Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Am Sinai offenbarte Gott sich den Israeliten im Gesetz. Was ist daran nicht zu verstehen?

weil örtliche Begrenzung und zudem Begrenzung auf ein Volk?
Ja, ich weiß, das auserwählte Volk - ich verstehe dies beispielgebend für den Rest der Menschheit? (oder liege ich mit dieser Interpretation ganz daneben?).

Und Ausgangspunkt war ja der Gedanke von ElsbethM:

ElsbethM schrieb:Ich jedenfalls glaube nicht, dass Gott auf eine oder einige Religionen beschränkt ist und alle anderen komplett falsch liegen

das ist schon wirklich ein naheliegender Gedanke, finde ich - zumindest nicht absurd.

perttivalkonen schrieb:Und dann schreibt Paulus in Römer2,14-15

perttivalkonen schrieb:Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen

Diesen Vers habe ich noch nie so richtig verstanden. Kann nur etwas vermuten - was ich aber auch gar nicht so richtig in Worte fassen - eigentlich nur wie eine Art fühlen kann - aber weiß nicht, ob ich es richtig empfinde.

Trau mich gar nicht dich zu fragen, wie du das auffasst ;) ... weil ich befürchte, du sagst, ich solle selbst drauf kommen ...

Optimist schrieb:wie du das auffass

Bultmann meint:

„Paulus will natürlich nicht sagen, daß der Mensch, wenn er die Stimme seines Gewissens hört, damit schon Gott hört, daß sein Verantwortungsbewußtsein schon Gottesbewußtsein ist.
Aber daß die Forderungen des Sittlichen, die der Heide vernimmt, die
Forderungen Gottes sind, das ist ihm nicht zweifelhaft

https://mthz.ub.uni-muenchen.de/MThZ/article/download/1954H2S77-98/301

Der Heide hört und kennt zwar nicht Gott, aber seine Moral ist trotzdem von Gott.

Ich rate: Gott ist zufrieden, wenn der Heide sich an seine heidnischen Regeln hält.

Optimist schrieb:weil örtliche Begrenzung und zudem Begrenzung auf ein Volk

Es gibt Offenbarung außerhalb der Offenbarung Christi, sogar außerhalb des Christentums.

Und vor allem gibt es laut Paulus diese Offenbarung bei allen, nur eben in anderer Weise. Ob Dir Paulus nun gefällt oder Du sonsterwelche Probleme mit ihm hast, aber das Prinzip, daß Offenbarung Gottes überall zu finden ist, das findest Du in Deiner Schrift.

Optimist schrieb:Trau mich gar nicht dich zu fragen, wie du das auffasst ;) ... weil ich befürchte, du sagst, ich solle selbst drauf kommen ...

Bist Du dem schon nachgegangen, wo ich das gesagt hab?

perttivalkonen schrieb:Bist Du dem schon nachgegangen, wo ich das gesagt hab?

ich weiß noch, dass du mir das mal angeraten hattest. Aber hoffe, du verzeihst mir, dass ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm habe, was das genau war - und (manchmal lässt mich leider mein Gedächtnis im Stich) weiß auch nicht mehr, ob ich dem nachgegangen war (Habe manchmal außerhalb Allmy auch mal diesen und jenen Stress ;) )

perttivalkonen schrieb:Es gibt Offenbarung außerhalb der Offenbarung Christi, sogar außerhalb des Christentums...
Und vor allem gibt es laut Paulus diese Offenbarung bei allen, nur eben in anderer Weise....
das Prinzip, daß Offenbarung Gottes überall zu finden ist, das findest Du in Deiner Schrift.

aha, danke, das hilft mir etwas weiter.

Bishamon schrieb:Der Heide hört und kennt zwar nicht Gott, aber seine Moral ist trotzdem von Gott.

Ich rate: Gott ist zufrieden, wenn der Heide sich an seine heidnischen Regeln hält.

auch dir danke ich - ist auch ein guter Anhaltspunkt.

perttivalkonen schrieb:Ob Dir Paulus nun gefällt oder Du sonsterwelche Probleme mit ihm hast

woraus schließt du, dass ich mit dem Probleme haben könnte?

Optimist schrieb:dass ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm habe

Zu deutsch: nein, Du hast es nicht versucht. Und schließlich vergessen.

Meine Frage war auch nur rhetorisch.

Optimist schrieb:woraus schließt du, dass ich mit dem Probleme haben könnte?

