies bedeutet, dass die "Jesus"-Geschichte, relativ unabhängig von der Vergangenheit, einen Wert hat.
Da gehe ich wiederum davon aus, dass dies mit der Inspirations-Idee bzw. dem Motivationseffekt zu tun hat.
Ein Gläubiger könnte also sagen "Gott hat es so übermittelt, also ist es für mich wichtig" und/oder "es unterstützt meinen Glauben, es bringt mir etwas, also ist es 'richtig' im Sinne von Nützlichkeit".

Für mich als Nicht-Gläubigen geht es natürlich rein um die, durch "religiöses Forschen", präsentierten Vergangenheitsvorstellungen.
Man kann es sich an zwei Fingern abzählen, dass ein "religiöses Forschen" immer das Bestreben hat, die Vergangenheit entlang der "heiligen Schriften" zu erzählen.
Je moderner und wissenschaftlicher die Zeit, desto realistischer wird das Bild gezeichnet und so geht man heute wohl eher von einem "Jesus" aus, der "halt nicht ganz so war", wie er in der Bibel erzählt wird.
Das hat für mich natürlich immer noch deutlichen Wunschcharakter.

Optimist schrieb:ALLE Juden hatten damals (und viele auch heute noch) eine irdische Gottesreichserwartung. Das war also kein Alleinstellungsmerkmal der Zeloten.

Das damalige Judentum muss man wohl in die Gruppen "Pharisäer", "Sadduzäer und "Essener" unterteilen.
Die Zeloten sind dann als "neue Betonung" aus den Pharisäer-Ansichten hervorgegangen.

Wir diskutieren hier ja letztlich die Schwelle zu einer neuen Religion (-> Christentum), also suchen wir exakt so ein "Hervorgehen".
Das Problem: in der Bibel wird diese Schwelle "anders" beschrieben, sodass es wie ein "nochmal anderes Hervorgehen" aussieht.
Die Bibel-Version findet man nur in der Bibel, wobei die Bibel wiederum das "andere Hervorgehen" zumindest angedeutet enthält.
Im Sinne diesen Threads tauschen wir uns darüber aus, auf was in der Bibel (NT) wirklich abgezielt wird.

Optimist schrieb:Einziger Unterschied zwischen Juden (welche Nicht-Zeloten waren) und den Zeloten - Letztere waren gewalttätig, wollten ihren Glauben/Ideologie mit Gewalt durchsetzen.

Ich würde für die Abgrenzung der Gruppen folgendes sagen:

• die Zeloten unterscheiden sich von den Sadduzäern in allen Punkten, in denen sich auch Pharisäer von den Sadduzäern unterscheiden.
  
• die Zeloten unterscheiden sich von den Essenern in allen Punkten, in denen sich auch Pharisäer von den Essenern unterscheiden.
  
• die Zeloten unterscheiden sich von den Pharisäern in der Idee eines unmittelbaren Einleitens der Gottes-Unterstützung, des Gottes-Reichs. Sie hatten das Durchsetzen der Reinheit des Glaubenslebens im Auge und ein Zeichen ("Startsignal") an Gott, das sie durch ihren Gewalteinsatz setzen wollten.

Wichtig wären natürlich die Unterschiede zwischen den Zeloten und den "Jesus"-Urchristen, aber die "Jesus"-Urchristen kommen nirgendwo vor - deshalb kann ich meine These überhaupt erst aufstellen.

Angenommen der einzige Unterschied bestünde in der Gewalt, dann wäre es absolut unverständlich, weshalb das nicht in der Bibel zur Sprache kommt.
Ich begründe dies damit, dass mit dieser Gewalteinstellung eine Aggressionsgefahr im christlichen Thema (Gottes-Reich/Messias) enthalten ist.
Eine auf Frieden und Liebe ausgerichtete Botschaft des Gottes-Reich/Messias-Themas muss diese Gefahr doch ansprechen und einen Ausweg, eine Sicherung aufzeigen.
Aus der Bibel lässt sich aber noch nicht einmal ein vernünftiger Kontakt entnehmen.

Optimist schrieb:Erstens hatten die Jünger und Apostel mit den Z. gar nichts zu tun, bis auf 1 oder 2 Ex-Zeloten.
Zweitens, die Zöllner zB. stellten auch gewissermaßen eine Gruppe (Berufsgruppe) dar - aber über diese Gruppe wurde sich auch nicht in der Bibel ausgelassen, sondern nur mal Einzelne erwähnt, weil es da und dort Relevanz hatte.

Sagen wir einfach in der Bibel (NT) kommen hunderttausend damalige Gruppen nicht vor - kein Problem.

In der Bibel (NT) kommt aber das Gottes-Reich/Messias-Thema als neue Betonung zum bisherigen Judentum vor.
Nun gibt es halt eine Gruppe, die als neue Betonung des Gottes-Reich/Messias-Thema vorlag: die Zeloten.
Die Zeloten haben quasi den "Gottes-Effekt" erhofft und erwartet (und alles dafür getan), die "Jesus"-Urchristen müssten davon abgewichen sein mit "der Gottes-Effekt ist/war bereits da, wir müssen aber auch alles mögliche dafür tun".
Die Frage lautet doch dann: "Wieso wird kein Kontakt zur Verwandtschaft beschrieben, wenn schon nicht auf Andeutungen zu dieser Verwandtschaft verzichtet wird?".
Das NT hat sich ja quasi an zahlreichen Stellen für die Zeloten-Thematik entschieden, bricht aber dann "mitten in der Bewegung ab" und bringt keinerlei Details - es ist regelrecht auffällig, dass eine Behandlung fehlt.

perttivalkonen schrieb:Und Martin Hengel, nicht Hegel

Das ist korrekt und es tut mir leid, dass es mir passiert ist.
In einer Quellenangabe ist es doppelt so schlimm.
Immerhin wenn man "meine Version" mit dem Buchtitel bei Google eingibt, wird eine Korrektur vorgeschlagen.

Die korrekte Quellenangabe lautet also:
"Martin Hengel" in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976)

Hier https://www.mohrsiebeck.com/uploads/tx_sgpublisher/produkte/leseproben/9783161573583.pdf auf eine neuere Version des Textes.

perttivalkonen schrieb:Ein damaliger Theologiestudent dieser Uni nannte dies innerhalb eines Seminars in einem Kurzvortrag so. Du schreibst einen Scheiß, das gibts einfach nicht. Die Uni sagt, weia!

ch habe während meines Studiums selbst Kurzvorträge in Seminaren gehalten und noch sehr viel mehr Kurzvorträge von Kommilitonen gehört. Echt, ne Niveau-Garantie war damit wirklich nicht verknüpft.

Ist es denn falsch was dort unter der Aufsicht von
Universität Dortmund
Fach Evangelische Theologie
Univ-Prof. Dr. Rainer Riesner
Die Jüdische Umwelt des NT
geschrieben steht?
Das ist doch der springende Punkt.

perttivalkonen schrieb:Auch wenn einige Zeloten sich nen König vorstellen konnten (und einige sich als dieser König), so ist das noch lange kein endzeitlich erwarteter Messias. Einfach nur ein menschliches Oberhaupt einer Theokratie, ein Ayatollah im Gottesstaat quasi. Insofern sollte man nicht gleich von nem "Messiasprätendenten Menachem" udgl. sprechen. Das war womöglich schlicht ein (gescheiterter) Usurpator und keiner, der sich für nen Endzeit-Messias hielt.

Ich will auch überhaupt nicht ausschließen, daß es teilweise messianische Vorstellungen unter etlichen Zeloten gegeben haben mag.

Sorry, ich habe es bereits angegeben:
Uni Dortmund
"wohlorganisierter Geheimbund mit festem Oberhaupt"
...
"Versuch einer gewaltsamen Erringung der Theokratie"
...
"Prophetie:
– autoritativ-charismatische Deutung alttestamentlicher Texte auf konkrete Situationen
der endzeitlichen Gegenwart. Zweck: Voraussage von Zeitpunkt und Ort der MessiasErscheinung. Im Vertrauen auf die Erfüllung der göttlichen Messias-Verheißungen
warten die Zeloten auf den Messias, der Israel in die Heilszeit führen soll. Infolge der
Naherwartung treten während und vor der Erhebung zahlreiche Propheten und MessiasPrätendenten auf."

Du darfst gerne in "Teilen von Zeloten" denken, wenn du näheres dazu angeben kannst.
Gab es Schichten?
War die Oberschicht messianisch eingestellt, der Unterschicht war es egal oder gab es den linken und rechten Flügel?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass du derartige Details zur Verfügung hast.

Letzten Endes versuchst du lediglich das Offensichtliche abzuschwächen.
Ist dir tatsächlich ein unsichtbares/fehlendes "Jesus"-Urchristentum lieber, als eine feststellbare Gottes-Reich/Messias-Gruppe, zu der man etwas sagen kann?

perttivalkonen schrieb:Aber zum Zelotentum selbst gehörte das nicht. Das war keine messianische Strömung. Sondern eine Do-it-yourself-Strömung.

Nun, die Zeloten konnten sich, anders als andere Widerstandsversuche, über einen enorm langen Zeitraum halten.
Dies lag an ihrer Organisation.
Das war kein wilder Haufen, in dem jeden Tag eine neue Emotionswelle irgendwo hinschappte.

Das Interessante daran ist:
Das Merkmal der späteren "Jesus"-Christen, durch das sie u.a. im 3./4.Jhd für "Konstantin" relevant wurden, war ihre Organisationsform.
Das ist insgesamt ein Merkmal der späteren Kirche.
Irgendwoher muss die Fähigkeit stammen, sich im Untergrund, im Versteck, während einer Verfolgungszeit gut organisiert zu halten.

Die Zeloten haben quasi nie etwas anderes in ihren Rückzugsorten in der Wüste gemacht, als sich organisiert zu halten.
"Menachem" gehört zu einer ganzen Dynastie von Anführern.

Dieses Denken in Hierarchien und das konsequente Umsetzen, ist schon eine enorme Grundlage und ganz bestimmt keine Do-it-yourself-Strömung.
Die "Piraten der Karibik" könnte man sich evtl. als "Do-it-yourself-Strömung" ausmalen, aber selbst dort gab es wohl "Bruderschaftsregeln".

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Optimist schrieb:das mit dem Simon Zelotes ist die einzige Stelle wo ich in der Bibel "Zelotes" finden konnte.
Und das klingt mir wie ein Eigenname und nicht wie eine Ableitung von einer Gruppenbezeichnung.

Nun, es klingt wie eine Formulierung, bei der ein Leser genau wissen soll, um was es geht.

Die korrekte Übersetzungsformulierung lautet wohl "Simon, der Zelot (genannt wird)".

Hier blitzt wieder diese Andeutungsmentalität des NT in Bezug auf Zeloten auf, denn im Grunde erwartet man jetzt im nächsten Schritt noch weitere Angaben ("jetzt müsste doch noch was kommen"), aber da kommt nichts.

Mit diesem "Simon" könnte ein 0815-Zelot gemeint sein, oder es ist jemand gemeint, den man in der Kombination "Simon"+"Zelot" exakt identifizieren kann, weil hier ein Oberhaupt der Zeloten angesprochen wird.

Optimist schrieb:war denn dieser Simon Zelotes gewalttätig? Ich konnte beim Lesen des größeren Kontextes nichts dergleichen finden.

Hier wird es wieder interessant, denn "Judas der Galiläer" (Mitgründer der Zeloten) hatte zwei Söhne: "Simon" und "Jakobus".
aus dem Wiki-Link:
Judas der Galiläer hatte zwei Söhne, Simon und Jakobus, die wie ihr Vater ihr Leben in den Dienst der Rebellion gegen die römische Fremdherrschaft stellten. Sie wurden von dem römischen Prokurator Tiberius Alexander (46–48 n. Chr.) gekreuzigt (Altertümer XX 5,2).
Sie waren wohl Teil dieser Familien-Dynastie.

Wenn man also mit "Simon Zelotes" einen der Anführer der Zeloten assoziiert, dann war dieser wohl gewalttätig.

perttivalkonen schrieb:Hier wird ganz ohne weitere Angabe vom "Eiferer" gesprochen, womit dann doch arg sicher diese jüdische Strömung gemeint sein wird.
...
Wieso muß das noch extra mitgeteilt werden, daß ein Zelot unter Jesus nun keiner mehr ist?

Soll er denn kein Zelot mehr gewesen sein?
Bei der "Abkehr von den zelotischen Ideen" handelt es sich um deinen Wunsch, es steht aber nichts dazu drin.

Das ist exakt mein Punkt:
Hätte es eine Gleichzeitigkeit von zwei enorm ähnlichen Gruppen gegeben und ein Mitglied wechselt von der einen in die andere Gruppe, dann ist es exakt der Zeitpunkt, um die Vorteile der einen und die Nachteile der anderen Gruppe, sowie die erfolgreiche Überzeugungsstrategie anzusprechen.
Es steht aber rein gar nichts drin.

Die Zeloten waren eine Gottes-Reich/Messias-Gruppe, was das Thema des NT schon "ganz gut abdeckt" (eine Art "Identität" liegt in der Luft).
Im NT wird keinerlei Differenzierung, keinerlei Einwirkung auf diese Gruppe beschrieben.
Es ist schlicht keine plausible Gleichzeitigkeit von zwei Gruppen spürbar.
=> Ich sage: das NT ist etwas anderes, als die Beschreibung einer zweiten Gruppe.
=> Es geht immer noch um die Zeloten, um deren Vergangenheit, aber auf andere Art.

perttivalkonen schrieb:Auch im Christentum wird erwartet, daß das äußerlich sichtbare Gottesreich noch kommen wird, nämlich bei "Seiner Wiederkehr". Das unsichtbare innerliche Gottesreich, von dem Jesus sprach, ist nicht die Alternative zum sichtbaren, sondern das sichtbare kommt, ist aber schon unsichtbar da.

Ja, wie ähnlich sie sich doch sind, die Zeloten und die "Jesus"-Christen.

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich sehe das "Unsichtbare" als Standardreaktion von Gläubigen an, wenn sie sich zurückziehen müssen.
Gibt es einen Grund für dieses Zurückziehen?
=> Ja klar, den besten aller Gründe. den totalen Verlust (70 - 135 n.Chr).

