Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:aber sein Stiefvater, der ihn sozusagen adoptiert hatte, stammt aus Davids Haus.

Ach ja. Er muss als gar nicht vom Blute Davids sein, adoptiert passt auch.

Heide_witzka schrieb:Nach der Devise "was nicht passt, wird halt passend gemacht".

Klar, man kann sich das gewiss schönreden. Warum wird dann hier vom "Spross" geredet? Der treibt ja in der Regel aus der Pflanze selbst aus. Aber bestimmt meinte Jeremiah einen aufgepfropften "Spross" und hat nur vergessen das zu erwähnen.
Oder die Stimmen haben vergessen es ihm zu sagen.
Die Bilder waren nicht so deutlich ...
To be continued ...

Für die Juden ist er nicht der Messias, das haben sich nur die Christen zurechtgepfriemelt. Da er nahezu alle vorausgesagten Kriterien für den Messias gerissen hat, wurde ja extra die Wiederkunft erfunden verkündet.

Heide_witzka schrieb:Nach der Devise "was nicht passt, wird halt passend gemacht".

So wirkt es auf mich.

@BlueBrain
:palm:

Heide_witzka schrieb:Ach ja. Er muss als gar nicht vom Blute Davids sein, adoptiert passt auch.

ja.
Ich hatte nachträglich noch einen Zusatz gemacht, weiß nicht ob du das schon sehen konntest:

Optimist schrieb:Es ist doch sogar bei uns rechtlich so, wenn mich jemand adoptiert, dann bin ich gesetzlich genauso gestellt, als wäre ich auch biologisch die Tochter.
Und in der Bibel, - vor allem dem AT - sind ja Gesetze oft sehr maßgeblich.

Klar, dass Jesus nicht biologisch der Sohn ist, ist halt irgendwie ein Schönheitsfehler, aber gesetzlich ist er der Sohn Josephs.

Heide_witzka schrieb:Warum wird dann hier vom "Spross" geredet? Der treibt ja in der Regel aus der Pflanze selbst aus.

manche werden auch eingepfropft zwecks Veredelung. Und von Einpropfen wird sogar in der Bibel auch gesprochen (Ölbaum).

Ach jetzt kommts auch von dir, hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen :) :

Heide_witzka schrieb:Aber bestimmt meinte Jeremiah einen aufgepfropften "Spross" und hat nur vergessen das zu erwähnen.

Ja, in der Bibel wird dieses Bild ja auch benutzt und da sind dann die Eingepfropften gleichgestellt. - müssen also nicht von gleichem Blute sein ... und das ist gut so ;)

Heide_witzka schrieb:Für die Juden ist er nicht der Messias, das haben sich nur die Christen zurechtgepfriemelt

man kann es als gefriemelt sehen, muss man aber nicht.

Heide_witzka schrieb:Da er nahezu alle vorausgesagten Kriterien für den Messias gerissen hat, wurde ja extra die Wiederkunft erfunden verkündet.

auch das kann man - als Atheiist oder als Andersgläubiger - so sehen, muss man aber nicht.

perttivalkonen schrieb am 21.04.2023:so geht es dabei nicht um ne Geschichtslektion odgl.

Ist die Auferstehung Jesu eine Geschichtslektion?

BlueBrain schrieb:Wenn man also unerleuchtet ist, kommt man vielleicht auch nach 1000 Seiten Bibel noch nicht wirklich zur Erkenntnis.

Das Lesen der Bibel sollte ja an sich zur Erleuchtung führen, man kann sie schlecht schon vorher gehabt haben, oder nicht?

Rosenbund schrieb:Das Lesen der Bibel sollte ja an sich zur Erleuchtung führen,

Müssen solche Texte nicht ausgelegt werden (Hermeneutik / Exegese)?
Kommt man da nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen? Ist jedes Ergebnis eine Erleuchtung oder nur ein bestimmtes?

