Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Achtung! Jemand hat den Account von Optimist gekapert. Und hat sich jetzt entlarvt ...

😁
Nein, ernsthaft, ich bekam einen guten Tipp von jemanden, der goldwert war.
Wäre aber trotzdem nicht direkt begeistert, wenn im Forum englische Texte überhand nehmen würden ;)

Wo ist denn eigentlich dein schönes Avatar-Mädel hin? 😃 ... naja, dafür hat perttivalkonen wieder ein Wunderschönes 😉

So, jetzt mal wieder ernsthaft, was sagst eigentlich du als Nicht-Glaubender dazu, dass in der Bibel nichts von Tierliebe usw zu sehen ist?

Optimist schrieb:nichts von Tierliebe

hm ...

9 Dort heißt es doch: »Wenn ihr mit einem Ochsen Getreide drescht, dann bindet ihm nicht das Maul zu!« Hat Gott dies etwa angeordnet, weil er sich um die Ochsen sorgt?

klingt ja schon mal gut. Dann kommt aber:

10 Ohne Frage dachte er dabei an uns! Denn wir sind gemeint, wenn es dort heißt, dass alle, die pflügen und das Getreide dreschen, ihren Anteil an der Ernte erwarten dürfen.

https://www.bibleserver.com/LUT.HFA.GNB/1.Korinther9%2C9-10

Der jüdische Tierschutz – mit seinem bereits in der Tora verankerten Verbot der Tierquälerei (Tza`ar ba`alei chayim) und mit der Formulierung von Tierrechten wie Sabbat­ruhe für Tiere, der Verantwortung des Tierhalters für das Tier sogar am Ruhetag

Wikipedia: Tierschutz#Tierschutz und Religion

Zum Sabbat: da war unnötige Arbeit doch sowieso verboten? Auch Sklaven durften da nicht arbeiten. Warum wird das dann so betont?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hätten die Kaninchen eine Bibel, würde wohl ne Menge über Kaninchen, Kaninchenthemen, Kaninchenbefindlichkeiten drinstehen, aber herzlich wenig über Ameisen.

Und der Kanninchengott hätte sie sicher nach seinem Bilde erschaffen.
Zumindest der Anspruch hätte gepasst.

Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

@caligae168

Optimist schrieb:Dennoch kann ich es nicht so richtig nachvollziehen, weshalb Gott den Menschen nicht eindringlicher nahegelegt hatte, mit den Tieren besser umzugehen.

Dann lies die Bibel nochmal. Wenn in 5.Mose20 beschrieben wird, daß man bei der Belagerung einer Stadt zwar Nutzholz schlagen darf (für Belagerungsgerät), aber der Nahrung dienende Pflanzen schonen soll (quasi "Führst Du einen Krieg gegen die Bäume?"), dann werden hier durchaus Grenzen gesetzt. Und auch den Klassiker find ich immer wieder beredt "Du sollst dem Ochsen, der Dein Korn drischt, nicht das Maul zubinden". Oder die Zusicherung, daß der Sabbat nicht nur den Menschen von der Arbeit entbindet, sondern auch die Tiere. Auch die Natur leidet laut Paulus unter dem Sündenfall und wartet sehnsüchtig auf Erlösung. Und Adams Aufgabe, als Gott ihn erschuf und in den Garten setzte, war, die Natur zu bewahren und zu bebauen. Es steht so viel da, an diversen Stellen. Wenn Du willst, daß es alles an ein und dem selben Ort steht, dann mach ne Kompilation. Wie das mit der Sünde, der Strafe und der Erlösung des Menschen ist, findeste auch nicht sauber sortiert in einem Kapitel oder Buch konzentriert, sondern ebenfalls quer über die ganze Bibel gestreut, wieso sollte es jemanden verwundern, daß das mit dem Umgang mit der Schöpfung oder mit deren Wert und Eigenschaften genauso "unsortiert" ist? Ich versteh es echt nicht, was Du da hast.

Optimist schrieb:Deswegen habe ich das Wunschdenken, das hier würde stimmen:

Zitat von OptimistOptimist schrieb:
dass es zumindest Apokryphen geben soll, wo es Jesus um Tiere geht bzw er anmahnt, diese gut zu behandeln, sich selbst liebevoll um sie kümmert

weißt du zufällig, ob da was dran ist?