---

perttivalkonen schrieb:Menachem zog mit geradezu königlichem Gefolge ins (bereits) aufständische Jerusalem ein. Als er später dann den prorömischen Hohenpriester Hananias (Chananja) tötete, wurde er daraufhin von dessen Sohn Eleasar in einen Hinterhalt gelockt, dem Hauptmann der Tempelwache, der mit seinen Leuten auf der Seite der Aufständler stand, aber den Mord an seinem Vater dennoch rächen wollte. Keine priesterliche Verschwörung odgl., und kein "is ja glatt wie bei Jesus". Menachem jedenfalls konnte zunächst entkommen, wurde dann aber doch gestellt, gefoltert und getötet.
...
Ich find da auch keinen Volksjubel beim "Einzug des Königs", nicht nur keinen Priester-Verrat.

Aus Kuriosität habe ich gerade nachgelesen, wie es bei der "Jesus"-Figur dargestellt ist:

• zwei Jünger sollen einen Esel besorgen.
• auf dem Weg nach Jerusalem soll es eine "Menge" (viele Menschen) gegeben haben die ein "grosses TamTam" erzeugten.
• Auf dem Weg bereits sollen sie den "Sohn Davids" (sprich König) ausgerufen haben.
• Es steht nichts drin, dass die Leute in Jerusalem gejubelt haben sollen.

Das bedeutet also: "Jesus" ist unter dem Jubel "seines (von aussen kommenden) Gefolges" in Jerusalem eingezogen.

Da ist schon eine gewisse Ähnlichkeit zu "Menachem zog mit geradezu königlichem Gefolge in Jerusalem ein" vorhanden.
Wenn jetzt ständig Könige in Jerusalem einziehen sollen, dann kann man ja schon gewisse Parallelen ziehen, warum denn auch nicht?

"Martin Hengel" in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) schreibt auf Seite 299:
2. Messianische Prätendenten in der Jüdischen Freiheitsbewegung.
...
b) Menahem als zelotischer Messias:

Bei Menahem, dem Sohn (oder Enkel) des Judas, treten die messianischen Ansprüche deutlicher hervor. Er hatte durch die Einnahme
Masadas die, Erhebung gegen Rom eingeleitet und zog nun mit
Gefolge seiner bewaffneten Anhänger

"wie ein König nach Jerusalem hinauf, wurde Führer des Aufstandes
und übernahm den Befehl bei der Belagerung (der Herodesburg)" 3).

Da Josephus sich über die messianische Hoffnung
seines Volkes fast völlig ausschweigt 3), darf man von ihm bei der
Beschreibung messianischer Prätendenten kaum mehr erwarten als
die Hervorhebung ihres Strebens nach königlicher Würde. Dies
geschieht . bei Menahem in klarer Weise; und wenn man dazu die
damalige Lage in Jerusalem berücksichtigt: die Erregung des Volkes,
die Begeisterung über die ersten Erfolge und den Triumph der
Zeloten, die sich nach einem sechzigjährigen Kampfe am Ziel ihrer
Wünsche glaubten, so liegt der Schluß nahe, daß Menahem, der
Sproß der alten Freiheitskämpferfamilie, zumindest in den Reihen
der Zeloten selbst, als kommender Messias betrachtet wurde 4). Die
plötzlich aufbrechende Feindschaft der priesterlichen Gruppe könnte
man so erklären, daß die Aufständischen ursprünglich an eine Doppelherrschaft des Menahem als Messias aus Israel und des Eleazar S.d.
Ananias als priesterlichen Messias gedacht hatten, wie sie den Essenern als endzeitliches Ideal vorschwebte und wie sie auch nach den
Münzaufschriften zu Beginn des Bar Koseba-Aufstandes angestrebt
wurde, in dem allerdings Bar Koseba als weltlicher "Fürst Israels"
rasch die Macht an sich zog 5). Eine ähnliche Entwicklung hatte sich
wohl unter Menahem angebahnt, bis die priesterliche Gruppe durch ihren heimtückischen Überfall seinem Machtstreben ein Ende setzte
und die Spaltung der zelotischen Bewegung herbeiführte.

1.
Dass sich "Menachem" ganz leicht an die Spitze der Aufständigen (von dir als "bereits aufständiges Jerusalem" bezeichnet) setzen konnte, wird demnach mit seiner Abstammung und seinen Erfolgen begründet.

2.
Die Lage in Jerusalem wird hier mit "Erregung des Volkes" (vermutlich wegen der Entweihung des Tempels) und "Begeisterung über die ersten Erfolge" beschrieben.
Warum soll man das dann nicht mit "Jubel" abkürzen?

3.
Innerhalb der priesterlichen Gruppe gab es anscheinend den Verdacht, dass Menachem die Macht an sich reissen möchte ("Alleinherrscher").
Die priesterliche Gruppe sah sich als höhergestellt an (verbale Aufstachelung) und es kam zu einer Verschwörung ("Flavius Jospehus" spricht das explizit an).
"Menachem" wurde letztlich von der priesterlichen Gruppe angegangen (begleitet vom Steinewurf des Volkes), gefoltert und umgebracht.
Aus Sicht der Gottes-Reich/Messias-Idee ist das Verhalten der priesterlichen Gruppe ein Verrat.

Das dies nicht exakt der "Jesus"-Verlauf ist, ist klar (es geht ja hier um einen Krieg), aber die grundsätzlichen Elemente, die handelnden Parteien, der Verlauf, der Ausgang ist vom Schema her schon vorhanden.
Es geht letztlich darum, wie man sich die "Jesus"-Figur hat ausmalen können - wie war es möglich diesen Text zu entwerfen?
Es muss hierbei nicht um ein "Frei-Erfunden" gehen, sondern es können Elemente der Vergangenheit sein, die man literarisch aufbereitet.
Wer dann die Vergangenheit kennt und die "Jesus"-Geschichte liest, der erkennt "das Eingearbeitete".
Meine These lautet, dass die "Jesus"-Geschichte eine Zusammenfassung/Neuerklärung darstellt.

Darin sehe ich letztlich den Grund, weshalb die "Jesus"-Figur den Zeloten nicht wirklich begegnet, obwohl zahlreiche Zeloten-Zusammenhänge auftauchen.
Literarisch kann es kein Begegnen geben, wenn die "Jesus"-Figur die Vergangenheit der Zeloten in neuer Form abdecken soll.

Übrigens (nochmal zum Einzug in Jerusalem):
Dass "Menachem" trotz Römern in Jerusalem hat einziehen können, liegt daran, dass die Römer schlicht nichts dagegen machen konnten.
Beim Einzug von "Jesus" sollen die Römer wohl passiv zugeschaut haben, dass ein "Sohn Davids", also ein König einzieht.
Wie soll das denn gegangen sein, wenn sie in dieser Zeit bereits gegen die Zeloten und damit gegen das "Königs"-Thema vorgegangen sind?
Die "Menachem"-Variante ist real plausibel, die "Jesus"-Variante ist eher nur eine Geschichte.

ShakaZulu schrieb:Wichtig wären natürlich die Unterschiede zwischen den Zeloten und den "Jesus"-Urchristen, aber die "Jesus"-Urchristen kommen nirgendwo vor - deshalb kann ich meine These überhaupt erst aufstellen.

Dazu mal etwas aus Wiki, Wikipedia: Urchristentum

Der Glaube an Jesus Christus entstand erst nach Jesu Tod.[3] Da aus den ersten Nachfolgern Jesu die Gründer der Jerusalemer Urgemeinde und Autoren der ältesten NT-Texte .... hervorgingen, ist jedoch keine strenge Abgrenzung zum Auftreten Jesu möglich.
.....
Oft wird das Urchristentum mit der Epoche gleichgesetzt, auf die die Apostelgeschichte des Lukas und die Pastoralbriefe zurückblicken und von der sie ihre eigene Zeit unterscheiden. Dann endet das Urchristentum um 100 und umfasst nicht die späteren NT-Schriften....
...
...Spätestens jetzt erkannten auch die Römer die Christen als eigene, vom Judentum verschiedene Religionsgruppe.

hieraus sieht man, dass noch im 1. Jahrhundert die Jesus-Christen die Urchristen waren.

Weiter aus dem Link:

Das Wissen über das Urchristentum stammt fast ausschließlich aus Schriften von Urchristen, die von ihren Missions- und Verkündigungsabsichten geprägt sind und später in die normative Sammlung des NT überführt wurden:

Auch wenn hier Bezug auf die Bibel genommen wird, sehe ich dies als eine geschichtliche Aussage an, denn es waren halt Christen, welche das NT geschrieben hatten.

Hier wirds auch noch mal bekräftigt, dass die Schriften im 1. Jahrhundert entstanden:

vor allem aus den Paulusbriefen, den drei synoptischen Evangelien und der Apostelgeschichte des Lukas. Dieses um 100 entstandene Geschichtswerk ist eine Hauptquelle für die nach Jesu Tod gegründete Jerusalemer Urgemeinde bis zum Apostelkonzil (um 48) und für die Missionsreisen des Paulus bis zu seinem Wirken in Rom (um 60).

Hier spricht nun etwas für deine Theorie:

Für ganze Phasen und Regionen des Urchristentums fehlen jedoch Quellen, etwa für die Jerusalemer Urgemeinde vom Apostelkonzil bis zur Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 70 und für die Ausbreitung des Urchristentums in Nordafrika.[4]

Aber dass man solche Schriften nicht gefunden hatte beweist noch nicht ob es diese gab oder nicht.

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ShakaZulu schrieb:Angenommen der einzige Unterschied bestünde in der Gewalt, dann wäre es absolut unverständlich, weshalb das nicht in der Bibel zur Sprache kommt.
Ich begründe dies damit, dass mit dieser Gewalteinstellung eine Aggressionsgefahr im christlichen Thema (Gottes-Reich/Messias) enthalten ist.

sehe ich nicht so - die Zeloten hatten ja nicht direkt etwas mit dem christlichen Thema zu tun, so auch nicht mit den Christen. Denn eine Gottesreichserwartung alleine macht ja keinen Christen aus.

Und ich finde, es ist auch nicht mal relevant, ob die Zeloten und alle anderen Juden ein irdisches oder geistiges Reich erwartet hatten. Zum christlichen Thema gehören noch viele andere Punkte, welche weder die Zeloten noch die anderen jüdischen Gruppen auf dem Schirm haben konnten.
Diese anderen Punkte welche die Christlichkeit ausmachen konnten, kamen eben erst mit Jesus auf und erst ab da konnte man von einem "christlichen Thema" reden.
Oder anders gesagt, bevor Jesus seine Lehren verbreitet hatte, gabs bezüglich der Gottesreich-Erwartung kein christliches Thema - konnte ja auch noch nicht, wenn Jesus noch nicht gepredigt hatte und dann gestorben war.

ich finde, es ist auch nicht mal relevant, ob die Zeloten und alle anderen Juden ein irdisches oder geistiges Reich erwartet hatten.

Die Zeloten sehe ich im Vergleich mit den Jesusanhängern eher in der Nähe der anderen diversen jüdischen Gruppen, eben wegen ihrer Gottes-Reich-Erwartung, aber ohne einem christlichen Thema - halt bis zu dem Zeitpunkt als Juden sich bekehrten und Jesus nachfolgen wollten.

ShakaZulu schrieb:Eine auf Frieden und Liebe ausgerichtete Botschaft des Gottes-Reich/Messias-Themas muss diese Gefahr doch ansprechen und einen Ausweg, eine Sicherung aufzeigen.

wo wäre die Gefahr, wenn diese Gruppen ganz unabhängig voneinander bestanden hätten?

ShakaZulu schrieb:Sagen wir einfach in der Bibel (NT) kommen hunderttausend damalige Gruppen nicht vor - kein Problem.

eben.

In der Bibel (NT) kommt aber das Gottes-Reich/Messias-Thema als neue Betonung zum bisherigen Judentum vor

ja - von ALLEN Juden und nicht nur von den Zeloten.

ShakaZulu schrieb:Nun gibt es halt eine Gruppe, die als neue Betonung des Gottes-Reich/Messias-Thema vorlag: die Zeloten

eine unter diversen anderen jüdischen Gruppen.

perttivalkonen schrieb:Wieso muß das noch extra mitgeteilt werden, daß ein Zelot unter Jesus nun keiner mehr ist?

ShakaZulu schrieb:Soll er denn kein Zelot mehr gewesen sein?
Bei der "Abkehr von den zelotischen Ideen" handelt es sich um deinen Wunsch, es steht aber nichts dazu drin.

wer sich Jesus angeschlossen hatte, konnte keine Gewaltbereitschaft haben - ergo musste ein Ex-Zelote dementsprechend seine Gesinnung verändert haben.

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ShakaZulu schrieb:"Menachem" wurde letztlich von der priesterlichen Gruppe angegangen (begleitet vom Steinewurf des Volkes), gefoltert und umgebracht.

Das dies nicht exakt der "Jesus"-Verlauf ist, ist klar ...aber die grundsätzlichen Elemente, die handelnden Parteien, der Verlauf, der Ausgang ist vom Schema her schon vorhanden.
...
Meine These lautet, dass die "Jesus"-Geschichte eine Zusammenfassung/Neuerklärung darstellt

Ähnlichkeiten kann man nicht leugnen.

ShakaZulu schrieb:Darin sehe ich letztlich den Grund, weshalb die "Jesus"-Figur den Zeloten nicht wirklich begegnet, obwohl zahlreiche Zeloten-Zusammenhänge auftauchen.
Literarisch kann es kein Begegnen geben, wenn die "Jesus"-Figur die Vergangenheit der Zeloten in neuer Form abdecken soll

Vom Standpunkt eines Nicht-Gläubigen kann man das sicher so sehen.

Als Gläubige zäume ich nun aber mal das Pferd mal anders auf :) :
Wenn man davon ausgeht, bzw. voraussetzt, dass die Geschichten in der Bibel - vor allem das mit Jesus - alles stimmt, dann könnte das mit den Zeloten und diesem Menachem folgendermaßen sein:
Lt. Bibel gibts Satan, welcher den Menschen gerne ein x vor u vormacht, sie täuscht.
Was wenn diese geschichtlichen Überlieferungen von diesem Widersacher beeinflusst worden waren, zwecks Verwirrung der Gläubigen?
Wäre doch richtig raffiniert, wenn er diese Geschichte um diesen M. erdacht hätte und den Autoren das alles vorgegaukelt hätte - der Effekt könnte tatsächlich sein, dass der Eine oder Andere vom Glauben abfällt ;)

Optimist schrieb:Lt. Bibel gibts Satan, welcher den Menschen gerne ein x vor u vormacht, sie täuscht.

