Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Bücherwurm schrieb:Diese "Energie" kann die Physik bislang nicht erklären.

Du formulierst so als sei die Existenz dieser Energie bereits bewiesen.
Ist dem wirklich so?

Bücherwurm schrieb:Mir reicht es, dass alles in Harmonie ist und erfreue mich daran, wer mehr erfahren mag, sollte sich mal ein Mikroskop holen, der Mikrokosmos bringt einem eine ganz neue Sichtweise.

Dir wurden Beispiele fehlender Harmonie gegeben und du gehst hin und postulierst alles sein in Harmonie. Dann bist du aufgefordert die Widersprüche aufzuklären bzw. zu zeigen wie du sie dir erklärst.

Bücherwurm schrieb:In der Zwischenzeit hält der Platzhalter "Gott" dafür her.

Und den versiehst du mit welchen Eigenschaften?
All den Dingen, die du dir nicht erklären kannst?
Das wäre dann der god of the gaps.

Bücherwurm schrieb:Die Gewissheit, es würde eine Seele geben, würde vieles einfacher machen, kommt drauf an wie man Seele definiert.

Soul of the gaps?

gagitsch schrieb:Man könnte auch sagen, es gibt nichts sinnloses in der Natur, einfach nur weil es ausgestorben oder vernichtet bzw abgelöst wurde.

Du meinst, alles sei so sinnvoll wie unser drittes Augenlied, männliche Brustwarzen, die unnützen letzten cm unserer Wirbelsäule (das Steißbein als Erbe unserer einst so schwänzigen Vorläufer), den Rippenspeer (kommt wie bei Gorillas und Schimpansen üblich als zusätzliches Rippenpaar auch bei einigen Menschen im Nackenbereich noch vor), der menschliche Haaraufrichtungsmuskel (ebenfalls ein evolutionäres aber heute für uns eher nutzloses Relikt unserer fellbedeckten Vorfahren) usw.

Um nur mal ein paar Beispiele an unserem eigenen (menschlichen) Körper zu nennen.

Nicht jede Errungenschaft/ Funktion der Natur führt automatisch zum Aussterben einer Art oder wird ausgelöscht, wenn diese heute keine sinnvolle Funktion mehr erfüllt, solange sie für die betroffene Art zumindest nicht nachhaltig zum Nachteil wird.

Wurstsaten schrieb:Im Gegensatz zur Existenz Gottes gibt es für die Existenz der Dunklen Materie zumindest durch Messungen belegte Anhaltspunkte

Und an dieser Stelle greift halt haargenau das, was ich bereits sagte:

Noumenon schrieb am 19.06.2023:...jedes Gerede über Gott bezieht sich zunächst und bis auf Weiteres immer nur auf subjektive Vorstellungen.

Und daran kommt der Atheist genauso wenig vorbei wie der Theist, wenn er sich eine Vorstellung von "Gott" macht, um sie dann im zweiten Schritt zurückzuweisen. Das gilt natürlich auch für die "Dunkle Materie" für die es nicht mehr und nicht weniger Anhaltspunkte gibt als eine Phänomen (bzw. eine Anomalie zwischen berechneten und beobachteten Rotationskurven), welches man derzeit nicht erklären kann.

Wurstsaten schrieb:In der Theologie hingegen basiert alles auf Spekulation und Interpretation derselben. Ich halte das für geistige Blindleistung. Die Leute, die sich damit zu intensiv beschäftigen, sollten aufpassen, dass sie nicht dekompensieren.

Stimmt. In der Philosophie war man da schon längst weiter. Aber Trivialliteratur - wie bspw. die Bibel - hat sich halt auch schon im Altertum weitaus besser verkauft als anspruchsvollere Alternativen, wo man womöglich auch noch den Kopf einschalten muss. Besorgniserregend ist, dass sich der Schund auch heute noch gut verkauft....

Hatori schrieb:Die Natur ist schön und gleichzeitig absolut sinnlos, sowie unser aller Existenz. Es gibt einfach keinen Sinn, der sich mir erschließt.

Ja, gut, nur weil sich dir (und auch mir) kein Sinn erschließt, heißt das ja nicht, dass es keinen Sinn gibt. Aber es steht natürlich jedem frei, an ein völlig sinnbefreites Weltgeschehen zu glauben, klar.