Da kenn ich nicht ein einziges zu. Sollte mich auch arg wundern. In den Apokryphen findet sich hauptsächlich ein Schwerpunkt darauf, wie man individuell an seinem eigenen Heil arbeiten kann; der Blick auf andere richtet sich eher darauf zu erklären, wieso diese das Heil nicht erlangen können.

@Bishamon
Danke :)

@perttivalkonen
Auch dir danke für deine Hinweise :)

perttivalkonen schrieb:aber der Nahrung dienende Pflanzen schonen soll (quasi "Führst Du einen Krieg gegen die Bäume?"), dann werden hier durchaus Grenzen gesetzt. Und auch den Klassiker find ich immer wieder beredt "Du sollst dem Ochsen, der Dein Korn drischt, nicht das Maul zubinden"

das und auch das hier:

perttivalkonen schrieb:Oder die Zusicherung, daß der Sabbat nicht nur den Menschen von der Arbeit entbindet, sondern auch die Tiere

... lässt sich jedoch in dem Sinne auslegen, dass die Arbeitskraft von Nutztieren erhalten bleiben soll.
Es geht also nicht unbedingt um einen liebevollen Umgang mit ihnen, sondern mehr um deren Nutzen für den Menschen.

Lediglich hier sehe ich ein Indiez für Mitgefühl mit Tieren:

perttivalkonen schrieb:Auch die Natur leidet laut Paulus unter dem Sündenfall und wartet sehnsüchtig auf Erlösung

diese Stelle kannte ich, hatte ich jedoch nicht auf dem Schirm.

perttivalkonen schrieb:Es steht so viel da, an diversen Stellen

okay, das lässt darauf schließen dass deine Beispiele nicht die Einzigen sind.
Dem gegenüber gibts eben auch einige Stellen, woraus hervor geht, dass Tiere als Nutztiere für den Menschen gesehen wurden (und ja auch noch werden) - was schon alleine die Opfertiere zeigen.

Nun ist ja klar, dass ich Gott deswegen nicht kritisieren möchte. Ich finds halt einfach nur schade, weil sich evtl. wegen solcher Bibelstellen das Denken der Menschen etabliert haben könnte, dass Tiere eben nur zwecks Nutzen für den Menschen da zu sein haben und sich daraus vielleicht auch die Legitimation für zB die Massentierhaltung herausgebildet haben könnte.
Das war ja sicher nicht die Absicht Gottes. Jedoch durch bestimmte Texte in der Bibel wird und wurde es anscheinend von Menschen SO interpretiert als sei das Befinden und die Bedürfnisse der Tiere - die übers Fressen hinausgehen - egal und das finde ich für die Tiere sehr schade.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
aber der Nahrung dienende Pflanzen schonen soll (quasi "Führst Du einen Krieg gegen die Bäume?"), dann werden hier durchaus Grenzen gesetzt. Und auch den Klassiker find ich immer wieder beredt "Du sollst dem Ochsen, der Dein Korn drischt, nicht das Maul zubinden"

das und auch das hier:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Oder die Zusicherung, daß der Sabbat nicht nur den Menschen von der Arbeit entbindet, sondern auch die Tiere

... lässt sich jedoch in dem Sinne auslegen, dass die Arbeitskraft von Nutztieren erhalten bleiben soll.

Seit wann sterben Arbeitstiere weg oder leisten weniger, wenn sie in irgendeiner sabbatfreien Kultur sieben Tage die Woche lang schuften müssen. Nee Du, da gehts um Tierrechte/Tierschutz udgl., anderes mußt Du schon hineinlesen (wollen).

Optimist schrieb:Es geht also nicht unbedingt um einen liebevollen Umgang mit ihnen

Ein Ochse wird auch von Stroh satt und gewinnt daraus auch genügend Energie fürs Korndreschen (muß halt mehr von fressen). Aber das Korn schmeckt halt geiler. Wenn nun der Ochse sich am Korn schadlos halten darf, wieviel in seine Mägen nur paßt, dann gehts hier um deutlich was anderes als um "bloße Zwänge", sondern es geht um den Ochsen himself. Um das, was ihm gefällt. Um nichts anderes.