Da gibt es den Satz: "Die Evolutionstheorie ist Satans größte Erfindung".

Neben Big Bang und Embryologie.

Is Evolution Satan's Great Lie?

Evolution, embryology and the Big Bang theory are "lies straight from the pit of hell." They are not scientific theories supported by mountains of evidence, as scientists would have us believe. They are a part of Satan's plan to keep people "from understanding that they need a savior."

https://www.huffpost.com/entry/is-evolution-satans-great-lie_b_1951873

Optimist schrieb:Auch wenn hier Bezug auf die Bibel genommen wird, sehe ich dies als eine geschichtliche Aussage an, denn es waren halt Christen, welche das NT geschrieben hatten.

Und der Nichtchrist Josephus schrieb ca. 93 n.Chr. dies:

Flavius Josephus (Ant. 20,200) erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II.:

„Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ.“

[...]
Die meisten Historiker halten diese Stelle [...] für authentisch.

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret#Jakobusnotiz

Der Herrenbruder Jakobus war bis zu seiner Hinrichtung Leiter der Jerusalemer Gemeinde.

Sueton schrieb um 120 über das Jahr 49:

„Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er [i.e. Kaiser Claudius] aus Rom.“

Dazu passend berichtet die Apostelgeschichte in 18,2:

Und er [i.e. Paulus nach seiner Ankunft in Korinth] fand einen Juden namens Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priscilla, seine Frau - weil Klaudius befohlen hatte, dass alle Juden sich aus Rom entfernen sollten

Für das Jahr 64 notierte Sueton zu Nero:

Mit Todesstrafen wurde gegen die Christen (christiani) vorgegangen, eine Sekte, die sich einem neuen, gefährlichen Aberglauben ergeben hatte.

Welche jüdische Gruppierung hatte zu dieser Zeit "wunderliche" Glaubensinhalte vertreten, die bis dahin von den diversen jüdischen Gruppierungen noch nicht bekannt waren, sondern als "neu" bezeichnet werden konnten? Ein vom Tode auferstandener Wundertäter wäre für Sueton gewißlich so ein "neuer Aberglaube".

Auch Tacitus erwähnt um 116/7 bezüglich der Ereignisse im Jahr 64 unter Nero die Christen. Er führt aus:

Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden.

Hier haben wir auch die Angabe, um welchen "Christus" es sich handeln soll, nämlich einen unter Pilatus hingerichteten, und zwar unter Tiberius, der bis 37 n.Chr. regierte. Die Gruppe der "Chrestiani" sei anfangs auf Judäa beschränkt gewesen, habe sich aber bereits bis Rom ausgebreitet. Auch Paulus schrieb wenig früher einen Brief an eine in Rom beheimatete Christengemeinde.

Schleßlich schrieb Plinius (der Jüngere), römischer Statthalter von Bithyniem (im Nordwesten der heutigen Türkei), über seine Maßnahmen während der Christenverfolgung unter Trajan (ab 112) an den Kaiser dies:

Denen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, sprach ich die Formel vor und ließ sie die Götter anrufen und zu Deinem Standbild […] mit Weihrauch- und Weinspenden beten und außerdem Christus lästern. Daraufhin konnten sie meines Erachtens freigelassen werden. Denn zu all dem sollen sich wahre Christen nicht zwingen lassen. […]
Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten – nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut.
Umso mehr hielt ich es für notwendig, von zwei sogenannten ‚Dienerinnen‘ die Wahrheit auch noch durch Folter zu erforschen. Ich fand nichts als absurden, maßlosen Aberglauben. […] Denn nicht nur über die Städte, auch über die Dörfer hat sich die Seuche dieses Aberglaubens verbreitet. Doch es scheint möglich, sie einzudämmen und auszutilgen.

Auch hier wird wieder der "Aberglaube" als Kennzeichen benannt, ebenso die Verehrung Christi, gar "an einem bestimmten Tag", sowie das Einhalten bestimmter zwischenmenschlicher Regeln (im Unterschied zu den Pharisäern, die großen Wert auf die Reinheitsgebote legten, legte Jesus die sogenannten ethischen Gebote des menschlichen Miteinanders von der Thora aus). Von einer Ablehung weltlicher (Fremd-)Herrschaft hat Plinius nichts vernommen.

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Optimist schrieb:Zum christlichen Thema gehören noch viele andere Punkte, welche weder die Zeloten [...]

Ja, zum Beispiel, wenn Jesus erklärt, wieso das Tun von Gutem am Sabbat legitim ist (zum Schutz / zur Förderung von Leben), der Zelot Menachem an einem Sabbat hingegen Menschen tötet. Den Unterschied nenn ich mal diametral.

Optimist schrieb:Soll er denn kein Zelot mehr gewesen sein?
Bei der "Abkehr von den zelotischen Ideen" handelt es sich um deinen Wunsch, es steht aber nichts dazu drin.

wer sich Jesus angeschlossen hatte, konnte keine Gewaltbereitschaft haben - ergo musste ein Ex-Zelote dementsprechend seine Gesinnung verändert haben.

Nun, gewaltbereit war auch ein Petrus noch, der die Schwerter, von denen Jesus beim Abendmahl sprach, sehr ernst nahm und von Jesus dafür kritisiert wurde. Aber eben, die Gewaltbereitschaft war für die Jünger aus Jesu Sicht "nicht möglich".

Du hättest auch noch kontern können "soll er (Simon) denn zwingend noch Zelot gewesen sein?" Denn wie gesagt, der Beiname allein gibt das nicht her, siehe der Nazarener, der bei der Erstbenennung als Nazarener eben keiner mehr war, sondern das Merkmal "war mal einer" besaß.

Optimist schrieb:Ähnlichkeiten kann man nicht leugnen.

In der Geschichte Jerusalems zogen schon etliche Leute in die Stadt mit gewissen Königsallüren ein. Manche unter Jubel, manche wurden in der Folgezeit getötet. Gab sogar erfolgreiche. Und etliche wähnten dabei Gott auf ihrer Seite. Ähnlichkeiten gibts wie Sand am Meer, mit einer Fingierung des einen nach dem Vorbild des anderen hat das zuallermeist nichts zu tun.

Ähnlichkeiten, die nach "Übernahme" klingen, sehe ich hier nicht eine. Nur sehr allgemeine, die die Bewertung "oh, wie ähnlich!" nicht verdienen.

Optimist schrieb:Vom Standpunkt eines Nicht-Gläubigen kann man das sicher so sehen.

Das Auftauchen zahlreicher Zelotenzusammenhänge? Ich sehe nicht einen einzigen! Was die frühen Christen / das NT inhaltlich mit Zeloten gemein hat, das hat es durchweg auch mit Pharisäern gemein. Sind also allgemeine jüdische Bezüge, nichts spezifisch Zelotisches. Wieso also sollte man als Nichtchrist darauf kommen, hier gäbe es "Zelotenzusammenhänge"?

Bishamon schrieb:Da gibt es den Satz: "Die Evolutionstheorie ist Satans größte Erfindung".

da schießen Gläubige halt auch mal übers Ziel.
Und dazu könnte man als Christ kontern: Satan ist raffiniert, er mischt Wahrheiten mit Halbwahrheiten und Lügen. Auf diese Weise erscheint er glaubwürdiger als wenn er nur Fakenews verbreiten würde ;)

@ShakaZulu

perttivalkonen schrieb:Und der Nichtchrist Josephus schrieb ca. 93 n.Chr. dies...

wenn all das aus diesem Link nicht Beweis genug ist gegen deine These (und die deiner Quellen) ist, dann weiß ich auch nicht.
Jedenfalls spätestens jetzt werden für einen Christen alle Zweifel zerstreut :)

perttivalkonen schrieb:Du hättest auch noch kontern können "soll er (Simon) denn zwingend noch Zelot gewesen sein? Denn wie gesagt, der Beiname allein gibt das nicht her

stimmt, der Umkehrschluss ist auch ein gutes Argument.

perttivalkonen schrieb:Was die frühen Christen / das NT inhaltlich mit Zeloten gemein hat, das hat es durchweg auch mit Pharisäern gemein.

ganz genau.
So ähnlich wollte ich es eigentlich auch noch zum Ausdruck bringen, fand aber nicht die passende Formulierung im Gegensatz zu dir.

perttivalkonen schrieb:Wieso also sollte man als Nichtchrist darauf kommen, hier gäbe es "Zelotenzusammenhänge"?

weil ein Nichtchrist aus einem anderen Blickwinkel schaut als wir ;) und wie wir sehen, sieht mindestens 1 Nichtchrist einen Zusammenhang.

Optimist schrieb:weil ein Nichtchrist aus einem anderen Blickwinkel schaut als wir

Ich wüßte keinen Blickwinkel, der "Zelotenzusammenhänge" über "Pharisäerzusammenhänge" hinaus eröffnen könnte. Außer natürlich dem, daß ein Nichtchrist zwar von Zeloten ein bisserl weiß, aber von Pharisäern keine Peilung hat. OK, auch das ist noch ne Variante, daß einer so angefangen hat, aber nachdem ihm klargeworden ist, daß sämtliche "Zelotenzusammenhänge" auch für Pharisäer gelten, will er die einmal eingefahrene Auffassung nicht mehr aufgeben.

Optimist schrieb:wie wir sehen, sieht mindestens 1 Nichtchrist einen Zusammenhang.

Sieht oder wünscht? Zu deutsch: Kann er solche Zusammenhänge benennen, die nicht auch für Pharisäer gelten? Wenigstens aus ner nichtchristlichen Sichtweise?

Optimist schrieb:Als Gläubige zäume ich nun aber mal das Pferd mal anders auf :) :
Wenn man davon ausgeht, bzw. voraussetzt, dass die Geschichten in der Bibel - vor allem das mit Jesus - alles stimmt, dann könnte das mit den Zeloten und diesem Menachem folgendermaßen sein:
Lt. Bibel gibts Satan, welcher den Menschen gerne ein x vor u vormacht, sie täuscht.
Was wenn diese geschichtlichen Überlieferungen von diesem Widersacher beeinflusst worden waren, zwecks Verwirrung der Gläubigen?
Wäre doch richtig raffiniert, wenn er diese Geschichte um diesen M. erdacht hätte und den Autoren das alles vorgegaukelt hätte - der Effekt könnte tatsächlich sein, dass der Eine oder Andere vom Glauben abfällt ;)

Grundsätzlich ist es wohl so:
Die Literatur des "Jesus"-Christentums beschäftigt sich eher nicht mit den Vorgängen des 1./2. Jhd.
So wie es für mich aussieht (man darf mich gerne korrigieren) findet man über diese Literatur nicht heraus, wer die Zeloten sind, man findet nichts über den ersten/zweiten/dritten Krieg heraus, man weiss eigentlich noch nicht einmal, dass der Tempel zerstört ist.

Nimmt man konkrete Zeloten-Geschehnisse (z.B. "Menachem") als "Erfindung" aus der Rechnung heraus, dann hat man immer noch einen zerstörten Tempel vor sich und ein Judentum, das erst im 20.Jhd wieder als Staat im Nahen Osten vorkommt.
Für die "Jesus"-Christen ist lediglich der Vorhang im Tempel von oben nach unten zerrissen.

Während sich das Judentum durch diese ersten Jhd dramatisch verändert hat, soll das "Jesus"-Christentum unbemerkt durch diese Zeit geschlüpft sein, aber einen enormen Verbreitungserfolg gehabt haben.
Kombiniert man diese Behauptung mit der Ahnungslosigkeit der "Jesus"-Christen über das 1./2.Jhd, dann ist der Verdacht berechtigt, dass hier von der tatsächlichen Vergangenheit abgewichen wird.
Meine These geht in eine Richtung, die hierbei keinen Vorwurf macht.

Nun aber zu deiner Idee "das Böse mischt mit".
Ich finde es interessant, weil es analog zu meiner These verläuft.

Das Denken in "Gut und Böse" setzt in einem Gläubigen Motivationen frei, mit denen er seine Überzeugungen steuert.
Stell dir nun die Zeit nach 70 bzw. nach 135 n.Chr vor:

• Die Gottes-Reich/Messias-Gläubigen sind angeschlagen, wie ein Gläubiger überhaupt nur angeschlagen sein kann.
• All diese Leute haben sich Gedanken gemacht, was falsch gelaufen ist.
• Die extremen Gewaltexzesse (in Jerusalem: Gläubige gegen Gläubige) müssen zu einem Umdenken bzgl. der Gewalt geführt haben. "Gott" hat ja schliesslich nicht dabei geholfen.
• Man kann sich nun eine kleine Gruppe oder einen allgemeinen Prozess vorstellen, bei dem Erkenntnisse gesammelt werden, wie es denn hätte besser laufen müssen.
• Man kommt so unter Beibehaltung des Gottes-Reich/Messias-Themas auf eine Art "idealen Messias für die tatsächlich abgelaufene Vergangenheit". Die realen Anführer lagen ja alle falsch, man darf es also nicht so machen wie diese Leute.
• So etwas geht herum, wie ein Lauffeuer und es braucht bestimmt nicht viel, damit daraus eine griffig erzählbare Geschichte wird (eine Geschichte ist eine Erleichterung bei der mündlichen Ausbreitung).
• Die Bereitschaft zum Annehmen dieser Geschichte (und das Vergessen der tatsächlichen Geschehnisse) könnte durch das Denken in "Gut und Böse" begründet gewesen sein, denn so eine Erzählung (auch wenn sie vom tatsächlichen Geschehen abweicht) motiviert den Glauben und muss dadurch "gut" sein.

Die "Jesus"-Figur als unscheinbare lokale Menschengestalt erleichtert die Verbreitung, denn durch den zeitlichen Abstand und die Unbekanntheit konnten bestimmt nur wenige Gläubige prüfen, ob das so war oder nicht.

Wie gesagt, dahinter muss noch nicht einmal eine zentrale Strategie stehen, sondern es kann sich einfach durch das Schicksal ergeben haben.

Das bedeutet, alle Hinweise/Aussagen/Texte, die nach 70 bzw. 135 n.Chr auftauchen, können bereits durch diesen Prozess kontaminiert sein.