Echt jetzt? Na von den Verstehensproblemen hast Du doch selbst geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Na von den Verstehensproblemen hast Du doch selbst geschrieben.

dann haben wir das Wort

perttivalkonen schrieb:sonsterwelche Probleme

demnach unterschiedlich definiert ;)
Ja, ich habe dies und jenes nicht richtig verstanden, aber ich gebe dennoch viel auf die Aussagen von Paulus - halt diejenigen die ich verstehen kann :)

@perttivalkonen
@Optimist

perttivalkonen schrieb:Am Sinai offenbarte Gott sich den Israeliten im Gesetz. Was ist daran nicht zu verstehen? Und dann schreibt Paulus in Römer2,14-15

Das Gesetz hat er ihnen gegeben.
Dabe werden immer die -zig anderen Gesetze, Opfervorschriften und Anweisungen vergessen.
Offenbart hat er sich in Feuer, Rauch, und Beben.Bei MOSES hat er seine Herabkunft in einer Wolke angekündigt.
c168

caligae168 schrieb:Das Gesetz hat er ihnen gegeben.

Richtig. Und sich darin offenbart.

caligae168 schrieb:Dabe werden immer die -zig anderen Gesetze, Opfervorschriften und Anweisungen vergessen.

Wüßte nicht, daß ich hier bestimmte Gesetze, Opfervorschriften und Anweisungen vergessen hätte bei meinen Äußerungen, und woran Du das erkannt haben willst.

caligae168 schrieb:Offenbart hat er sich in Feuer, Rauch, und Beben.Bei MOSES hat er seine Herabkunft in einer Wolke angekündigt.

Du verwechselst da gerade Inhalt einer Offenbarung und Begleiterscheinungen einer Offenbarung. Nicht daß Begleiterscheinungen keinerlei Beitrag zum Inhaltlichen leisten könnten, aber Dein "Nee, Gesetz is nich Offenbarung, sondern Gabe; Offenbarung is das ganze Tamtam drumrum" wirft ausgerechnet den Kern von "Offenbarung" über Bord.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du verwechselst da gerade Inhalt einer Offenbarung und Begleiterscheinungen einer Offenbarung. Nicht daß Begleiterscheinungen keinerlei Beitrag zum Inhaltlichen leisten könnten, aber Dein "Nee, Gesetz is nich Offenbarung, sondern Gabe; Offenbarung is das ganze Tamtam drumrum" wirft ausgerechnet den Kern von "Offenbarung" über Bord.

Für mich scheint das eine Frage der Interpretation zu sein.Zumindest wie du es darstellst.
Wieso soll sich "GOTT" in Gesetzen offenbaren?
Diese sind für die Menschen und ihr Verhalten geschaffen.
Nicht zu seiner Personifizierung.

Zusatz, heutiger Video-Text Herrenhuther Losung auf ONE:

11
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht[1] auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. 2 Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis erhalten.

Quelle: Kopie aus Schlachter 2000 Hebraer 11

Meine Interpretation lasse ich vorerstmal weg.

@caligae168

caligae168 schrieb:Für mich scheint das eine Frage der Interpretation zu sein.

Nein, eine der Wortbedeutung, der begrifflichen Füllung.

Wenn Gott sich im Opernhaus offenbart, dann ist das Opernhaus nicht die Offenbarung Gottes, sondern der Offenbarungsort. Begleitumstand der Offenbarung, nicht Inhalt derselben. Wenn X sich Y offenbart, dann lernt Y was über X, dessen Wesen, Anliegen, wasauchimmer. So kann man auch jemandem sein Herz offenbaren, gerne auch durch Begleitumstände (Blumen, Kerzen, Geigen), aber stets meint dies das Bekanntwerden von Inhalt.

caligae168 schrieb:Meine Interpretation lasse ich vorerstmal weg.

Sonst wäre es ja auch ein Ufolantisierungsversuch (um mal einen Bremer-spezifischen Term zu verwenden) eines themenfremden Threads.

Hallo Alle!
Steht auch in der BIBEL.

17 Und der Herr sprach zu Mose: Auch dies, was du jetzt gesagt hast, will ich tun; denn du hast Gnade gefunden vor meinen Augen, und ich kenne dich mit Namen!
18 Er aber antwortete: So laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Und [der Herr][2] sprach: Ich will alle meine Güte vor deinem Angesicht vorüberziehen lassen und will den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Und wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich. 20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht!
21 Doch sprach der Herr: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen. 22 Wenn dann meine Herrlichkeit vorübergeht, so stelle ich dich in die Felsenkluft und will dich mit meiner Hand solange bedecken, bis ich vorübergegangen bin. 23 Wenn ich dann meine Hand zurückziehe, so darfst du hinter mir hersehen; aber mein Angesicht soll nicht gesehen werden!

Quelle: Schlachter 2000 Buch EXODUS 30+

Wie ist das wohl zu verstehen?

@caligae168

caligae168 schrieb:Wie ist das wohl zu verstehen?

Dahinter steht die Vorstellung, daß in der Gegenwart des Heiligen alles Unheilige vergehen muß.

