Heide_witzka schrieb:Je mehr unterschiedliche Prophezeiungen/Erwartungen es gibt, desto leichter kriegt man es irgendwie passend gemacht.
Mal abgesehen davon, wem Du das jetzt vorwerfen willst - Jesus und den Christen, die diese Vorgaben nun mal hatten, oder den Israeliten / Juden, die diese Vorgaben erzeugten / bereitstellten - so finde ich das mitnichten einfacher, sondern vielmehr schwieriger, komplexer, bei diversen, schwer zueinander zu passen scheinenden Erwartungen dennoch ein einheitliches Muster dabei herauszubekommen, welches alle Vorstellungen berücksichtigt.
Wie das so ist in der Welt, es ist oft komplexer, als so mancher sich die Realität zurechtwünschen mag. Einfache Antworten sind schnell falsche Antworten.
Heide_witzka schrieb:Wieso schlechtreden.
Ja, das frag ich mich auch.
Heide_witzka schrieb:auf mich wirkt es so.
Sagen wir mal, Du willst es so sehen. Oder um es mit Deinen Worten etwas abgewandelt zu sagen:
Heide_witzka schrieb:Bei ... unterschiedlichen ... [Interpretationsmöglichkeiten] nimmt man[cher] sich einfach raus, was gerade in den persönlichen Kram passt.
Was dann im ablehnenden Fall schnell auf Schlechtreden hinausläuft, in jedem Fall aber eine Methode des Immunisierens ist.
Heide_witzka schrieb:Sicher gibt es Splittergruppen, und darunter vielleicht auch eine, die Jesus als den Messias sieht, aber das Gros der Juden sieht Jesus meines Wissens nicht als Messias.
Trotzdem gibt es nicht
die Juden, wie Du sie Dir da gebastelt hast. Heute nicht, und noch sehr viel weniger damals. Das hat sich erledigt.
Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Schließ nicht von Dir auf andere. Du bist es doch, der gleich von vornherein "suggerieren", "passend gemacht", "extra die Wiederkunft erfunden verkündet" spricht und sich damit gegenüber alternierende Verstehensmöglichkeiten immunisiert.
Klingt nach einer sehr ungesunden Hybris, wieder einmal.
Whow, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ich belege Dein "Schlechtreden" mit Deinen eigenen Worten, behaupte es also nicht nur. Das entkräftest Du nicht, gehst gar nicht auf der Sachebene drauf ein, sondern etikettierst es einfach mal mit ner Bewertung. Ohne es auch noch aufzuzeigen, daß dem so ist.
Heide_witzka schrieb:Muss er nicht. Es steht ihm frei, sich seine eigene Religion zu konstruieren und natürlich seinen persönlichen Messias zu kreieren. Grenzen setzt da doch nur die Fantasie.
Und merkst es nicht mal, wie Du Dich da selber beschreibst, wie Du anderen deren Religionsauffassung und Basteltechniken "konstruierst".
Heide_witzka schrieb:Ich weiß ja nicht, warum du wähnst zu wissen, was ich tue und denke
Alles Spiegel, mein Gutster. Denn Du trittst hier (und vielfach anderenorts) just so auf, daß Du wähnst zu wissen, was die anderen (i.e. die Religiösn, die Juden, mitH2CO3 usw.) tun und so. Die pfriemeln, machen passend, konstruieren, suchen sich aus etc., p.p. Aber sobald Dir jemand gleiches vorhält, ist das natürlich für Dich unangebracht, falsch, ein NoGo.
Du merkst echt nüscht.
Heide_witzka schrieb:Da predigst du deinen Glauben, mehr nicht. Auch wenn du es sprachlich versuchst es als Fakt zu verkaufen.
und hältst mir jemand anderes Auffassung entgegen, als ob jetzt dies ein Fakt zum Verkaufen sei.
Und merkst es nicht mal.
Nee Du, das Judentum war damals vielgestaltig, und es ist es heute. Damals gab es viele Strömungen, und es gab viele verschiedene Messiaserwartungen. Gerade aus Qumran haben wir einige davon näher kennenlernen können. Nicht alle diese Messiasrwartungen liefen auf einen zwingend im Leben siegreichen, am Ende herrschenden Typen hinaus. Es gab eben auch den sterbenden Messias-Typ. Und es gibt den vaterlosen (sogar im Talmud!). Was wir sagen können, das ist: es gab keine einheitliche Messias-Erwartung. Es gab immerhin einzelne Aspekte, die häufiger vertreten wurden als andere. Und die Summe dieser dominierenden Einzelaspekte wird gern mal zusammengenommen als ein einheitliches damaliges Messiasbild
des Judentums. Was aber eben nicht stimmt.
Als die Verkündigung der Auferstehung jenes Predigers Jeschua losging, da nahmen viele es auf. Und zwar Juden. Erst allmählich kamn auch Nichtjuden dazu, und es dauerte eine Weile, bis diese einen nennenswerten Anteil der Jesusjüngerschaft bildeten, schließlich die Mehrheit. Aber auch in der Folgezeit kamen weiterhin damalige Juden zum Glauben an diesen auferstandenen Jeschua hammaschiach. Weil dies im Judentum keineswegs eine unmögliche Vorstellung war.