Interessant ist, dass es in den ersten Jhd. danach wohl zu zahlreichen Varianten der Erzählungen gekommen ist.
Es gab wohl als enorm starke Konkurrenz zu dem "Jesus"-Mensch-Ansatz auch eine christliche Gnosis, in der "Jesus" kein Mensch sein soll.
Unabhängig von den konkreten Inhalten, sollte man sich die grundsätzliche Frage stellen, wie es sein konnte, dass so ein Spektrum entsteht.
Aus meiner Sicht muss man hierzu eine fundamentale Motivationsgrundlage suchen und die sehe ich in der Katastrophenzeit, in den Totalverlusten (70-135 n.Chr).

Wie ich früher schon geschrieben habe, hätte ich bei 135 n.Chr ein besseres Gefühl, aber die Katastrophe begann bereits bei 70 n.Chr und so kann auch der Prozess hier gestartet sein.
Für den Verlauf des Prozesses könnte man sich auch mehrere Schübe vorstellen, sodass 135 n.Chr nochmal zu einer Anpassung/Verstärkung geführt hat.

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Optimist schrieb:stimmt, der Umkehrschluss ist auch ein gutes Argument.

Nein, das ist kein (Gegen-)Argument, denn mein Argument war ja, dass nichts darüber in der Bibel steht, obwohl man es erwarten würde.
Meine Nachfrage bzgl. einer konkreten Richtung erfolgte nur deshalb, weil keine Richtung drin steht.

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Optimist schrieb:

perttivalkonen schrieb:Was die frühen Christen / das NT inhaltlich mit Zeloten gemein hat, das hat es durchweg auch mit Pharisäern gemein.

ganz genau.
So ähnlich wollte ich es eigentlich auch noch zum Ausdruck bringen, fand aber nicht die passende Formulierung im Gegensatz zu dir.

Die "frühen Christen" kann man leider mit niemandem vergleichen, denn sie sind lediglich eine Konstruktion aus dem späteren Glaubens-/Wundertext NT.
Da das NT keinerlei Details über Zeloten enthält, kann man beim NT leider nicht von einer Wissensgrundlage oder der Absicht einer Wissensvermittlung ausgehen.
Selbst wenn es sich teilweise um tatsächliche Vorgänge der ersten "Jesus"-Christen handeln sollte, so müssen diese nicht in der behaupteten Zeit stattgefunden haben.

Die Zeloten sind (aktuell) der einzige Anhaltspunkt, wie die Betonung des Gottes-Reich/Messias-Themas im ersten Jhd gestartet ist.

Wenn es um die Unterschiede zwischen Zeloten und Pharisäern gehen soll, dann würde ich (ohne Anspruch auf Abgeschlossenheit) diese Punkte nennen:

• Perspektivverengung/Betonung auf das Gottes-Reich/Messias-Thema über eine erwartete Gottes-Unterstützung.
• Ausrichtung auf einen Anführer und Einhaltung der entsprechenden Ordnung (Hoffnung auf Herausbildung/"Ankunft" des Messias).
• Missionarische Verbreitung der Einhaltung des Gottes-Gesetzes, als Vorbereitung der Gottes-Unterstützung.
• Durchsetzung der Reinhaltung von religiösen Umgebungen (z.B. Tempel), als Vorbereitung der Gottes-Unterstützung.
• Aufopferung für den Glauben (Märtyrertum), als Vorbereitung der Gottes-Unterstützung.
• Start des Kampfes gegen den Eindringling ROM, als Zeichen für Gott die Endzeit/Unterstützung einzuleiten -> "Naherwartung"
• Kein Anbeten des römischen Kaisers, kein Zahlen von Steuern an die Römer (-> Treue zu "Gott")
• Versuch der Vorhersagen über Prophezeiungen

Für das spätere "Jesus"-Christentum könnte man nun nachsehen, ob es Punkte gibt, die sich gehalten haben und/oder hieraus entwickeln lassen.
Ich würde sagen "da ist schon was dabei", wie denkst du darüber?

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Optimist schrieb:wenn all das aus diesem Link nicht Beweis genug ist gegen deine These (und die deiner Quellen) ist, dann weiß ich auch nicht.
Jedenfalls spätestens jetzt werden für einen Christen alle Zweifel zerstreut :)

Als Christ wird dir nirgendwo befohlen, dass du die Bibelaussagen für die tatsächliche Vergangenheit halten musst.
Du kannst genauso gut sagen "die Bibelaussagen kommen von Gott und sollen für mein Leben etwas bedeuten, ich soll es für mich interpretieren"

Unsere Diskussion dreht sich ja genau um diesen Punkt: steht in der Bibel (NT) die Vergangenheit einer Person "Jesus" (abgestuft nach "Menschgewordener Gott" und "historischer Wanderprediger") oder ist es ein Glaubenstext, der (über eine Personalisierung) Erkenntnisse entlang des Gottes-Reich/Messias-Themas vermitteln soll?

Für mich ist es in Ordnung, wenn für dich nun alle Zweifel zerstreut sind.
Würde für dich die Bibel (NT) oder vielleicht sogar die Religion an Wert verlieren, wenn "Jesus" nicht als tatsächliche Person gelebt hätte?

Dich interessiert es aber, was ich zu den ausserbiblischen Quellen zu sagen habe - selbstverständlich habe ich was zu sagen.

Wie ich oben geschrieben habe, könnte nach dem Jahr 70 n.Chr ein Prozess in Richtung Umdeutung und Erzählungsbildung gestartet haben, nach dem 135 n.Chr, gehe ich sehr stark von so einem Prozess aus.
Es liegt also ein Graubereich von 70-135 n.Chr vor (zumindest, wenn es um mein Bauchgefühl geht), nach 135 n.Chr stehen Quellen bei mir auf jeden Fall unter dem Verdacht eine Nacherzählung von gehörten Geschichten zu sein.

Wichtig ist auch, dass antike Quellen oftmals nicht mehr im Originaltext vorliegen, sondern als Klosterabschriften.
D.h. sie sind durch die Hände von christlichen Schreibern gegangen, die (wie unzweifelhaft ermittelt wurde) Veränderungen in ihrem Glaubenssinne durchgeführt haben.
Ich unterstelle hier noch nicht einmal hinterhältige Absicht, denn es gibt (wie wir auch hier und jetzt sehen können) die Alleinstellungslegende des "Jesus"-Christentums.
In der Konsequenz hat sich so ein Schreiber beim Auftauchen der Begriffe "Christus", "Christiani", "gekreuzigt", "Jesus" usw. gesagt "ich weiss genau worum es geht und kann es noch eindeutiger machen".
Bei längeren Passagen kann man solche Einschübe erkennen, wenn es in schlechtem Sprachstil oder über einen regelrechten Sinnwechsel geschieht.
Bei kurzen Einschüben (z.B. aus "Jesus" wird "Jesus Christus", aus "Christus" wird "Jesus Christus") ist ein Erkennen eher kaum möglich.
=> der Alleinstellungsanspruch der "Jesus"-Christen ist ein deutliches Hindernis in der Glaubwürdigkeit von abgeschriebenen Quellen.

Mit den ausserbiblischen Quellen soll belegt werden können, dass ein "Jesus"-Ursprung in Form einer historischen Person vorlag.
Interessant ist, dass niemand zu beachten scheint, wie schwer es ist, in der Antike eine einzelne unscheinbare Person festzustellen, dass es aber einfacher sein müsste, die behauptete Anhängerschaft festzustellen, denn der zentrale Charakterzug müsste ja eine Friedens-/Liebes-Einstellung, also eine "Harmlosigkeit/Freundlichkeit" sein.

Auch wenn das nun erstaunlich klingt, aber der grundlegende Beleg für eine historische "Jesus"-Person lautet in der modernen Wissenschaft: "die meisten Forscher gehen davon aus".
Die Übereinstimmungs-Schnittmenge dieser "meisten Forscher" reduziert sich dabei wohl auf zwei Punkte "Jesus Taufe" und "Jesus Kreuzigung".
Weil diese beiden Details von den "meisten Forschern" als "historisch verankert" akzeptiert werden, vertritt die Wissenschaft einen "historischen Jesus".
Das ist quasi "das Fundament der Jesus-Existenz".
Egal wie der Rest der Welt sich verhält, ich stehe mit offenem Mund da.

Um nicht in die Falle dieses Spiels zu geraten, achte ich unter anderem darauf, ob es in antiken Quellen um "Jesus"-Christen geht.

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Quelle (93 n.Chr): Flavius Josephus - Herrenbruder Jakobus
Spoiler

perttivalkonen schrieb:Und der Nichtchrist Josephus schrieb ca. 93 n.Chr. dies:
Flavius Josephus (Ant. 20,200) erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II.:

„Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ.“

[...]
Die meisten Historiker halten diese Stelle [...] für authentisch.
Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret#Jakobusnotiz

Der Herrenbruder Jakobus war bis zu seiner Hinrichtung Leiter der Jerusalemer Gemeinde.

Warum hast du nicht das "Testimonium Flavianum" aus diesem Text angegeben, war es dir dann doch zu peinlich?

Zum Datum
93 n.Chr liegt ca. 2 Jahrzehnte nach dem ersten Schicksalsschlag im Jahr 70 n.Chr, wodurch es bereits zu dem oben angesprochenen Prozess der Neuerklärung gekommen sein könnte.
Gefällt mir nicht so gut, denn ich würde, der Klarheit wegen, lieber auf "nach 135 n.Chr" abzeilen, aber gut.

Zum Quellenstatus
Der Text ist nicht mehr als Original, sondern nur noch als mittelalterlich christliche Handschriften vor (-> Link)
=> das Risiko einer christlich motivierten Veränderung ist gegeben
Der zusätzlich in diesem Werk enthaltene Textabschnitt "Testimonium Flavianum" ist hochumstritten, und deutet tatsächlich auf eine christliche Bearbeitung hin.

Zum Autor und anderen Texten
"Jüdische Altertümer" ist ein eher jüngerer Text.
Vorausgegangen ist der "Flavius Josephus"-Text "Jüdischer Krieg".
Dort wird nichts vom "Jesus der Christen" berichtet, obwohl "Jesus" als Name und auch wundersame Propheten oft vorkommen.
Es ist auch nichts von "friedlichen und liebenden Christen" zu lesen.
"Flavius Josephus" demonstriert in seinem Text "Jüdischer Krieg" eine abwertende Haltung gegenüber den Zeloten (die er "Räuber" nennt).
Bei seiner Schilderung der "königlich in Jerusalem einziehenden Anführer" zieht er nirgendwo den Vergleich zu "Jesus Christus".
Ein Merkmal der "Jesus"-Geschichte ist die Spannung zu den jüdischen Priestern, eine Problematik, der auch der Messias-Kandidat "Menachem" zum Opfer fällt. "Flavius Josephus" zieht keine Parallele zu "Jesus".
Darüber hinaus hat sich "Flavius Josephus" für den römischen Kaiser-"Gott" Vespasian als Messias entscheiden (Buch 6, Kapitel 5) und würde diesem kaum einen anderen Messias (Christus) gegenüberstellen.

Interessanterweise gibt es vom "jüdischen Krieg" eine "flawische Version", in der tatsächlich Aussagen zu "Jesus", "Johannes dem Teufer" und "Pilatus" enthalten sind.
Allerdings in einem so schlechten Sprachstil, dass niemand wirklich über diese Einschübe zufrieden sein will.

Es gibt also eindeutig das christliche Bestreben diese Texte zu verändern - sehr hübsch.
Dass der "jüdische Krieg" ansonsten von Veränderungen verschont geblieben ist, ist wohl der Einstellung der ersten Kirchenväter zu verdanken, die in diesem Text das Heilsgeschichtliche Zeichen "des Zorns Gottes gegen die Juden" sahen (-> Link)

Zur Textstelle
"Jesus"-Christliches Verständnis:
Ein Hohepriester soll den Bruder von "Jesus Christus" zu Unrecht zur Steinigung freigegeben haben.
Hier ein Link des Flavius-Textes. man muss runterscrollen bis zum "Kapitel 9" Nummer 199.
Wenn man die Textnummer 199 bis 200 liest, bekommt man das, was die "Jesus"-Christen von diesem Text hochhalten.
Liest man auch die Passagen 203, 213 und 223, dann wird klar, dass "Flavius Josephus" den Namen "Jesus" immer zuordnete:
* "Jesus, Sohn des Damnaeus"
* "Jesus, Sohn des Gamaliel"
Interessant ist 203, weil sie am Ende des gleichen Abschnitts steht und die Entscheidung zur Absetzung des Hohepriesters und die Ernennung von "Jesus, Sohn des Damnaeus" enthält.
Die Motivation für diesen Wechsel ist unklar.
Geht es allerdings an Stelle 199-200 nicht um "Jesus, der Christus genannt wird", sondern um "Jesus, Sohn des Damnaeus", dann gibt es eine Motivation ("Sohn des Dmanaeus" wäre damit vom Schreiber durch "der Christus genannt wird" ersetzt worden).
Das Erstaunliche: genau das wird/wurde wissenschaftlich diskutiert -> Jesus ben Damneus
Wie oben erwähnt, soll die "Lösung" wohl wieder einmal in "die meisten Wissenschaftler gehen davon aus" liegen.

Fazit
Die Textstelle ist im Grunde bereits durch das umstrittene "Testimonium Flavianum" entwertet.
Selbst unter der kritischen Annahme, dass die Textstelle original sein soll (die Zielgruppe Römer müssten dann alle etwas mit "Christus" anfangen können - unwahrscheinlich), wird hier lediglich mit Vornamen und der Bezeichnung "Messias" hantiert, was in der Zelotenzeit auf rein gar nichts hinweist.
Die christliche Begeisterung für diese Textstelle beruht alleine auf dem Anspruch "die Einzigen mit der Messias-Idee" zu sein, was aber durch die Zeloten nicht der Fall ist.

=> aus meiner Sicht ist diese ausserbiblische Quellenstelle: (peinlich) wertlos

---

Quelle (120 n.Chr): Sueton - Chrestos
Spoiler

perttivalkonen schrieb:Sueton schrieb um 120 über das Jahr 49:

„Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er [i.e. Kaiser Claudius] aus Rom.“

Dazu passend berichtet die Apostelgeschichte in 18,2:

Und er [i.e. Paulus nach seiner Ankunft in Korinth] fand einen Juden namens Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priscilla, seine Frau - weil Klaudius befohlen hatte, dass alle Juden sich aus Rom entfernen sollten

Für das Jahr 64 notierte Sueton zu Nero:

Mit Todesstrafen wurde gegen die Christen (christiani) vorgegangen, eine Sekte, die sich einem neuen, gefährlichen Aberglauben ergeben hatte.