Hatori schrieb:Ich finde keine Antworten.

Das ist normal. Ohne solide Grundausbildung in Naturwissenschaft und Philosophie wird's eh schwierig bis unmöglich.

Hatori schrieb:Und selbst wenn etwas Göttliches alles erschaffen hat, woher kommt dieses dann?

Wenn du mal genauer darüber nachdenkst, wirst du feststellen, dass du nur diese folgenden zwei Optionen hast:

a) du kannst immer weiter fragen a la "wenn das von das kommt... und wenn das dann von das kommt... und wenn das dann wiederum von das kommt... und das dann wiederum von das... und das wiederum von.... und so weiter (ad infinitum)......"

b) oder eben nicht

Der Fall (b) ist gleichbedeutend mit der Annahme, dass es etwas gibt, wo die Frage "Woher kommt es?" komplett sinnfrei ist. Denn anderenfalls würde man ja auch wieder bei (a) landen....

Der ganze Gedankengang dahinter ist auch nix Neues, mindestens seit der Antike (Aristoteles) bekannt, später dann auch in der Scholastik wieder rezipiert (Thomas v. Aquin) und Wiki bringt es mit den ersten zwei, drei Sätzen zur "prima causa" eigentlich auch schon ganz gut auf den Punkt:

Als Erste Ursache [...] bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. [...] Theisten argumentieren, dass diese Erste Ursache mit dem Absoluten, d. h. Gott zusammenfällt.
Wikipedia: Erste Ursache

Das Problem ist halt vor allem, dass beides ("Erste Ursache" und "Gott") ständig vermischt wird - wie auch kurz bei Wiki angemerkt. Und auch von @Heide_witzka, wie ich gerade sehe:

Heide_witzka schrieb:So landet man im infiniten Regress.
Wenn man, um dem zu entgehen, etwas postuliert, was es schon immer gab und was nicht erschaffen wurde, warum dann ausgerechnet etwas, für dessen Existenz es keinerlei Belege gibt?

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Heide_witzka schrieb:Warum nimmt man nicht Materie oder Energie als seit Ewigkeiten existent an?

Das tat man!

"Weder bei den Atomen noch bei deren Eigenschaften, ebenso wenig wie bei deren Bewegung, darf man nach einer Ursache fragen. Sie sind sämtlich ewig."
Wikipedia: Demokrit#Atomistischer Materialismus

Unglücklicherweise ist die Annahme, dass Materie & Energie schon seit Ewigkeiten existieren, aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht alles andere als unproblematisch (Stichwort 'Entropie').

Bücherwurm schrieb:Ein Bekannter behauptet, sogar tote Gegenstände wie Steine haben iene Seele, vll. meint er damit, dass in allem ja soas wie die kosmische Energie steckt, aber das geht ins esoterische.

Er spielt auf den Panpsychismus an. Und ich gehe auch jede Wette ein, dass entweder...

a) du ihn nicht richtig verstanden hast, oder....
b) er den Panpsychismus und darauf aufbauende Arbeiten (Tononi & Koch) nicht richtig verstanden hat.

Oder beides. :D

Libertin schrieb:Du meinst, alles sei so sinnvoll wie unser drittes Augenlied, männliche Brustwarzen, die unnützen letzten cm unserer Wirbelsäule (das Steißbein als Erbe unserer einst so schwänzigen Vorläufer), den Rippenspeer (kommt wie bei Gorillas und Schimpansen üblich als zusätzliches Rippenpaar auch bei einigen Menschen im Nackenbereich noch vor), der menschliche Haaraufrichtungsmuskel (ebenfalls ein evolutionäres aber heute für uns eher nutzloses Relikt unserer fellbedeckten Vorfahren) usw.

Um nur mal ein paar Beispiele an unserem eigenen (menschlichen) Körper zu nennen.

Nicht jede Errungenschaft/ Funktion der Natur führt automatisch zum Aussterben einer Art oder wird ausgelöscht, wenn diese heute keine sinnvolle Funktion mehr erfüllt, solange sie für die betroffene Art zumindest nicht nachhaltig zum Nachteil wird.

ich meine nicht rudimentäre organe oder liedmaßen bzw teile von tieren. Dies ist evulotionär, dass männliche tiere brustwarzen haben aber kein nutzbares drüsengewebe dahinter ausgebildet wird. Hat eher mit der Trennung in weiblihc/männlich im körper des Muttertieres zu tun und nicht mit Gott oder Sinnlosigkeit.