Hat jemand von euch mal 'Becoming Supernatural' von Dr. Joe Dispenza gelesen?
Es gibt eine ganze Menge interessanter Punkte, die in der Bibel leider nicht angesprochen werden, aber beispielsweise in der altägyptischen Religion.

Was soll das nur mit der Erleuchtung? Ich kann dem nicht folgen.

Bishamon schrieb:Müssen solche Texte nicht ausgelegt werden (Hermeneutik / Exegese)?
Kommt man da nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen? Ist jedes Ergebnis eine Erleuchtung oder nur ein bestimmtes?

dürfte man festhalten, dass sowohl das AT als auch das NT in mehr als einer Hinsicht (z.B. Bedeutung Sprache, Zeitgeist etc.) interpretierbar sind?

Es gibt doch aber eine Botschaft, die -unabhängig von allen Auslegungen- unverrückbar zu sein scheint, und welche die Apostel gemeinsam übermitteln: das Evangelium. Die Botschaft ist nach meinem Verständnis, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Jesus ist gestorben, wurde beerdigt, am dritten Tag von Gott erweckt, und erschien danach vielen Personen. Diese konnten bezeugen, ihm -nach seinem körperlichen Tod- leibhaftig begegnet zu sein. (Es handelt sich -nach meinem Verständnis- um bezeugte Jesusbegegnungen, bis zu 40 Tage lang nach seinem Tod.)

Ist das nicht soz. die christliche „Glaubens“-essenz, die man unabhängig von allen anderen Interpretationen stehen lassen könnte? Das Wort Glauben habe ich in Klammern gesetzt, da es sich scheinbar um bezeugte Begegnungen handelte. Und damit wäre es doch ggf. sogar Wahrheit, und nicht ‚nur’ Glauben. Oder muß man ein anderes Adjektiv für die Jesus-Sichtungen nehmen als „bezeugte“ Sichtungen?

Einen sehr interessanten Ansatz der Bibelanalyse hat dieser Autor: Gilgamesh.ch: Dieter Koch

Da meine ich vor allem sein Buch über den Stern von Bethlehem, welches ich gelesen habe.

mitH2CO3 schrieb:interpretierbar sind?

Eigentlich ja. Aber jemand könnte der Meinung sein, dass er nicht auslegt.

mitH2CO3 schrieb:Ist das nicht soz. die christliche „Glaubens“-essenz,

Zum Grab und der Auferstehung:

Was nun das leere Grab betrifft, so begegnen unter evangelischen Theologen drei Positionen: Während die Konservativen behaupten, es müsse leer gewesen sein (Peter Stuhlmacher, Ulrich Wilckens), sagen andere, es könne leer gewesen sein, aber es müsse nicht leer gewesen sein (Ulrich Luz, Gerd Theißen).

Und eine dritte Gruppe vertritt die Auffassung, es könne nicht leer gewesen sein (Herbert Braun, Gerd Lüdemann). So auch Bultmann, der die Überzeugung teilte, "dass ein Leichnam nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen kann".

Die Bedeutung des Auferstehungsglaubens für die Christen hat Bultmann überzeugend zur Sprache gebracht, wenn er sagt: "Der christliche Glaube an die Auferstehung glaubt, dass der Tod nicht das Versinken in das Nichts ist, sondern dass Gott, der ständig der auf uns Zukommende ist, dieses auch in unserem Tode ist."

https://www.evangelisch.de/inhalte/80793/31-03-2013/gott-ist-der-staendig-auf-uns-zukommende

Bultmann zur Auferstehung, die er entmythologisiert hat:

Bultmanns Antwort lautet: Wer will, kann so glauben. Aber die Entmythologisierung, so nennt er nämlich diesen Gedankengang, oder die Existenzialisierung sagt, wir müssen begreifen, dass uns damit gesagt wird, es gibt ein Leben, das in jedem Tode bestand hat.