Welche jüdische Gruppierung hatte zu dieser Zeit "wunderliche" Glaubensinhalte vertreten, die bis dahin von den diversen jüdischen Gruppierungen noch nicht bekannt waren, sondern als "neu" bezeichnet werden konnten? Ein vom Tode auferstandener Wundertäter wäre für Sueton gewißlich so ein "neuer Aberglaube".

Zum Datum
120 n.Chr liegt ca. 5 Jahrzehnte (zwei Generationen) nach dem ersten Schicksalsschlag im Jahr 70 n.Chr, wodurch es ganz deutlich zu dem oben angesprochenen Prozess der Neuerklärung gekommen sein könnte.

Zum Quellenstatus
Die Lebensdaten sind nur ungefähr vorhanden und sein Werk ist nur teilweise erhalten. (-> Link)
Ob es Abschriften sind konnte ich nicht herausfinden.

Zum Autor
Moderne Bewertungen
Neben der Kritik an der literarischen Qualität ist auch ein gehöriges Maß an inhaltlicher Skepsis bei der Lektüre von Suetons Biographien anzuraten. Sueton übernahm die Behauptungen seiner Quellen oft kritiklos. Viele Anekdoten basieren auf teils wilden Gerüchten und entbehren jeglicher Neutralität. Gerade was die vielen Schauergeschichten über zahlreiche Kaiser angeht, so muss man Sueton wohl eher als eine Art antiken Klatschreporter und nicht so sehr als historisch immer zuverlässige Quelle verstehen, der in seinen Schriften vielfach eher die Sensationslust seiner Leser befriedigen wollte, statt Fakten wiederzugeben.

In dieser Kritik wird jedoch außer Acht gelassen, welche Absicht Sueton überhaupt mit seinen Werken verfolgte: Tacitus und Sueton werden oft vergleichend nebeneinandergestellt. Dabei wollte Sueton nicht mit Tacitus konkurrieren, sein Ziel war es nicht, der Nachwelt eine genaue Beschreibung der Epoche zu überliefern.
Man sollte also etwas vorsichtig sein.

Zur Textstelle
Der Text charakterisiert eine Gruppe von Juden, als "aufhetzbar" und "fortwährend Unruhe stiftend".
Der Aufhetzer "ein gewisser Chrestos" wird beim Namen genannt. "Chrestos" ist nicht "Christus" und "Christus" ist kein Name.
"Jesus Christus" wird nicht angesprochen.
Vom Charakter her sind das keine "Jesus"-Christen.
Die Aussage umfasst nicht, dass alle Juden aus ROM vertrieben wurden, sondern nur die Juden, die von "Chrestos" aufgehetzt wurden. Es ist unklar, welchen Umfang dies darstellt und wie die Vertreibung erfolgte.

Die Verbindung zur biblischen "Apostelgeschichte" ist nicht angebracht, denn dort soll der Befehl ergangen sein, dass sich alle Juden aus ROM entfernen sollen, was nicht gleichbedeutend mit einer Vertreibung ist. Über den Grund ist nichts ausgesagt.
Hier kann man nicht auf denselben Vorgang schliessen.

Für die Nero-Zeit werden die "Christiani" ("Messias"-Thema-Anhänger) als "einem gefährlichen Aberglaube anhängend" charakterisiert.
Sie werden nicht als Anhänger eines verstorbenen Führers charakterisiert, sondern sie glauben an etwas, das sie gefährlich werden lässt.
Die "Jesus"-Christen beanspruchen als Wesensmerkmal, dass ihr Glaube nicht gefährlich ist, dann soll das auch so sein.
Die Zeloten indes haben einen Glauben an ein Eingreifen "Gottes" und sind sehr gefährlich.
Wenn nun "Sueton" für eine Leserschaft schreiben soll, bei der er ein gewisses Wissen voraussetzt, dann muss man eher davon ausgehen, dass der "jüdische Krieg" in den römischen Köpfen eine Bekanntheit hatte und sich die Vorstellung der Römer um die dort kämpfenden Zeloten drehte.
Die Leserschaft dürfte jedenfalls nicht von einer harmlosen Sekte ausgegangen sein, was bei "Jesus"-Christen aber zu einer Erklärung hätte führen müssen. So eine Erklärung/Bemerkung fehlt aber im Text.

Fazit
Diese Textstellen sind kein Beleg für eine historische "Jesus"-Person und sie sind kein Beleg für "Jesus"-Christen.
Die Verbindung zum Wundertext "Apostelgeschichte" ist reine Fantasie und selbst wenn auf den gleichen Vorgang abgezielt werden würde, kann nicht gesagt werden, wie unabhängig diese Texte sind.

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Quelle (116 n.Chr): Tacitus - Brand ROMs
Spoiler

perttivalkonen schrieb:Auch Tacitus erwähnt um 116/7 bezüglich der Ereignisse im Jahr 64 unter Nero die Christen. Er führt aus:

Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden.

Hier haben wir auch die Angabe, um welchen "Christus" es sich handeln soll, nämlich einen unter Pilatus hingerichteten, und zwar unter Tiberius, der bis 37 n.Chr. regierte. Die Gruppe der "Chrestiani" sei anfangs auf Judäa beschränkt gewesen, habe sich aber bereits bis Rom ausgebreitet. Auch Paulus schrieb wenig früher einen Brief an eine in Rom beheimatete Christengemeinde.

Zum Datum
116 n.Chr liegt ca. 4 Jahrzehnte (mehr als eine Generation) nach dem ersten Schicksalsschlag im Jahr 70 n.Chr, wodurch es ganz deutlich zu dem oben angesprochenen Prozess der Neuerklärung gekommen sein könnte.

Zum Quellenstatus
Der Text liegt nur in Form von christlichen Abschriften aus dem 9. und 11.Jhd. vor (-> Link)

Zum Autor
"Tacitus" war römischer Historiker.
Seine Aussagen im Bereich "ROM" müssten also eigentlich relativ verlässlich sein.
Das Problem ist: Pontius Pilatus war kein Prokurator, sondern Präfekt! (-> Link).
"Prokuratoren" gab es erst ab der Mitte des 1.Jhd, also nach Pilatus.
D.h. in der Aussage, die dem Römer Tacitus zugeschrieben wird, ist bei der Angabe von römischen Verhältnissen ein Fehler enthalten.
Nun kann man natürlich nicht sagen, welcher Teil richtig sein soll: "Tiberius/Pointus-Pilatus" oder "Prokurator" oder stimmt rein gar nichts. Auf jeden Fall ist die Kombination falsch.

Zur Textstelle
Mit "der Urheber dieses Namens ist Christus" wird behauptet, dass "Chrestianer" aus "Christus" hervorging, erwartet hätte man eher "Christianer" oder das der Namensgeber eher ein "Chrestos" (wie bei "Sueton") wäre.

"Tacitus" charakterisiert die Einstellung dieser Gruppe als "verderblichen Aberglaube", der durch die Hinrichtung kurz unterdrückt war.
Das passt nicht zur "Jesus"-Figur, denn zur behaupteten "Jesus"-Lebenszeit dürfte die Aktivität der 12er-Gruppe in ROM niemanden interessiert haben, wären doch auch noch die Zeloten da gewesen, die garantiert alles an Gefährlichkeit in den Schatten gestellt hätten.
Zudem hätte die kleine Gruppe ein Vertrauen in "Jesus" und keinen Aberglauben gehabt. Erst nach dem Tod soll sich eine "Erwartung ins Ungewisse" entwickelt haben.
Auch der Zusatz "in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden" passt kein bisschen zu einer Friedens- und Liebes-Gruppe. Es würde eher zum Charakter der Zeloten passen. Zudem muss das römische Publikum auch mitgehen bei diesem Schimpfen, was bei den Kriegsgegnern Zeloten weit plausibler ist.

Fazit
Mit dem Quellenstatus und dem enthaltenen Fehler ist die Tacitus-Stelle bereits unbrauchbar.
Durch die Angaben der Tacitus-Stelle wird man verleitet an "Jesus"-Anhänger zu denken, aber bei genauerer Betrachtung stimmt es nicht.
Wenn man keine Vorstellung über die Zeloten hat, wie ein christlicher Schreiber, dann ist man vorschnell "sicher zu wissen, um was es geht", bastelt den Text um und baut weitere Details im eigenen Sinne ein.

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Quelle (112 n.Chr): Plinius der jüngere - Christenverfolgung
Spoiler

perttivalkonen schrieb:Schleßlich schrieb Plinius (der Jüngere), römischer Statthalter von Bithyniem (im Nordwesten der heutigen Türkei), über seine Maßnahmen während der Christenverfolgung unter Trajan (ab 112) an den Kaiser dies:

Denen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, sprach ich die Formel vor und ließ sie die Götter anrufen und zu Deinem Standbild […] mit Weihrauch- und Weinspenden beten und außerdem Christus lästern. Daraufhin konnten sie meines Erachtens freigelassen werden. Denn zu all dem sollen sich wahre Christen nicht zwingen lassen. […]
Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten – nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut.
Umso mehr hielt ich es für notwendig, von zwei sogenannten ‚Dienerinnen‘ die Wahrheit auch noch durch Folter zu erforschen. Ich fand nichts als absurden, maßlosen Aberglauben. […] Denn nicht nur über die Städte, auch über die Dörfer hat sich die Seuche dieses Aberglaubens verbreitet. Doch es scheint möglich, sie einzudämmen und auszutilgen.

Auch hier wird wieder der "Aberglaube" als Kennzeichen benannt, ebenso die Verehrung Christi, gar "an einem bestimmten Tag", sowie das Einhalten bestimmter zwischenmenschlicher Regeln (im Unterschied zu den Pharisäern, die großen Wert auf die Reinheitsgebote legten, legte Jesus die sogenannten ethischen Gebote des menschlichen Miteinanders von der Thora aus). Von einer Ablehung weltlicher (Fremd-)Herrschaft hat Plinius nichts vernommen.

Zum Datum
112 n.Chr liegt ca. 4 Jahrzehnte (nicht ganz zwei Generationen) nach dem ersten Schicksalsschlag im Jahr 70 n.Chr, wodurch es zu dem oben angesprochenen Prozess der Neuerklärung gekommen sein könnte.

Zum Quellenstatus
Nur Kopien aus dem 9.-16. Jhd. (-> Link)
Also weit, weit weg vom Original.

Zum Autor und den Texten
zitat aus Wiki
Neben dem auf literarischen Nachruhm zielenden Motiv und einer autobiographischen Absicht werden die Briefe neuerdings auch als Versuch angesehen, mit der zeitgenössischen Öffentlichkeit unter dem Aspekt der politisch-moralischen Einflussnahme zu kommunizieren.
Das Ziel ist also nicht unbedingt die Weitergabe von verlässlichen Vergangenheitsinformationen.

Zur Textstelle
Der Text soll sich auf eine Situation um das Jahr 112 n.Chr beziehen.
Der Test an sich, das Anbeten des römischen Kaisers und das Darbringen von Opfer für den Kaiser, ist ein alter Test, mit dem bereits Zeloten identifiziert wurden. Das ist quasi der andere Teil des Steuern-An-Den-Kaiser-Zahlen-Test.
Die Römer haben also eine Ähnlichkeit zu den Zeloten festgestellt bzw. hatten nie einen Grund eine neue Gruppe vor sich zu sehen.
Interessant wäre gewesen, wie sie "Christus lästern" sollten, aber das ist unbekannt.
Die Gruppe soll "regelmässig, an einem bestimmten Tag" eine Zeremonie abhalten.
Charakterisiert ist das zeremonielle Verhalten mit "dem Singen eines Liedes" und dem Schwören eines Eids, der sich auf einen Teil der 10 Gebote zu beziehen scheint.
Durch die Folter haben die Römer nichts als "absurden, masslosen Aberglauben" erfahren.
D.h. die Gefolterten haben nicht behauptet einer ehemals historischen Person ("Jesus Christus") zu folgen, sondern es könnte sich sogar um so eine Art "Gnosis" gehandelt haben, in der "der Christus" ein intergalaktischer Akteur sein soll.
Die Bezeichnung "Dienerinnen" für die Frauen ist eigenartig - hatten Frauen bei dieser Zeremonie ein offizielles Amt?

Fazit
Unter der Annahme, dass die Bezeichnungen "Christen" und "Christus" keine Abänderung von christlichen Schreibern ist, passt die Beschreibung nicht zu "Jesus"-Christen, sondern stellt eher eine Art "Übergangsform" dar.
Von den durch "die meisten Wissenschaftlern bestätigten zwei Punkten Taufe und Kreuzigung" ist nichts zu lesen und einen Eid auf die 10 Gebote zu schwören, ist ein unbekanntes Ritual unter den "Jesus"-Christen.
Fast möchte ich sagen "ich verwende diese Stelle als Indiz für eine Übergangsform von Zeloten zu Jesus-Christen", aber wie gesagt, es könnte sich auch um eine Art "christliche Gnosis" handeln.
Ein Beleg für einen "Jesus Christus" und/oder "Jesus"-Christen ist das sicherlich nicht.

ShakaZulu schrieb:Text ist nicht mehr als Original, sondern nur noch als mittelalterlich christliche Handschriften vor

yep.

ShakaZulu schrieb:zusätzlich in diesem Werk enthaltene Textabschnitt "Testimonium Flavianum" ist hochumstritten, und deutet tatsächlich auf eine christliche Bearbeitung hin.

yep.
Nicht gerade ideal.

Bishamon schrieb:yep.
Nicht gerade ideal.

Jetzt läßt Du Dich auch schon ins Boxhorn jagen?

Nur weil im Josephus-Text auch das später eingeschobene Testimonium Flavianum vorkommt, ist dieser insgesamt ne potentielle christliche Fälschung? Schon 1592 wurde das Testimonium als Einschub erkannt. Der Kirchengeschichtsschreiber Osiander schrieb, daß Josephus, wenn er so ein Lob des "Christus" verfaßt hätte, er schließlich Christ hätte sein müssen, was er aber angesichts der sonstigen Texte nicht war.

Daß nahezu alles, was aus der griechisch-römischen Antike an Texten erhalten geblieben ist, wurde entsprechend von christlichen Kopisten weitergetragen. Zum Teil auch in der arabischen Welt, also von Muslimen, für die der "Christus" ebenfalls als ein göttlicher Prophet gilt. Daraus einfach mal einen Generalverdacht ableiten, ist kein "Argument". In der heutigen wissenschaftlichen Forschung - auch ganz ohne irgendeinen christlichen Hintergrund der Forscher - läßt man sich jedenfalls von Inhalten leiten und nicht von so einem Dreck.