Und ich bin ehrlich enttäuscht, wie Du Dich hier sträubst, die Schrift verstehen zu wollen.

perttivalkonen schrieb:wie Du Dich hier sträubst, die Schrift verstehen zu wollen

ich sträube mich nicht, sondern evtl. fehlen mir ein paar Windungen im Gehirn.
Du hast mir nun das hier erklärt:

perttivalkonen schrieb:Aber das Korn schmeckt halt geiler. Wenn nun der Ochse sich am Korn schadlos halten darf, wieviel in seine Mägen nur paßt, dann gehts hier um deutlich was anderes als um "bloße Zwänge", sondern es geht um den Ochsen himself

... und das leuchtet mir auch ein. Ich kam halt nicht selbst darauf - jedoch nicht aus irgend welcher Böswilligkeit heraus, sondern sh. noch mal "Windungen"

Optimist schrieb:jedoch nicht aus irgend welcher Böswilligkeit heraus

Die Böswilligkeit steckt leider doch drin, und Du solltest sie Dir endlich auch bewußt machen. Sie steckt weniger im Nichterkennenkönnen der guten Aussage als vielmehr im schnellen Erkennen einer negativen Interpretation. Erst von da her wird auch das Nichterkennen der guten Aussage ebenfalls zum Ausdruck der Böswilligkeit. Ein "ich versteh den Text nicht, erklär mal" ist nun mal was anderes als ein "da steht doch bloß diese miese Sichtweise drin".

perttivalkonen schrieb:Ein "ich versteh den Text nicht, erklär mal" ist nun mal was anderes als ein "da steht doch bloß diese miese Sichtweise drin".

okay, so gesehen hast du sicher Recht (obwohl mir das nicht bewusst war).
Andererseits ist es halt so, dass ich bei "erklär mal" die Befürchtung hätte, daraufhin mehr oder weniger "von oben" abgekanzelt zu werden, nach dem Motto:
muss man doch sehen und verstehen, "lies die Bibel noch mal" und auch so was:

perttivalkonen schrieb:Ich versteh es echt nicht, was Du da hast.

Vielleicht bin ich da zu empfindlich und sollte mich da einfach nicht dran stören. Ist jetzt alles auch nicht als Vorwurf gemeint und ich werde mich um Besserung für spätere Kommunikation bemühen ;)

@Optimist

27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us5,28

Ich bin der Meinung: 28 gilt nur für Ehemänner. Andere meinen, auch für unverheiratete Männer, die ein Eheweib ansehen.

Was meinst?

Bishamon schrieb:Ich bin der Meinung: 28 gilt nur für Ehemänner. Andere meinen, auch für unverheiratete Männer, die ein Eheweib ansehen.

rein vom Gefühl her - ohne darüber nachgedacht zu haben - dachte ich bis jetzt auch immer, es sind damit nur die Ehemänner gemeint.

Aber jetzt, nachdem du diese Frage aufgeworfen hast, finde ich diese sehr berechtigt.
Andererseits:
Wenn irgend ein Mann eine Ehefrau begehrend ansieht, hat er doch nicht automatisch die Ehe dieser gebrochen, denn diese hat ja dazu auch noch - gefühlsmäßig - "ein Wörtchen mit zu reden" ;)

Was genau - rein nur vom Text her gesehen - bringt dich zu deiner Meinung, dass nicht nur die Ehemänner gemeint sind?

Optimist schrieb:bringt dich zu deiner Meinung,

ich gehe davon aus, dass diese Situation gemeint ist:


Original anzeigen (0,3 MB)


https://knowyourmeme.com/photos/1563175-distracted-boyfriend

Der Ehemann bricht die Ehe durch sein Gucken.

Der Bibeltext sagt nicht, wer der Mann ist:

Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Ergibt das Sinn, dass zB auch ein fremder Unverheirateter auf der Straße gemeint ist?
Er ist nicht Bestandteil der Ehe: hat also keine Treue geschworen.

Angenommen es ist so: dann hat ein Ehebruch stattgefunden. Und dazu braucht es 2 Personen. In diesem Fall auch die Ehefrau. Hat damit nicht auch automatische die Ehefrau gesündigt?

Bishamon schrieb: Ich gehe davon aus, dass diese Situation gemeint ist: Der Ehemann bricht die Ehe durch sein Gucken

ja, so hatte ich das auch immer aufgefasst.

Das hier dagegen:

Bishamon schrieb:Ich bin der Meinung: 28 gilt nur für Ehemänner. Andere meinen, auch für unverheiratete Männer, die ein Eheweib ansehen.

klingt jedoch so, du seist der Meinung, dass darüber hinaus nicht nur SO eine Situation gemeint ist, wenn der Ehemann sich verguckt, sondern auch wenn ein Fremder sich in seine Ehefrau verguckt.