Wenn wir sterben, sterben wir nicht in das Nichts und in den Tod hinein, sondern es gibt ein Leben oder eine Hand, die uns mitten im Sterben trägt. Auferstehung heißt, es gibt ein Leben, das stärker ist als der Tod. Erst wenn wir das klar gemacht haben, dann haben wir die existenzielle Dimension von Auferstehung begriffen.

https://www.deutschlandfunk.de/das-religionsverstaendnis-von-rudolf-bultmann-100.html

Optimist schrieb:Ja, in der Bibel wird dieses Bild ja auch benutzt und da sind dann die Eingepfropften gleichgestellt. - müssen also nicht von gleichem Blute sein ... und das ist gut so ;)

Klar. Die Technik ist bekannt.

Heide_witzka schrieb:Nach der Devise "was nicht passt, wird halt passend gemacht".

Optimist schrieb:auch das kann man - als Atheiist oder als Andersgläubiger - so sehen, muss man aber nicht.

Klingt so als wolltest du dich gegen Nachdenken immunisieren.
Welche vorausgesagten Kriterien hat er denn erfüllt? Gerne mit Bibelstelle.

Heide_witzka schrieb:Welche vorausgesagten Kriterien hat er denn erfüllt? Gerne mit Bibelstelle.

im Grunde sehe ich wenig Sinn darin, die Stellen zu zeigen, weil mit 99%-iger Sicherheit zu erwarten ist, dass es dann heißt: das haben die im NT nachträglich alles zurechtgebogen, damit die Anspielungen des AT sich bewahrheiten können.
Also in diesem Sinne:

Heide_witzka schrieb:"was nicht passt, wird halt passend gemacht".

Aber aus Spaß an der Freud werde ich dennoch mal 4-5 Beispiele nennen.

Ps 22,19 - da gehts um das Verteilen der Kleider und das Loswerfen
Ps 22,8 - die Verspottung Jesu
Psalm 69 - Anspielung darauf, dass Jesus Essig gereicht bekam
In Sacharja 12,10 wird das Durchbohren am Kreuz voraus gesagt

Weiteres auch hier:
Jes 9,5:
Jes 53,3 -7

Optimist schrieb:Aber aus Spaß an der Freud werde ich dennoch mal 4-5 Beispiele nennen.

Ich rede nicht von Dönekens aus seinem Leben, sondern von der großen Aufgabe des Sprosses aus dem Hause David.

5 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Herr, dass ich dem David einen gerechten Spross erwecken will. Der soll ein König sein, der wohl regieren und Recht und Gerechtigkeit im Lande üben wird. 6 Zu seiner Zeit soll Juda geholfen werden und Israel sicher wohnen. Und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird:
»Der Herr ist unsere Gerechtigkeit«.
7 Darum siehe, es wird die Zeit kommen, spricht der Herr, dass man nicht mehr sagen wird: »So wahr der Herr lebt, der die Israeliten aus Ägyptenland geführt hat!«, 8 sondern: »So wahr der Herr lebt, der die Nachkommen des Hauses Israel heraufgeführt und hergebracht hat aus dem Lande des Nordens und aus allen Landen, wohin er sie verstoßen hatte.« Und sie sollen in ihrem Lande wohnen.

Jer 23,5 - 8
Wo siehst du die denn als erfüllt an?

Bishamon schrieb:Was nun das leere Grab betrifft, so begegnen unter evangelischen Theologen drei Positionen: Während die Konservativen behaupten, es müsse leer gewesen sein ..., sagen andere, es könne leer gewesen sein, aber es müsse nicht leer gewesen sein ...

Und eine dritte Gruppe vertritt die Auffassung, es könne nicht leer gewesen sein

Das ist aber lustig und erinnert an die drei Affen.

Rosenbund schrieb:erinnert an die drei Affen.

Naja. Die drei Affen stehen für das gleichzeitige nix Hören, nix Sehen und nix Sprechen.


Interessanter ist, dass sich zB Bultmann trotzdem als Christ und Theist bezeichnet hat. Also nicht als Atheisten:

It's also important to note that Bultmann is not an atheist. He believes in God and he believes that Jesus uniquely reveals the 'Word of God'.