Wie ich bereits schrieb, gilt diese andere Passage von Josephus, die ich angesprochen habe, in der Forschung mehrheitlich als authentisch. Für eine Minderheit gilt dies nicht, freilich weniger aufgrund einer prochristlichen Intention dieses Textes, die ja nicht existiert, sondern aufgrund mangelhafter Erwähnung dieser Passage bei den Kirchenvätern. Nun ist freilich nicht zu erwarten, daß jede Passage einer Schrift auch noch in anderen antiken Schriften zitiert worden sein müsse, um für authentisch gehalten werden zu können, das wäre total absurd. Doch zitiert ein Kirchenvater Josephus dahingegend, daß die Zerstörung Jerusalems und des Tempels Folge der Hinrichtung des Herrenbruders Jakobus gewesen wäre, und sowas findet sich in der Jakobus-Passage der "Antiquitates" nun mal nicht.

Da auch für diese nicht belegte Josephus-Äußerung Osianders "dann hätte Josephus schon Christ sein müssen" gilt, es sich also allenfalls um einen christlichen Einschub handeln müßte, ist eigentlich schon klar, daß zu Origenes' Zeit (der besagte Kirchenvater, der das bei Josephus so gelesen haben will) womöglich ein weiterer christlicher Einschub in einer der Abschriften der "Altertümer" (oder einigen davon) vorgelegen hätte. Da selbst heute die Josephus-Schriften in verschiedenen Versionen vorliegen, wird das auch damals der Fall gewesen sein. Und nicht jede damalige Version hat es bis heute geschafft, erhalten zu bleiben. Insofern stellt diese weitere Version, die Origenes da bezeugt, nicht ansatzweise die Verunsicherung über die Autentizität der erhalten gebliebenen Jakobus-Passage dar, die jene Forscher-Minderheit da erkennen will. Weswegen denn auch die große Mehrheit da nicht mitgeht.

Aus rein inhaltlichen Gründen, nicht aus Blindheit gegenüber potentiellen christlichen Einschüben.

In der Antike und bis weit ins Mittelalter hinein wurden christlich motivierte Fälschungen übrigens nach heutigem Verständnis geradezu "plump" angelegt. So wird Josephus im Testimonium geradezu zu einem glühenden Verehrer des Christus. Liest man nun aber die von mir genannten Passagen der römischen Autoren, werden Christus und die Christen in höchst despektierlicher Weise erwähnt, als verkommen, abergläubisch, Verbrecher und Menschenfeinde. Heutige Fälscher würden tatsächlich so denken, einem Plinius oder Tacitus eine Erwähnung unterzuschieben, die der Sichtweise eines Nichtchristen anstehen würde. So dachten die Damaligen jedoch nicht, siehe Testimonium. Oder man sehe sich die Konstantinische Schenkung an, in der Konstantin der Römischen Kirche das Gebiet des späteren Kirchenstaates vermacht, halb Mittelitalien. Das "Dokument" strotzt nur so von mittelalterlicher Papsttums-Vorstellung, die es zu Konstantins Zeiten noch überhaupt nicht gab.

Sebst davon abgesehen, wieso hätte irgendjemand diese Passagen bei Tacitus & co. christlich einarbeiten sollen? Als Beleg für die Echtheit Christi? Nee, die wird ja eher abgewiesen! Als Beleg, daß das Christentum schon vor 135 n.Chr. existiert habe? Nee, daran gabs damals ja eh keinen Zweifel. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, dies als späteren christlichen Einschub anzunehmen.

Die ältesten Handschriftenfragmente neutestamentlicher Texte jedenfalls stammen aus dem zweiten Jahrhundert. Der Papyrus 52 (ein Stück aus dem Johannesevangelium) womöglich sogar aus dem Jahr 125. Dem hatte zwar 2005 Brent Nongbri in einem wissenschaftlichen Artikel deutlich widersprochen. Allerdings fand dies keine wirkliche wissenschaftliche Resonanz. Wenn man nach "brent nongbri p52" googelt, findet man 7140 angezeigte Treffer. Reduziert man die Suche auf das letzte Jahr, finden sich gerade mal 27 Einträge, von denen hauptsächlich nochmals eingestellte Texte der Originalschrift darstellen bzw. die Wiki-Kolportage (Neudatierung als "Fakt") sowie weitere Kopien dieser Wiki-Darstellung. Diskutiert wird das jedoch nicht.

Daneben gibt es aber auch weitere Dokumente, die für die Mitte des zweiten Jahrhunderts die Existenz neutestamentlicher Texte als da schon weit verbreitet, allgemein anerkannt und "altehrwürdig" bezeugen. So verfaßte Tatian (gest. 170) das Diatessaron, eine Evangelienharmonie, zusammengestellt "aus den Vieren" (gr. "dia (tôn) tessarôn"). Dieses Werk ist erhalten, und wer es liest und die NT-Evangelien kennt, wird schnell merken, aus welchen vier Evangelien Tatian geschöpft hat. Zu seiner Zeit waren die Evangelien nicht nur bereits vorhanden, sondern auch weit verbreitet und allgemein akzeptiert, sodaß "Tatian der Assyrer" (außerhalb des Römischen Reiches) diese vier für kanonisch (als "Die Vier"!) halten konnte. Aus der Zeit um 180 stammt der Kanon Muratori, in dem sämtliche damals für "kanonisch" gehaltenen christlichen Schriften aufgelistet werden. Einige NT-Schriften fehlen da noch, aber die allermeisten werden gelistet (bei einigen war man sich noch nicht ganz sicher). Einige weitere Schriften werden erwähnt, aber da wird meist angegeben, weshalb man diese nicht akzeptiert. Zum Beispiel, weil es noch Augenzeugen gabm die sagen konnten, von wem diese Schrift verfaßt wurde - kein Apostel odgl. Diese Schriften wurden deswegen nicht gleich verworfen, man hielt sie durchaus für inhaltlich gut, nur eben waren sie nicht "apostolisch" und damit nur "als Lektüre nebenbei" geeignet. Um 160 starb Markion, der das AT als christliches Schrifttum nicht mochte und daher nur solche christlichen Schriften für akzeptabel hielt, welche nicht so viel AT zitierten oder sich darauf beriefen. Er wählte ein (bereinigtes) Lukasevangelium sowie zehn Paulusbriefe aus. Auch für Markion waren die Evangelien und die Paulusbriefe also schon bekannt als verbreitetes christliches Schrifttum mit allgemeiner Anerkennung. Es hätte auch anderes Schrifttum gegeben, das inhaltlich zu Markion gepaßt hätte, doch fehlte diesen Schriften die allgemeine Akzeptanz und das Siegel "apostolisch". Auch für Markion - und zwar für eine Zeit Jahrzehnte vor seinem Tod! - waren die Evangelien und die Briefe also bereits altehrwürdig. Darüber hinaus zitieren natürlich auch Kirchenväter des 2.Jh. Stellen aus den Schriften, die wir aus dem NT kennen. Und kennen diese Schriften z.T. schon aus ihrer Jugend, die zuweilen bis um 100 zurückreicht.

Man muß schon annehmen, daß sämtliche dieser Nachrichten, die NT-Texte für das frühe 2.Jh, wenn nicht gar für Ende des 1.Jh. bezeugen, erst später fingiert worden seien, um sich einbilden zu können, das wäre alles erst ab 135 losgegangen. Der davon betroffene Textkorpus ist allerdings doch schon erheblich breit, die Fälschung der Frühdatierung des Christentums mit Jesus am Anfang wäre geradezu gigantisch. Und auch hier fragt sich: Wieso sollte jemand das so gefälscht haben, mit diesem enormen Aufwand - und das zu einer Zeit, als man das eh schon so geglaubt hat? Und dann noch die gegenüber dem plumpen Testimonium neuzeitlich gedachten sehr geschickten Fälschungen in Form übler Nachrede durch Heiden (oder indem man einige NT-Schriften in ner Kanon-Diskussion ausläßt und einige für fraglich hält). Und und und...

Und da kann ich Dein

Bishamon schrieb:yep.
Nicht gerade ideal.

nicht nur nicht teilen, sondern - als Reaktion auf den Vorredner und seine bisherige argumentative wie belegende Leistung - nicht einmal verstehen.

ShakaZulu schrieb:Während sich das Judentum durch diese ersten Jhd dramatisch verändert hat, soll das "Jesus"-Christentum unbemerkt durch diese Zeit geschlüpft sein, aber einen enormen Verbreitungserfolg gehabt haben.

das hatten ja die Jesus-Christen tatsächlich, diesen Verbreitungserfolg.

ShakaZulu schrieb:Stell dir nun die Zeit nach 70 bzw. nach 135 n.Chr vor:
Die Gottes-Reich/Messias-Gläubigen sind angeschlagen, wie ein Gläubiger überhaupt nur angeschlagen sein kann.

dies trifft aber eben auch auf die Pharisäer zB zu, kein Alleinstellungsmerkmal der Zeloten.

ShakaZulu schrieb:Nun aber zu deiner Idee "das Böse mischt mit".
Ich finde es interessant, weil es analog zu meiner These verläuft.

da steht nun Aussage gegen Aussage. Läuft auf einen "Indizienprozess" hinaus und liegt im Auge des Richters, welche These stimmt. :)

ShakaZulu schrieb:Unsere Diskussion dreht sich ja genau um diesen Punkt: steht in der Bibel (NT) die Vergangenheit einer Person "Jesus" (abgestuft nach "Menschgewordener Gott" und "historischer Wanderprediger") oder ist es ein Glaubenstext, der (über eine Personalisierung) Erkenntnisse entlang des Gottes-Reich/Messias-Themas vermitteln soll?

man kann es als Beides sehen - wenn man will.

ShakaZulu schrieb:Würde für dich die Bibel (NT) oder vielleicht sogar die Religion an Wert verlieren, wenn "Jesus" nicht als tatsächliche Person gelebt hätte?

ja.
Außerdem müsste ich dann an der Inspiration Gottes zweifeln und dann könnte ich meinen gesamten Glauben in die Tonne schmeißen.
Wenn nämlich Gott die Bibel inspiriert hatte, wieso hätte er dann in "seinem Buch" Fälschungen von wichtigen Ereignissen zulassen sollen, also dass da von einem Jesus Christus die Rede ist, welchen es aber deiner Meinung nach gar nicht gab - zumindest nicht so wie in der Bibel beschrieben - mit Auferstehungsgeschichte usw?

ShakaZulu schrieb:Text ist nicht mehr als Original, sondern nur noch als mittelalterlich christliche Handschriften vor

ich weiß.

perttivalkonen schrieb:Und auch hier fragt sich: Wieso sollte jemand das so gefälscht haben, mit diesem enormen Aufwand - und das zu einer Zeit, als man das eh schon so geglaubt hat?

@ShakaZulu hinzu kommt hier auch noch: Die Bibelschreiber waren sehr gläubig und wussten, dass es vor Gott eine große Sünde ist zu lügen...
Also weshalb sollten sie Ereignisse falsch wieder gegeben, sich da etwas zurechtgebogen haben? Sie hätten doch dann mit einer Strafe Gottes rechnen müssen?
Hast du diesen Aspekt bei deiner Argumentation mit bedacht?

perttivalkonen schrieb:Die ältesten Handschriftenfragmente neutestamentlicher Texte jedenfalls stammen aus dem zweiten Jahrhundert.

und man hatte festgestellt, dass sich der Inhalt von diesen mit den heutigen Bibeln sinngemäß deckt, @ShakaZulu - dies nur mal nebenbei.
Aber das zeigt halt mMn auch, dass die Übersetzter und Abschreiber darauf achteten, nichts zu verfälschen.

Optimist schrieb:Die Bibelschreiber waren sehr gläubig und wussten, dass es vor Gott eine große Sünde ist zu lügen...

Das is ja nu mal kein Argument. Das Comma Johanneum ist auch in die Bibel gelangt. Nicht daß deswegen alles gleich zur Disposition stehen müsse, aber kategorisch ausschließen kannst Du das nicht mit so ner Glaubensbeteuerung.

Aber auch das Comma Johanneum ist kein Anlaß für einen Generalverdacht, es galt auch schon früh als fraglich.

Optimist schrieb:Wenn nämlich Gott die Bibel inspiriert hatte, wieso hätte er dann in "seinem Buch" Fälschungen von wichtigen Ereignissen zulassen sollen, also dass da von einem Jesus Christus die Rede ist, welchen es aber deiner Meinung nach gar nicht gab - zumindest nicht so wie in der Bibel beschrieben - mit Auferstehungsgeschichte usw?

Ich sehe darin keine Fälschung, keine Lüge.
Im Bibel-Text (NT) sind zahlreiche Gleichnisse enthalten, aus denen die Gläubigen Erkenntnisse ziehen sollen.
Wieso sollte die gesamte "Jesus"-Geschichte nicht ein Gleichnis sein, aus dem die Gläubigen Erkenntnisse zu ihrer Vergangenheit und ihrem Leben ziehen sollen?

Die Verzweiflung um das Jahr 70 n.Chr musste sich elementar um das Ausbleiben einer Gottes-Reaktion gedreht haben - "Warum hat Gott nicht reagiert, wir haben alles gegeben, wir hätten kein Gramm mehr Leistung bringen können?"
Die Leute mussten sich fragen "was soll dieses Gottes-Reich-, dieses Messias-Getue, wenn es jetzt nicht geschehen ist?"
Warum sollte sich hieraus keine Erkenntnis des richtigen Weges entwickelt haben?
Die Friedens- und Liebes-Botschaft wäre dann nichts weniger als die Lösung, sozusagen die "göttliche Antwort".

Was hindert einen Gläubigen daran, den gesamten Verlauf von 6-135 n.Chr als die eigentliche "Botschaft Gottes an die Menschheit" zu sehen?
Ehrlich gesagt ist das weitaus mehr, als das lokale Auftreten eines Einzelnen, der 12 Anhängern etwas sagt.
Die Friedens- und Liebes-Botschaft wäre dann nicht nur eine versteckte Willensäusserung, sondern fundamental in die Geschichte eingebrannt. Das ist eine viel grössere Dimension: Weltgeschehen.

