Weinache schrieb:Die Schreiber geben ihren Namen selbst nicht an, das stimmt (also die Evangelien), aber wir haben seit jeher die Zuschreibung dieser Autoren in den überlieferten Handschriften und späteren Schreibern. Das ist nun mal die Sachlage.
Die Zuschreibungen zu Zeitgenossen von Jesus basierte auf keinerlei Fakten und es wurde schon vor Jahrhunderten angezweifelt.
Weinache schrieb:Ja, und die, die es nicht tun, können es nicht begründen. Sie haben keine Belege.
Es gibt nicht einmal Belege, dass es überhaupt ein Grab gab. Es gibt nur eine Geschichte. Was Ehrmann da für einen Blödsinn draus macht, ist für die Faktenlage herzlich irrelevant.
Weinache schrieb:Hast du mal das Neue Testament gelesen? Manchmal hilft das. Und dann lies mal eine Mythologie, oder das Thomasevangelium oder sowas.
Ich habe den ganzen Käse gelesen. Der Hauptunterschied ist der Blick darauf. Homers Werke lesen wir heute anders, weil uns vollkommen klar ist, dass es die griechischen Götter nicht gab. Für jemanden damals, der daran geglaubt hat, stellte es sich anders dar.
Weinache schrieb:Du meinst also, es gab nur den Glauben an diesen Jesus, aber nicht diesen Jesus (mit allem, was dazugehört?) selbst?
Zu allererst mus man hier einmal unterscheiden zwischen der historische Gestalt und der religiöse Gestalt.
Historisch kann es durchaus einen Rabbi Jehoschua gegeben haben, der mit seinen Lehren Erfolg hatte und dessen Anhänger die Geschichten über ihn immer weiter ausschmückten.
Die historische Existenz dieser Gestalt sagt aber nichts über die tatsächliche Existenz der aus dieser hervorgegangenen religiösen Gestalt des Jesus aus, des Sohn Gottes, der Kranke heilte, gekreuzigt wurde, auferstand pipapo.
Dass es den historischen Rabbi Jehoschua gab, bedeutet also nicht, dass es die Religiöse Gestalt Jesus gab. Dass Menschen an die religiöse Gestalt Jesus glaubten, bedeutet nicht, dass die historische Gestalt Jehoschua tatsächlich so gewesen ist und Wunder vollbracht hat.
Weinache schrieb:Das Problem ist nur, wenn es in eine Debatte geht, in der es um Wahrheit und Fakten geht. Hier musst du deine Position nämlich begründen und belegen können.
Richtig, es geht um Wahrheit und Fakten. Was du aber gemacht hast, hat damit nichts zu tun. Denn du hast Tacitus etc. als Zeugen für die Existenz von Jesus herangezogen. Die haben aber nicht die Existenz von Jesus bezeugt, sondern nur den Glauben der frühen Christen beschrieben. Daraus zu schlussfolgern, dass Tacitus etc. den Glauben der Christen als wahr und die Existenz der religiösen Gestalt Jesus als gegeben ansagen, ist schlicht unzulässig.
Und ich kann meine Position begründen:
Die Evangelien wurden nach aktuellem Forschungsstand nicht von Zeitgenossen geschrieben, frühere Zuschreibungen sind hier irrelevant.
Die Evangelien sind in sich widersprüchlich.
Es handelt sich somit nur um Geschichtensammlungen aus zweiter und dritter Hand.
Die Evangelien werden nicht von externen Quellen bestätigt. Durch nichts. Stattdessen finden sich historische Fehler wie sie zu erwarten sind, wenn viele Jahrzehnte später Geschichten über eine frühere Zeit geschrieben werden.
Zusätzlich werden Sachverhalte beschrieben, von denen man Erwähnungen bei anderen Autoren erwarten würde (Erdbeben, Tote steigen aus ihren Gräbern, Sonnenfinsternis etc. ).
Alles in allem lässt das ganze die Evangelien nicht als glaubwürdige historische Quellen erscheinen. Wenn es dir um Fakten und Wahrheit geht, musst du diese somit schlicht und ergreifend verwerfen.
Was tatsächlich passiert ist: Keine Ahnung. Dein Fehlschluss hier ist aber auch, dass Widerspruch zwingend mit einem gesicherten Gegenfakt unterlegt sein muss. Widerspruch ist auch dann bereits berechtigt, wenn die Quellenlage, auf die der andere sich stützt, unzureichend ist.
"Man weiß nicht sicher, was passiert ist.", ist ein durchaus valides Ergebnis und rechtfertigt in keinem Fall, die nächstbeste Geschichtensammlung als Wahrheit und Fakt zu akzeptieren.