However, he doesn't accept the mythological view of God as a super-powerful being inhabiting Heaven overhead or the mythological view of Jesus performing miracles and coming back to life.

https://philosophydungeon.weebly.com/rudolf-bultmann.html

Obwohl er die Bibel entmythologisiert hat.

Bishamon schrieb:Auferstehung heißt, es gibt ein Leben, das stärker ist als der Tod. Erst wenn wir das klar gemacht haben, dann haben wir die existenzielle Dimension von Auferstehung begriffen.

Interessant. Was Bultmann da sagt „entbindet“ den rationalen Gläubigen etwas zu glauben, was dessem (derzeitigen) Wissensstand entgegensteht. Der Glaube an die Auferstehung, ein „Leben nach dem Tod“, bleibt bestehen.
Allerdings stellt er damit gleichzeitig die in der Bibel festgehaltenen Sichtungen nach Jesu Tod in Frage, so wie ich das verstehe. Das wäre mir selbst jetzt nicht in den Sinn gekommen, weil diese Sichtungen ja nicht nur ein Mal erwähnt, und ferner namentlich zugeordnet werden. Bspw.

Der ungläubige Thomas

Kurz danach erzählen die Jünger ihrem Mitbruder Thomas von der Begegnung. Der reagiert skeptisch: „Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.“ Nach acht Tagen erscheint Jesus den versammelten Jüngern nochmals und fordert Thomas auf, seine Finger in seine Wunde zu legen. Das genügt Thomas, um seine Zweifel zu verlieren und zu bekennen: „Mein Herr und mein Gott!“ Jesus antwortet:

Zitat: „Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du.“ (Johannes 20,24-29)

Quelle: https://www.ekd.de/die-zeugen-der-auferstehung-in-der-bibel-best-of-bible-33262.htm

Es mag sein, dass Bultmann diese Sichtungen als eine Form der „Hysterie“ interpretiert. (Einer sagt A, und andere sehen plötzlich auch A.) Dann bliebe es bei einer Glaubensaussage wie „Jesus starb, wurde beerdigt und ist auferstanden.“ Dieses steht ja nicht diametral zu der nachfolgenden Aussage

mitH2CO3 schrieb:Jesus ist gestorben, wurde beerdigt, am dritten Tag von Gott erweckt, und erschien danach vielen Personen.

@Optimist
Messias heißt ja eigentlich nur "Gesalbter". Gesalbte gab es damals eine ganze Menge, Könige und Hohepriester zum Beispiel.
Der eine, der besondere Messias kann also eigentlich nur anhand seiner Taten erkannt werden.
Ein paar Dinge aus seinem Lastenheft:

25 Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen für immer, und mein Knecht David soll für immer ihr Fürst sein. 26 Und ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der soll ein ewiger Bund mit ihnen sein. Und ich will sie erhalten und mehren, und mein Heiligtum soll unter ihnen sein für immer. 27 Meine Wohnung soll unter ihnen sein, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein, 28 damit auch die Völker erfahren, dass ich der HERR bin, der Israel heilig macht, wenn mein Heiligtum für immer unter ihnen sein wird.

Hesekiel 37, 25 - 28
Wo genau hat Jesus denn die Juden vereinigt in wieder in Israel versammelt?
Siehe auch hier

5 So fürchte dich nun nicht, denn ich bin bei dir. Ich will vom Osten deine Kinder bringen und dich vom Westen her sammeln, 6 ich will sagen zum Norden: Gib her!, und zum Süden: Halte nicht zurück! Bring her meine Söhne von ferne und meine Töchter vom Ende der Erde, 7 alle, die mit meinem Namen genannt sind, die ich zu meiner Ehre geschaffen und zubereitet und gemacht habe.

Jesaja 43, 5 - 6
Friede auf Erden soll er auch gewährleisten

4 Und er wird richten unter den Nationen und zurechtweisen viele Völker. Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen machen und ihre Spieße zu Sicheln. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen.