Nehmen wir die "Auferstehung" her.
Wenn es tatsächlich so gewesen ist, dann gab es wohl ca. 20 Leute, die das direkt erlebt haben, danach ist es sowieso nur eine Botschaft.
Am Ende ordnest du die Botschaft als "göttlich beabsichtigt" ein - auf dieser Basis hat sie einen Wert für dich, denn du sollst diese Auferstehung selbst erreichen können.
Schaut man genau auf den religiösen Inhalt, dann hat ein Gott die Auferstehung durchlaufen, kein normaler Mensch. Der Sprung, dass dies auch für einen normalen Menschen/Gläubigen gelten soll, ist in jedem Fall (nur) ein Glaubensinhalt.
Das ändert sich in keiner Weise, wenn der gesamte Ablauf (ohne einen tatsächlichen "Jesus"), einschliesslich der Lösungs-Erkenntnis als "göttlich beabsichtigt" eingestuft wird.
Auch hier hat "Gott" dir eine Botschaft hinterlassen.

Genau wie das Kreuz mittlerweile ein direkt eingebundenes Symbol darstellt (eigentlich ist es ein Hinrichtungswerkzeug), kann weiterhin "Jesus" als Symbol für "Gott" angesehen werden, denn die "Jesus"-Figur steht ja im Gleichnis für "Gott".
Auch die Opfer-Idee und die Neuer-Bund-Idee muss nicht verändert werden, es gab ja tatsächlich die dramatischen Abläufe und die neuen Erkenntnisse sind daraus entstanden.

Für dich als private Gläubige ändert sich von den auf dich bezogenen religiösen Erkenntnissen her eigentlich überhaupt nichts.
Mit dem Glaubensinhalt der "Trinität" ist es für einen gläubigen Menschen immer schon so, dass "Gott" hinter all den "Jesus"-Aussagen stehen soll.

Für Religionsorganisationen, insbesondere wenn sie weltliche Macht, richterliche Einflüsse, Sünden-Entlastungs-Fähigkeiten, usw. usf. als Erbe vom damaligen "Jesus" beanspruchen, sieht es anders aus.
Die stehen dann plötzlich ziemlich deutlich im Regen, weil sie doch tatsächlich zum ersten Mal "Frieden und Liebe" ins Zentrum nehmen müssten und Gewalt vollständig abgesagt ist, auch der Druck rund um "Reinheit des Glaubens", ist abgesagt, denn das führt nicht zu einer göttlichen Reaktion.

Aktuell wird der Verlauf im 1./2.-Jhd von (manchen) Jesus-Christen als "Strafe Gottes für die Juden" angesehen, weil sie "Jesus" nicht angenommen, sondern verraten haben.
Diese Einstellung ist fundamental aggressiv und hat nichts mit dem "Neuen Bund" zu tun.
Ist "Jesus" nur eine Geschichte, dann ist diese Einstellung maximal falsch (besonders schlau ist es ja jetzt schon nicht).
Der Ablauf im 1./2.Jhd wäre dann das Herausbilden des "Jesus"-Christentums, sozusagen "die Entwicklung der Erkenntnis".

Auch das Judentum hat eine Veränderung durchgemacht.
Dies wäre dann auch als Teil der göttlichen Absicht zu sehen und das Christentum wäre nicht "besser" als das Judentum, nur eine andere Form der Entwicklung.

"Gott" hätte dann keinen Bruch mit dem Judentum durchgeführt, sondern mit der AT-Ansicht, die von Gläubigen gepflegt werden.
Das ist immer noch die "Jesus"-Botschaft: "Gott" ist nicht rachsüchtig, nicht erobernd, nicht zerstörerisch usw. usf.

Optimist schrieb:@ShakaZulu hinzu kommt hier auch noch: Die Bibelschreiber waren sehr gläubig und wussten, dass es vor Gott eine große Sünde ist zu lügen...
Also weshalb sollten sie Ereignisse falsch wieder gegeben, sich da etwas zurechtgebogen haben? Sie hätten doch dann mit einer Strafe Gottes rechnen müssen?
Hast du diesen Aspekt bei deiner Argumentation mit bedacht?

Für mich ist es keine Lüge und kein Zurechtbiegen, sondern die Schreiber waren bestimmt der Überzeugung, wichtige Zusammenhänge, die sie gefunden haben, für andere Gläubige zu verstärken, eindeutiger erkennbar zu machen.

Für mich ist das eine logische Folge der Einstellung "es gab/gibt nur Jesus-Christen".

In meiner Behandlung der vier "Quellen" habe ich sehr detailliert versucht, das vorschnelle Urteilen aufzuzeigen.

Ein Schreiber dem in einem Vorlagetext ein "Jakobus", als "der Bruder von einem Jesus" begegnet, der "weiss doch sofort bescheid".
Das ist kein Vorwurf, sondern der Schreiber assoziiert und denkt sich "genial, hieraus wird das Schicksal von Jakobus ersichtlich".
Er dachte wirklich auf das Ende dieses konkreten Bibel-Jakobus gestossen zu sein.

Optimist schrieb:...zumindest nicht so wie in der Bibel beschrieben - mit Auferstehungsgeschichte usw...

In den Punkten "Jesus-Taufe" und "Jesus-Kreuzigung", die bei den meisten Wissenschaftlern wohl unstrittig sein sollen, sind viele Themen nicht enthalten.
Die Auferstehung ist z.B. nicht darin enthalten.
Die Wissenschaftler gehen her und zerlegen die Aussagen des NT unter dem Gesichtspunkt "was davon wirklich historisch vorgekommen sein kann und was nicht".

Im Grunde wird hier der Anspruch aufgestellt, zwischen Wahrheit und Nicht-Wahrheit unterscheiden zu können. (es ist offen, ob Nicht-Wahrheit mit "Lüge" gleichzusetzen ist)
Die Glaubensinhalte werden seziert und es fühlt sich an, als würde die "Inspiration" von diesen Wissenschaftlern nicht zur Wahrheitsseite gerechnet werden.

Ist das am Ende des Tages für Gläubige nicht die schlimmste aller Varianten, weil dadurch der geglaubte Kontakt zum Göttlichen vollständig entsorgt wird?

Meine These mag im ersten Moment verheerend klingen, aber wenn man es genau betrachtet, wird die "Inspiration" sogar noch mehr ins Zentrum gezogen, als zuvor.
Das ist etwas ganz anderes, als eine Zerlegung unter Wissenschaftsanspruch.

In welcher Rangliste würdest du folgende Punkte bevorzugen (kannst es auch gerne noch ergänzen)?

• Gott ist tatsächlich als Jesus-Mensch für die Gläubigen aufgetreten und die Bibel (NT) berichtet über die Geschehnisse und seine Botschaften
• Jesus gab es, als einfachen Wanderprediger, der nach seinem Tod in der Bibel (NT) religiös umgeschrieben und "aufgewertet" wurde
• Jesus gab es nicht, aber die Bibel (NT) enthält ein Jesus-Figur-Gleichnis zu den notwendigen religiösen Schlussfolgerungen vor dem Hintergrund dramatisch historischer Ereignisse

ShakaZulu schrieb:Was hindert einen Gläubigen daran, den gesamten Verlauf von 6-135 n.Chr als die eigentliche "Botschaft Gottes an die Menschheit" zu sehen?
Ehrlich gesagt ist das weitaus mehr, als das lokale Auftreten eines Einzelnen, der 12 Anhängern etwas sagt.
Die Friedens- und Liebes-Botschaft wäre dann nicht nur eine versteckte Willensäusserung, sondern fundamental in die Geschichte eingebrannt. Das ist eine viel grössere Dimension: Weltgeschehen.

Es geht beim Christlichen Glauben halt nicht nur um Frieden und Liebe, sondern auch sehr viel oder vielleicht sogar hauptsächlich um die Auferstehung.

ShakaZulu schrieb:Wenn es tatsächlich so gewesen ist, dann gab es wohl ca. 20 Leute, die das direkt erlebt haben, danach ist es sowieso nur eine Botschaft.

lt. Bibel waren das weitaus mehr - so nach und nach.
Und es ließen sich Christen für diesen Glauben verfolgen und umbringen.
Wieso, wenn die Auferstehung Jesu nur eine Botschaft gewesen wäre?

ShakaZulu schrieb:Schaut man genau auf den religiösen Inhalt, dann hat ein Gott die Auferstehung durchlaufen, kein normaler Mensch. Der Sprung, dass dies auch für einen normalen Menschen/Gläubigen gelten soll, ist in jedem Fall (nur) ein Glaubensinhalt.
Das ändert sich in keiner Weise, wenn der gesamte Ablauf (ohne einen tatsächlichen "Jesus"), einschliesslich der Lösungs-Erkenntnis als "göttlich beabsichtigt" eingestuft wird.
Auch hier hat "Gott" dir eine Botschaft hinterlassen.

Was machst du dann mit dem Bibelvers, wo es sinngemäß heißt, dass nach dem Tod alle aus den Gräbern Kommenden bekennen müssen, dass Jesus Gottes Sohn ist ... und dass er himself auf dem Tron neben Gott sitzt? ;) -> auch nur eine Botschaft und keine wirklichen Ereignisse (lt.Bibel)?

ShakaZulu schrieb:Die Auferstehung ist z.B. nicht darin enthalten.

da muss man dann mal fragen, wer die geschichtlichen Aufzeichnungen geschrieben hatte?
Waren das Christen? Nein, können keine gewesen sein, die hätten es reingeschrieben.
Also waren es Nichtchristen. Und da wundert es mich kein Stück, dass sie die Auferstehung raushalten wollten ;)

ShakaZulu schrieb:In welcher Rangliste würdest du folgende Punkte bevorzugen (kannst es auch gerne noch ergänzen)?
Gott ist tatsächlich als Jesus-Mensch für die Gläubigen aufgetreten und die Bibel (NT) berichtet über die Geschehnisse und seine Botschaften
...

Für mich kommt nur dieser Punkt infrage.
Ich sehe Jesus als ein TEIL Gottes, nämlich SEIN Wort, seine Gedanken - das gibt in meinen Augen die Bibel her. Das sehen viele anders - ich weiß.

Optimist schrieb:Was machst du dann mit dem Bibelvers, wo es sinngemäß heißt, dass nach dem Tod alle aus den Gräbern Kommenden bekennen müssen, dass Jesus Gottes Sohn ist ... und dass er himself auf dem Tron neben Gott sitzt? ;) -> auch nur eine Botschaft und keine wirklichen Ereignisse (lt.Bibel)?

Ich bin religiöse Interpretationsleistungen nicht gewohnt und so hätte ich hier mit dem Bild "sitzt auf dem Thron neben Gott" deutliche Schwierigkeiten, wo doch eine Einheit ("Trinität") vorliegen soll.
Vermutlich müsste man das "sitzt neben" als "Teil Gottes" auffassen, wodurch auch "Jesus ist Sohn Gottes" zu "Teil Gottes" wird.

Wenn ich nun meine These hernehme und den Gläubigen empfehle, die Inspiration höher zu gewichten, sodass das NT ein "von Gott beabsichtigtes Jesus-Gleichnis" enthält, dann stellt sich die Frage, ob damit nicht bereits der Bibelvers erfüllt ist.
Die "Jesus-Botschaft" des NT wäre doch als "Teil Gottes" eingestuft, was genau das ist, was der Bibelvers fordert.

Optimist schrieb:

ShakaZulu schrieb:Die Auferstehung ist z.B. nicht darin enthalten.

da muss man dann mal fragen, wer die geschichtlichen Aufzeichnungen geschrieben hatte?

Au, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte in der Haltung der heutigen Bibel-Forscher, der Wissenschaftler, kommt die Auferstehung nicht bei allen als historisches Ereignis vor.
Die meisten Forscher gehen von der Jesus-Kreuzigung als historisch aus, aber bei der Jesus-Auferstehung gehen wohl nicht die meisten mit.

Was denkst du über diese Forschung?

Optimist schrieb:Für mich kommt nur dieser Punkt infrage.
Ich sehe Jesus als ein TEIL Gottes, nämlich SEIN Wort, seine Gedanken - das gibt in meinen Augen die Bibel her. Das sehen viele anders - ich weiß.

Ist das nicht erstaunlich, ich habe mit deiner Sichtweise "Jesus ist ein TEIL Gottes, nämlich SEIN Wort, seine Gedanken" keine Probleme, denn genau zu dieser Haltung kann ein Gläubiger auch bei meiner These kommen. "Jesus" ist dann ein Gleichnis von "Gott".

Falls du es von mir hören möchtest, kann ich dir nur den Rat geben, nimm "Jesus" weiterhin als "Teil Gottes" an und entspann dich völlig bei der Frage, ob es Jesus als Person gab.

Optimist schrieb:Es geht beim Christlichen Glauben halt nicht nur um Frieden und Liebe, sondern auch sehr viel oder vielleicht sogar hauptsächlich um die Auferstehung.

Und trotzdem hindert einen nichts daran, auch hinter den Ereignissen 6...135 n.Chr. Gottes Wirken und Botschaft zu sehen. Die Diskussion geht aber gar nicht darum, sondern eher um ein Daranhindern, ebenjenen Jesus mit seinen (weit mehr als) 12 Zuhörern / Nachfolgern, dann Tod und Auferstehung für den historischen Kern von NT und Christentum halten zu können.

Optimist schrieb:lt. Bibel waren das weitaus mehr - so nach und nach.

1.Korinther15,6a

Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal

Optimist schrieb:Was machst du dann mit dem Bibelvers, wo es sinngemäß heißt, dass nach dem Tod alle aus den Gräbern Kommenden [...]

Stimmt eh nicht, daß da kein Mensch, sondern ein Gott auferstanden sei. Der Mensch Jesus wurde auferweckt.

Philipper2,5*-11:

Christus Jesus [...],
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Sein Menschsein blieb von Geburt bis Auffahrt durchweg "die wesentliche Komponente"; die "Verwandlung" war nach der Auferstehung noch nicht geschehen.

So auch die Stellen, die von Jesu nichtver-geist-igten Körper als Auferstandener - einschließlich der Wunden! - sprechen, so Lukas24,36-43; Johannes20,26-28

Während sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfüllt und meinten, sie sähen einen Geist. Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestürzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? Seht meine Hände und meine Füsse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Füsse. Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? Sie aber reichten ihm ein Stück gebratenen Fisch; und er nahm und ass vor ihnen.

Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. [Da] kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch! Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Entsprechend ist Christus nicht aus eigener Kraft auferstanden, sondern er wurde vom Vater erweckt.

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem hindert einen nichts daran, auch hinter den Ereignissen 6...135 n.Chr. Gottes Wirken und Botschaft zu sehen.