Bishamon schrieb:Ergibt das Sinn, dass zB auch ein fremder Unverheirateter auf der Straße gemeint ist?

mMn nicht.

Bishamon schrieb:Hat damit nicht auch automatische die Ehefrau gesündigt?

nur wenn sie sich ihrerseits in den Fremden der sie begehrt auch verguckt hat.

Bishamon schrieb: Ich gehe davon aus, dass diese Situation gemeint ist: Der Ehemann bricht die Ehe durch sein Gucken

ja, so hatte ich das auch immer aufgefasst.

Das hier dagegen:

Bishamon schrieb:Ich bin der Meinung: 28 gilt nur für Ehemänner. Andere meinen, auch für unverheiratete Männer, die ein Eheweib ansehen.

klingt jedoch so, du seist der Meinung, dass darüber hinaus nicht nur SO eine Situation gemeint ist, wenn der Ehemann sich verguckt, sondern auch wenn ein Fremder sich in seine Ehefrau verguckt.

Bishamon schrieb:Ergibt das Sinn, dass zB auch ein fremder Unverheirateter auf der Straße gemeint ist?

mMn nicht.

Bishamon schrieb:Hat damit nicht auch automatische die Ehefrau gesündigt?

nur wenn sie sich ihrerseits in den Fremden der sie begehrt auch verguckt hat.

Optimist schrieb:darüber hinaus

Das ist die Meinung anderer. Sie begründen damit die Regel, dass kein Mann eine (fremde) Ehefrau mit lüsternen Gedanken angucken darf. Das sei Unzucht/Ehebruch.

Nur mit dem Text kann ich das nicht widerlegen.

Darum meine Überlegung: der Unverheiratete hat keine Treue geschworen, die er mit Blicken brechen kann.

Das hat er beim Sex mit der Ehefrau zwar auch nicht, dann hat er aber auch die Ehefrau eine Sünde begangen. Falls der Sex gegen ihren Willen war, dann war es kein Ehebruch, sondern eine Vergewaltigung.

Falls die Ehefrau keine Sünde begangen hat: was ist das dann für eine Ehebruch?

Bishamon schrieb:Darum meine Überlegung: der Unverheiratete hat keine Treue geschworen, die er mit Blicken brechen kann.

sehe ich ganz genau so.
Und verstehe auch gar nicht, wieso Andere das anders auslegen, wie die darauf wohl kommen.

PS: hatte das mit deiner Meinung missverstanden, sorry (hatte zu flüchtig gelesen und das mit "Andere" falsch aufgefasst 😒)

Optimist schrieb:wieso Andere das anders auslegen, wie die darauf wohl kommen.

zB hier:

Wir dürfen dem hier verwendeten Wort - "Ehebruch" - nicht entnehmen, dass unser Herr die Übertretung dieses Gebotes auf verheiratete Personen oder auf den kriminellen Geschlechtsverkehr mit solchen beschränken will.

Die Ausdrücke „wer auch immer hinschaut“ und „sieht eine Frau an“ scheinen den Umfang dieses Gebots eindeutig auf alle Formen der Unreinheit und die folgenden Ratschläge auszudehnen – da sie ganz sicher für alle bestimmt waren, ob verheiratet oder unverheiratet -scheint dies zu bestätigen.

https://www.bibliaplus.org/de/commentaries/14/kritischer-und-erklarender-kommentar-zur-ganzen-bibel/matthaus/5/28

Mehr zum Thema im Allgemeinen:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/sexualitaet-nt/ch/114418b477fa7bfda9f1ba511e61b654/#h1 (Archiv-Version vom 20.01.2022)

Mann habt ihr Probleme.
Als ob das Alles wäre das in der BIBEL steht!?
@caligae168

@Bishamon
danke dir.
Mitgehen kann ich mit dieser Auslegung ganz und gar nicht - das gibt ja der Bibelvers einfach nicht her.

.............

caligae168 schrieb:Mann habt ihr Probleme

das sind doch keine Probleme ;) ... wir grübeln halt nur gerne - über alles Mögliche :)

@Bishamon
ich überlege mir zB jetzt, wieso sich das mit dem fremdgehenden Blicken nur an die Männer richtet? Ich meine, Frauen haben doch auch Augen?

@Optimist

Optimist schrieb:das sind doch keine Probleme ;) ... wir grübeln halt nur gerne - über alles Mögliche :)

Dann nichts für ungut.

Wenns der Wahrheitsfindung dient seh ichs auch so.

@caligae168