Ab dem jüdischen Krieg dagegen entzweiten sich die beiden Gruppen der Jesusanhänger und der Pharisäer immer mehr, verwarfen sich gegenseitig. Die Jesusanhänger entwickelten sich zu einer eigenständigen Religionsgemeinschaft, die sich nicht mehr als Teil der jüdischen Religion verstand, und innerhalb des verbleibenden Judentums setzte sich zwischen den beiden jüdischen Kriegen die schon zu Anfang recht große pharisäische Strömung immer mehr durch. Am Ende waren praktisch alle sonstigen jüdischen Gruppierungen (Essener, Sadduzäer...) verschwunden. Seitdem ist das Judentum das rabbinische Judentum (auch wenn sich innerhalb dieser Linie bis heute immer wieder eine Vielfalt an Auffassungen und Strömungen bildete).
Klar gab es damals im 2.Jh. eine Vereinheitlichung des jüdischen Messiasbildes. Nämlich die pharisäische Auffassung, daß ein sterbender Messias wie jener Rabbi Jeschua kein Messias sein könne. Doch
wie einheitlich ist das denn für das Judentum bis heute, wenn z.B. die ohne Zweifel jüdische Chabad-Bewegung ihren toten Rabbi Schneerson für den Maschiach hält??? Letztlich ist dieses einheitliche Messiasbild mehr eine Forderung als eine Realität.
Bis heute hat sich das Judentum nicht von diesem Rabbi Jeschua getrennt. Immer wieder werden Glaubensauffassungen danach definiert, wie man Rabbi Jeschua ausschließen kann. So schwappt denn auch immer wieder mal aus der jüdischen Debatte die Sache mit der Jungfrauengeburt und der "Fehlübersetzung" 'alma-parthenos bis in die deutschsprachige Mdienlandschaft. Dazu zitiere ich mal aus nem Artikel von haGalil.com:
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htmDie Übersetzung »Jungfrau« stammt von dem griechischen παρθενος (partenos). Dieses Wort findet sich in der jüdischen griechischen Übersetzung, der so genannten »Septuaginta« aus dem 3. Jh. v.d.Z. Das hebräische Wort ist alma und bedeutet »junge Frau«. Christliche Interpreten deuteten den Begriff traditionell als »Jungfrau«. Rabbinische Kommentatoren haben wiederholt und nachdrücklich widersprochen. So erklärte Rabbi David Kimchi (Radak): »Alma bedeutet >junge Frau, Weib<, nicht >Jungfrau«<.
An anderen Stellen entschieden sich die Rabbinen jedoch, alma als »Jungfrau« zu verstehen, zum Beispiel in Schir ha-Schirim 1,3: al ken alamot ahewucha »Deshalb lieben dich die Jungfrauen«. Raschi kommentierte diesen Vers: »Alamot (junge Frauen) bedeutet betulot (Jungfrauen).« Warum also galt diese Interpretation nicht auch bei Jesaja? Weil dort eindeutig eine polemische Absicht vorlag. Christliche Ausleger hatten sich die eine Sichtweise zu Eigen gemacht, daher übernahmen Juden die andere. Die jüdischen Verfasser der Septuaginta hatten das hebräische alma mit einem griechischen Wort übersetzt, das »Jungfrau« bedeutet, aber gleichzeitig auch »junge Frau« heißt, wie das hebräische Wort. Es gibt im Griechischen kein exaktes Äquivalent für das hebräische alma, daher wurde dasjenige Wort gewählt, das dem Hebräischen am nächsten kam. Die Septuaginta-Übersetzung ist jedoch ein vorchristlicher Text, aus dem 3.Jh. v.Z..
Seit der Zeit der "Trennung der Wege" konnten die Rabbinen eine solche Übersetzung nicht mehr akzeptieren. Die gesamte Septuaginta wurde nun verworfen, weil sie von der Kirche übernommen worden war.
Obwohl also das Wort alma eindeutig »junge Frau« bedeutet, nicht »Jungfrau«, konnten die Rabbinen es im Midrasch als »Jungfrau« verstehen, wenn sie es wollten. Die Tatsache, dass sie dies nicht bei der Jesajastelle taten, liegt eindeutig daran, dass das Christentum diese Interpretation gewählt hatte. Dieser Fall ist beispielhaft für die bewusst unterschiedliche Auslegung eines Textes durch die rabbinische und die christliche Tradition aufgrund ihrer Feindschaft.
Sobald die Frage "Jesus" im Raum steht, gibt sich das rabbinische Judentum "einheitlich", stellt klar, wie ein Messias unmöglich sein könne, was 'alma unmöglich bedeuten könne usw. Sobald aber niemand an Jesus denkt, darf 'alma auch Jungfrau sein und ein toter Messias ein Messias. Problemlos!
[edith]Ach ja, das noch.
Heide_witzka schrieb:Das stammt von einem Rabbi.
Das von mir Zitierte auch.[/mirjam]
mitH2CO3 schrieb:Z.B. überlege ich, welches Mythos ein Herr Bultmann statt dem leeren Grab verwandt haben könnte?