Kommen die Juden dabei gut weg, so richtig Jesus-christlich gut?

perttivalkonen schrieb:Stimmt eh nicht, daß da kein Mensch, sondern ein Gott auferstanden sei.

Naja, die Menschwerdung und die Auferstehung haben offensichtlich für deutliches Durcheinander gesorgt.
Letztlich gab es (z.B. mit den Arianern) ein lustiges Hauen und Stechen.
Es ist sehr gewagt zu sagen "so und so war es damals".

Diese ganze Streiterei ist in keinem Fall Jesus-christlich und es wird über den Text (NT) gestritten, weil man zu ihm eine Vergangenheitsverbindung fantasieren möchte.
Ich sage: das war nie Zweck dieses Textes, sondern er ist ein Gleichnis für Gläubige, die auf die Katastrophenzeit 70-135 n.Chr zurückblicken mussten.

Anhand des Verlaufes 6-70-135.n.Chr (Entwicklung des Christentums) sollte die zentrale Regel bei der Interpretation der Bibel (NT) lauten: "Finger weg von Gewalt, gegenseitigem Druck und supergenauem Einhalten-Wollen von religiösen Vorschriften."

Das kann funktionieren, indem man das NT nach seinem Ursprungszweck "Gleichnis für Gläubige" einstuft.
Es funktioniert nicht, wenn man eine Vergangenheitsverbindung fantasiert - den Beweis haben die Gläubigen über viele Jahrhunderte eindrucksvoll erbracht.
Interessanterweise ist das noch keinem Jesus-christlichen Gläubigen aufgefallen - cool.

ShakaZulu schrieb:sodass das NT ein "von Gott beabsichtigtes Jesus-Gleichnis" enthält

wenn es ein Gleichnis wäre (Gott gewollt hätte, dass man dies als ein solches auffasst), hätte er doch sicher die Schreiber inspiriert, dies auch tatsächlich als Gleichnis zu kennzeichnen?
Gibt ja mindestens eine Bibelstelle, wo tatsächlich ein Gleichnis vorkommt und dort wird es dann auch als solches gekennzeichnet.
Und bei solch einem wichtigen Punkt ob Jesus eine echte Person oder fiktiv ist (bzw. nur ein Gleichnis), lässt Gott den Bibelleser im Unklaren?
Wozu das, wo viele Botschaften doch ansonsten ziemlich eindeutig sind?

Und bezüglich "Jesus als Gleichnis" muss ich noch mal damit kommen:

Optimist schrieb:es ließen sich Christen für diesen Glauben verfolgen und umbringen.
Wieso, wenn die Auferstehung Jesu nur eine Botschaft gewesen wäre?

Die Märtyrer ließen sich für eine echte Person verfolgen, denke ich, und nicht nur für eine Illusion/Botschaft oder Gleichnis.

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Optimist schrieb:da muss man dann mal fragen, wer die geschichtlichen Aufzeichnungen geschrieben hatte?

ShakaZulu schrieb:da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte in der Haltung der heutigen Bibel-Forscher, der Wissenschaftler, kommt die Auferstehung nicht bei allen als historisches Ereignis vor.

Und bei den Bibelforschern handelt es sich doch nicht durchgängig um Christen und bei den Wissenschaftlern auch nicht.
"nicht bei allen" -> glaube ich gerne - vielleicht bei DEN Bibelforschern welche keine Christen sind?

Somit muss ich noch mal damit kommen:

Optimist schrieb:da muss man dann mal fragen, wer die geschichtlichen Aufzeichnungen geschrieben hatte?
Waren das Christen? Nein, können keine gewesen sein, die hätten es reingeschrieben.
Also waren es Nichtchristen.
Und da wundert es mich kein Stück, dass sie die Auferstehung raushalten wollten ;)

ShakaZulu schrieb:ich habe mit deiner Sichtweise "Jesus ist ein TEIL Gottes, nämlich SEIN Wort, seine Gedanken" keine Probleme

schön, da konnten wir mal eine Einigung hinbekommen :)
Aber unser Unterschied nach wie vor:
Du siehst Jesus lediglich als Gleichnis von Gott, weil Jesus sein Wort/seine Gedanken sind...
Jedoch sehe ich Jesus als personifiziertes Wort Gottes und als solches kann es kein Gleichnis sein.
In Joh.1 steht, dass das Wort auf Erden "zu Fleisch wurde" -> es personifizierte sich also als realer Mensch.
Weshalb lässt Gott die Gläubigen denn in diesem Glauben, falls dies nicht stimmen würde, falls er es nur so meinte, wie du das interpretierst?

ShakaZulu schrieb:nimm "Jesus" weiterhin als "Teil Gottes" an und entspann dich völlig bei der Frage, ob es Jesus als Person gab.

Nein, das würde in meinen Augen bedeuten, dass ich Jesus degradieren würde.... er ist ja "nur ein Gleichnis"... und ein Gleichnis starb für uns und nahm die Sünden der Menschen auf sich?
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perttivalkonen schrieb:Der Mensch Jesus wurde auferweckt.

perttivalkonen schrieb:Entsprechend ist Christus nicht aus eigener Kraft auferstanden, sondern er wurde vom Vater erweckt.

nach @ShakaZulu's Theorie wurde ein Gleichnis/Botschaft oder Fiktion auferweckt.

Optimist schrieb:wenn es ein Gleichnis wäre (Gott gewollt hätte, dass man dies als ein solches auffasst) [...]

... dann stünde nicht dieses in 1.Korinther15:

17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verlorengegangen.
19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen

Optimist schrieb:Und bei den Bibelforschern handelt es sich doch nicht durchgängig um Christen und bei den Wissenschaftlern auch nicht.
"nicht bei allen" -> glaube ich gerne - vielleicht bei DEN Bibelforschern welche keine Christen sind?

Nun, unter evangelischen Theologen gibt es da durchaus ein recht breites Spektrum der Sichtweisen zur Auferstehung.

Zum Beispiel "Auferstanden ins Kerygma" (Bultmann). Heißt vereinfacht: Christus lebt in der Verkündung (Kerygma) des Auferstandenen. Nun ist das nicht ganz so billig, wie es zunächst klingt. Jesus lebte die Heilsbotschaft, und daß er dafür in den Tod ging, ans Kreuz, ist das Heilsgeschehen schlechthin. Das Reden von der Auferstehung ist die Bestätigung von Gottes Sieg in Christus. Auch wenn Bultmann keine leibliche Auferstehung annimmt, so ist für ihn die Predigt des Auferstandenen unverzichtbar, nur eben nicht im mirakulösen Sinne.

Man mag Bultmann hierin folgen oder vehement widersprechen, doch spricht auch ein Bultmann von Auferstehung und hält die Predigt des Auferstandenen für unverzichtbar. Der Theologe Gerd Lüdemann sah das formal sehr ähnlich wie Bultmann, leugnete aber die Auferstehung schlechthin. Was ihn per definitionem zu einem Nichtchristen macht. Nun, Lüdemann wurde dennoch nicht aus der Evangelischen Kirche rausgeschmissen, doch relegierte man ihn, d.h. man entzog ihm die Berechtigung, an einer Uni odgl. im Rahmen eines Theologiestudiums lehren und Theologiestudenten prüfen zu dürfen.

Was nun konkret unter der Auferstehung Christi verstanden wird, da läßt zumindest die Evangelische Kirche hier in Deutschland einen enorm großen Spielraum offen. Doch ein Aufgeben der Auferstehungsverkündigung des NT und der Kirche(n) wird nicht toleriert. Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Christi.

Optimist schrieb:schön, da konnten wir mal eine Einigung hinbekommen :)

Ja, aber nicht vergessen, am Ende des Tages bin ich ein Nicht-Gläubiger.
Dennoch können wir uns (wie wir es gerade machen) über das Gott-Denken in Bezug auf die Bibel austauschen.

Optimist schrieb:Du siehst Jesus lediglich als Gleichnis von Gott, weil Jesus sein Wort/seine Gedanken sind...
Jedoch sehe ich Jesus als personifiziertes Wort Gottes und als solches kann es kein Gleichnis sein.
In Joh.1 steht, dass das Wort auf Erden "zu Fleisch wurde" -> es personifizierte sich also als realer Mensch.

Das ist vermutlich ein ganz wichtiger Punkt: "Wort wird zu Fleisch"
An einer anderen Bibelstelle heisst es so in etwa "Am Anfang war das Wort und das Wort war in/bei Gott und Gott war das Wort" (das habe ich jetzt nur aus der Erinnerung wiedergegeben).
Aus meiner Sicht ist dies ein Denken, dass es sich beim Göttlichen um ein einheitliches Vorkommen, um eine einheitliche Qualitätsstufe handeln soll.
Der Gläubige denkt dabei "egal was ich von meinem Gott vorliegen habe, es ist immer das maximal Göttliche" - es gibt keine Steigerung.

Wenn man auf diese Art an "Wort wird zu Fleisch" herangeht, dann gibt es keinen Qualitätsunterschied.
Wird nun "das Wort" in einem Text "eingefangen", so gibt es auch dort keinen Qualitätsunterschied. Die Botschaft von "Gott" soll gleichbedeutend sein mit "Gott".

Für einen Gläubigen, der so denkt, gibt es keinen Unterschied zwischen"Jesus gab es wirklich" und"Gott vermittelt mir eine Aussage anhand einer Jesus-Figur".

Der Text enthält für einen Gläubigen das, was sein "Gott" für ihn als Werkzeug vorsieht, um Schlüsse für ein "wertvolles Glaubensleben" zu ziehen.
Der Text soll kein Bericht über eine tatsächliche Vergangenheit sein.

Es ist verständlich, dass man die Bibel liest und denkt, wie toll es doch wäre, wenn das alles tatsächlich geschehen ist, aber das ist ein nicht-religiöses Gefühl, denn es steckt nicht in der Göttlichkeits-Logik drin.

Steht im Text also etwas über eine Jesus-Auferstehung drin, dann ist es das, was der Gläubige als Interpretationsgrundlage für seine Zukunftserwartung einsetzen soll.
Der Gläubige hat nicht die Aufgabe eine Vergangenheitsbehauptung aufzustellen. Man erkennt dies daran, dass solche Behauptungen zu Streitereien führen und das ist nicht im Sinne der Gesamtbotschaft.

Wichtig ist nun:
wenn die Gottes-Botschaft des Jesus-Gleichnisses als Rettung/Ausweg für ein gescheitertes "Gewaltverhalten zur Beeindruckung Gottes" entstanden ist (sozusagen als Folge der gewalttätigen Gottes-Reich/Messis-Aktivität), dann ist dies für sich eine göttliche Aussage, denn für den Gläubigen muss damit in Stein gemeisselt sein, dass "Gewalt und Druck rund um religiöse Ideen" göttlich nicht gewünscht sind - ein aggressive Vorgehen führt nicht zur erhofften/erwarteten Gottes-Reaktion.

Dieser Zusammenhang steht quasi über allem, was man aus dem Text herausziehen können möchte (weil die Text-Interpretation immer ein nicht durch Gott bestätigter Vorgang ist).
Der Text-Entstehungszusammenhang ist eine, zum Text unabhängige Fundamentalaussage "Gottes" und damit ja selbst maximal göttlich.
Gegen diese Grundlage darf nicht verstossen werden, ansonsten kommt nichts anderes dabei heraus, als Verlust.
(es kann auch keine Bibel-Stelle geben, die das aushebelt)

Optimist schrieb:Weshalb lässt Gott die Gläubigen denn in diesem Glauben, falls dies nicht stimmen würde, falls er es nur so meinte, wie du das interpretierst?

Ich denke, die Leute, die am Boden waren, brauchten diese Information nicht, weil für sie ein unmittelbarer Nutzen vorlag und bereits auf diese Art der Beweis einer Gültigkeit vorlag.
In den kommenden Generationen wird das wieder verloren gegangen sein.

Man darf hier auch nicht vergessen, dass die Zeloten aus den Pharisäern hervorgegangen sind, d.h. sie hatten sowieso ein besonderes Verhältnis zu Text-Aussagen.
Das Verständnis über das, was sie da vor sich hatten, war vermutlich deutlich auf "Wort = Gott" genormt.

Ein interessanter Aspekt wäre für mich hier auch das Gebot/Verbot "Du sollst dir kein Bildnis machen".
Wenn der Bibel-Text "das Wort" sein soll, ist dann nicht ein"für Vergangenheit halten" bereits ein "Bildnis machen"?
Vielleicht ist es damit sogar schon enthalten, dass man keinen Vergangenheitsanspruch aufbauen darf.
Sinn würde es machen, denn man denke hier nur an den Streit rund um die "Trinität" - letztlich ist "Trinität" nichts anderes als der Versuch eines Bildnisses.

Optimist schrieb:Nein, das würde in meinen Augen bedeuten, dass ich Jesus degradieren würde.... er ist ja "nur ein Gleichnis"... und ein Gleichnis starb für uns und nahm die Sünden der Menschen auf sich?

Ein göttliches Vorkommen wird nicht durch die Form des Vorkommens degradiert.
"Wort wird zu Fleisch" ist kein Aufstieg und kein Abstieg.
Die göttliche Inspiration eines Textes ist für einen Gott-Gläubigen automatisch das maximal Göttliche.

Wenn du von "Gott" eine Botschaft erhalten hast, dass dir die Sünden vergeben wurden, dann ist dies der entscheidende Punkt, nicht die Form, wie es dir übergeben wurde.

Ich kann es natürlich schon verstehen, du möchtest mehr als einen Text, mehr als einen unsichtbaren/unereichbaren/unverstehbaren "Gott", aber das wäre letztlich immer ein Bildnis und das ist nicht in dieser Religion enthalten.

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perttivalkonen schrieb:Doch ein Aufgeben der Auferstehungsverkündigung des NT und der Kirche(n) wird nicht toleriert.

Das ist so eine absolutistisch aggressive Haltung, die man als pharisäisch und da es um Gottes-Reich/Messias geht, als zelotisch bezeichnen kann.
Aus meiner Sicht haben diese "elitären Strukturen" etwas ganz deutlich nicht verstanden.

perttivalkonen schrieb:Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Christi.

Nö, Christentum steht und fällt mit der Fokussierung auf das Gottes-Reich/Messias-Thema - das sagt ja schon der Name.
Die Zeloten stellten das "jüdische Christentum" dar und durch die katastrophalen Verluste entwickelte sich daraus das "Jesus"-Christentum.