Jesaja 2, 4
Siehst du das als erfüllt an?
Die Juden sind nach wie vor auf der ganzen Welt verstreut den Weltfrieden sehe ich auch nicht verwirklicht. Daran sollte man aber den Messias erkennen. Jesus war es demnach wohl nicht.
Und wenn Jesus 2.0 die Voraussagen erfüllen sollte, dann seh ich da bisher keine Ansätze.

Heide_witzka schrieb:Messias heißt ja eigentlich nur "Gesalbter". Gesalbte gab es damals eine ganze Menge, Könige und Hohepriester zum Beispiel.
Der eine, der besondere Messias kann also eigentlich nur anhand seiner Taten erkannt werden.

das ist richtig.

Heide_witzka schrieb:Hesekiel 37, 25 - 28
Wo genau hat Jesus denn die Juden vereinigt in wieder in Israel versammelt?

weiß ich nicht.
Vielleicht kann oder möchte @perttivalkonen etwas dazu sagen?

Ich interpretiere ja Vieles auch im geistigen Sinne.
Schon solch eine Ausdrucksweise alleine kann ja gar nicht wortwörtlich gemeint sein:

5 So fürchte dich nun nicht, denn ich bin bei dir. Ich will vom Osten deine Kinder bringen und dich vom Westen her sammeln, 6 ich will sagen zum Norden: Gib her!, und zum Süden: Halte nicht zurück!

Und ja, dann lasse ich mir halt den Vorwurf gefallen "...passend machen..."
Dazu stehe ich und habe kein Problem damit.

Heide_witzka schrieb:Jesaja 43, 5 - 6
Friede auf Erden soll er auch gewährleisten

Aus deinem Zitat:

4 Und er wird richten unter den Nationen und zurechtweisen viele Völker. Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen machen und ihre Spieße zu Sicheln. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen.

das ist materiell gesehen natürlich und leider noch nicht eingetreten - allgemein auf die Menschheit bezogen.

Jedoch geistig gesehen (unter seinen Anhängern - welche wirklich seine Gebote der Liebe beachten...) ist es mMn schon Realität, dieser Friede unter den Anhängern (damals "Jünger").

Und jetzt bitte nicht mit Religionskriegen kommen. Diejenigen die sowas machten oder noch machen sind in meinen Augen keine wirklichen Anhänger, bzw. haben die Gebote der Nächstenliebe nicht verinnerlicht.

Optimist schrieb:Ich interpretiere ja Vieles auch im geistigen Sinne.

Wenn es dir in den Kram passt. Ansonsten ist es natürlich wörtlich zu verstehen.

Optimist schrieb:Jedoch geistig gesehen

War das die damalige Erwartung von einem Messias?

Bishamon schrieb:Wenn es dir in den Kram passt. Ansonsten ist es natürlich wörtlich zu verstehen.

ja und ich stehe auch dazu, sh hier noch mal ;) :

Optimist schrieb:Und ja, dann lasse ich mir halt den Vorwurf gefallen "...passend machen..."
Dazu stehe ich und habe kein Problem damit.

Bishamon schrieb:War das die damalige Erwartung von einem Messias

sicherlich nicht. Jedoch heutzutage wissen wir es besser.
Damals gabs auch noch nicht die Bibel, die hatten also somit nicht den Gesamtkontext worum es Jesus ging.
In der Bibel selbst steht ja sogar drin, dass die Jünger noch nicht alles verstehen können, dies erst später können, wenn das "Vollkommene" da ist (Viele interpretieren ja, dass damit die Bibel gemeint ist).

Bishamon schrieb:Wenn es dir in den Kram passt. Ansonsten ist es natürlich wörtlich zu verstehen.

Dazu hat sie ja schon Stellung genommen.

Optimist schrieb:Und ja, dann lasse ich mir halt den Vorwurf gefallen "...passend machen..."
Dazu stehe ich und habe kein Problem damit.

Der Messias Jesus hat bei der Erfüllung der Vorhersagen in meinen Augen völlig versagt, also führt man eine "2. Chance" ein. Jesus 2.0 wirds richten.