Selbst nach einer Begegnung mit einem Engel sagt Manoach, der Vater des Richters Simson, zu seiner Frau (Richter13,22)

Und Manoach sagte zu seiner Frau: Ganz sicher müssen wir [jetzt] sterben, denn wir haben Gott gesehen!

Und eine Witwe, die dem Propheten Elia einst Obdach und Verpflegung gegeben hatte, machte diesem beim Tod ihres Sohnes Vorhaltungen (1.Könige17,18)

Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, um meine Schuld [vor Gott] in Erinnerung zu bringen und meinen Sohn zu töten.

In der großen Nähe zum Heiligen stirbt das Unheilige, das Profane weg. Darum stirbt auch der Priester Urija, der beim Transport der Lade, als diese abzustürzen drohte, sie mit der Hand absichern wollte (2.Samuel6,2-12).

@perttivalkonen
Du meinst also, es starb nur das Unheilige in ihnen? Also im übertragenen Sinn sowas wie ihr korrumpiertes Ich?

Flitzschnitzel schrieb:Du meinst also, es starb nur das Unheilige in ihnen?

Sie meinten, es sterbe der ganze Mensch.

@all

Durch eine Unterhaltung mit jemanden wurde ich auf ein Thema gestoßen, was mir komischerweise noch nie so richtig bewusst wurde.
Außerhalb der Bibel setzt sich ja in vielen Publikationen immer mehr die Erkenntnis durch, dass Tiere genauso Gefühle und Leidensfähigkeit besitzen und der Mensch auf das Tierwohl achten sollte usw.
Wie könnte es zu erklären sein, dass in der Bibel die Tiere diesbezüglich relativ wenig vorkommen bzw. unbeachtet scheinen?

Ich hatte mal davon gehört, dass es zumindest Apokryphen geben soll, wo es Jesus um Tiere geht bzw er anmahnt, diese gut zu behandeln, sich selbst liebevoll um sie kümmert oder so ähnlich.
@perttivalkonen habe ich das richtig in Erinnerung?

Optimist schrieb:Wie könnte es zu erklären sein, dass in der Bibel die Tiere diesbezüglich relativ wenig vorkommen bzw. unbeachtet scheinen?

Hätten die Kaninchen eine Bibel, würde wohl ne Menge über Kaninchen, Kaninchenthemen, Kaninchenbefindlichkeiten drinstehen, aber herzlich wenig über Ameisen.

@perttivalkonen
okay verstehe.
Dennoch kann ich es nicht so richtig nachvollziehen, weshalb Gott den Menschen nicht eindringlicher nahegelegt hatte, mit den Tieren besser umzugehen.

Immerhin steht im AT, der Mensch soll - sinngemäß - über die Tiere herrschen (mir fällt das richtige Wort im Moment nicht ein) - und leider wurde das seit Jahrhunderten anscheinend falsch interpretiert (auch zB dass die Frau dem Mann untertan sein soll). Aber das finde ich eben nicht ausreichend - eben weil es auch falsch interpretiert werden kann.
Deswegen habe ich das Wunschdenken, das hier würde stimmen:

Optimist schrieb:dass es zumindest Apokryphen geben soll, wo es Jesus um Tiere geht bzw er anmahnt, diese gut zu behandeln, sich selbst liebevoll um sie kümmert

weißt du zufällig, ob da was dran ist?

Optimist schrieb:weißt du zufällig, ob da was dran ist?

Oft wird auf das hier verwiesen:

Evangelium des vollkommenen Lebens aka The Gospel of the Holy Twelve aka The Gospel of the Perfect Life

Zuerst hieß es, es basiert auf einem antiken Text, der in einem tibetischen Kloster gefunden wurde. Später wurde das geändert in "Text wurde in Träumen und Visionen übermittel".

The explanatory preface referred to an ancient source manuscript "preserved in the Monasteries of Thibet" which has never been produced or proven to exist. In subsequent editions, released during the early 1900s, the anonymous Editors revised their claim by stating that the text was "communicated" by departed mystics "in dreams and visions of the night".

Wikipedia: The Gospel of the Holy Twelve

Vermutlich war man vorher im Kräuterkarten ...

@Bishamon
erst mal vielen Dank :)

Ich bin froh, dass ich mittlerweile einen sehr guten Übersetzer habe (der übersetzt in Sekundenschnelle ganze Seiten auf einmal).

... das "in den Klöstern von Thibet aufbewahrt wird" und dessen Existenz nie nachgewiesen wurde. ....

sehr schade.
Gibts wohl anscheinend doch nichts "handfestes" dazu.

Optimist schrieb:mittlerweile einen sehr guten Übersetzer habe

@mods
Achtung! Jemand hat den Account von Optimist gekapert. Und hat sich jetzt entlarvt ...

Optimist schrieb:Gibts wohl anscheinend doch nichts "handfestes" dazu.

Tja ...