Ich meine, dass die Natur sich zu sinnhaftigkeit hin entwickelt.

Noumenon schrieb:Er spielt auf den Panpsychismus an.

Höre das Wort zum ersten mal, man lernt nie aus.

Panpsychismus :)

mMn ist das theoretische Theorie. Mehr raten geht fast nicht.

Ähm, das

gagitsch schrieb:ich meine nicht rudimentäre organe oder liedmaßen bzw teile von tieren. Dies ist evulotionär, dass männliche tiere brustwarzen haben aber kein nutzbares drüsengewebe dahinter ausgebildet wird. Hat eher mit der Trennung in weiblihc/männlich im körper des Muttertieres zu tun und nicht mit Gott oder Sinnlosigkeit.

widerspricht sich doch mit dem hier:

gagitsch schrieb:Ich meine, dass die Natur sich zu sinnhaftigkeit hin entwickelt.

Es sei denn, Du zählst einzelne Körperteile und evolutionär bedingt nicht mehr nutzbare Körperfunktionen nicht zur Natur.

Dein

gagitsch schrieb:Man könnte auch sagen, es gibt nichts sinnloses in der Natur, einfach nur weil es ausgestorben oder vernichtet bzw abgelöst wurde.

hat sich ansonsten damit erledigt.

gagitsch schrieb:Dies ist evulotionär, dass männliche tiere brustwarzen haben aber kein nutzbares drüsengewebe dahinter ausgebildet wird. Hat eher mit der Trennung in weiblihc/männlich im körper des Muttertieres zu tun und nicht mit Gott oder Sinnlosigkeit.

Liegt am Y-Chromosom, das kommt erst spät in die Gänge. :)
Am Anfang sind die Embryos alle "gleich" es laufen schon Prozesse/Entwicklungen ab bevor das Y-Chromosom in die Puschen kommt.
Die Milchleisten werden etwa 2 Wochen bevor Y an die Arbeit geht angelegt. Sie bilden sich zwar im Laufe der Embryonalentwicklung zurück (deshalb haben wir auch meist nur 2 Brustwarzen), aber halt beim Mann nicht völlig, obwohl er mit Stillen wenig am Hut hat.

Noumenon schrieb:Er spielt auf den Panpsychismus an.

Bücherwurm schrieb:Höre das Wort zum ersten mal, man lernt nie aus.

Krass. Dann hab' ich vielleicht noch eins für dich, klingt ganz ähnlich: Pantheismus. :)

Libertin schrieb:Es sei denn, Du zählst einzelne Körperteile und evolutionär bedingt nicht mehr nutzbare Körperfunktionen nicht zur Natur.

ok ein Beispiel um meine Sichtweise zu untermauern in bezug auf dein Beispiel brustwarzen. :)

Für den mann nicht nutzbar. Klar. Für die Frau und das säugende Kind sehr wichtig. Klar

Die Evolution des Menschen hat diese dennoch beim Mann weiterhin hervorgebraucht, das im Embryo-Stadium alles Menschen erstmal weiblich sind, und erst ab einem bestimmten Punkt die Geschlächter sich herausbilden. Ohne das ich das jetzt zu 100% weiß nehme ich an, das der Torso, inkl Brustmerkmalen und Haut schon so weit entwickelt sind, dass die Warzen somit auch noch bei der Geburt und somit generell da sind.

Ein weiteres Beispiel. Die Meeressäuger: In der Struktur der Flossen ist immernoch die Hand und Fußstruktur eines Landlebenden Tieres zu erkennen, nur, das die Evolution die "Hände" in Flossen umgeformt hat. Dies macht es für Robben, Wale usw nähmlich sehr sinnvoll!
Wenn nur eine Evolution in die Falsche Richtung verlaufen wäre, können Mehrressäuger nicht richtig schwimmen und sie wären ausgestorben.

So war es bemeint.

gagitsch schrieb:So war es bemeint.

Wie Du das zumindest im Nachgang gemeint haben wolltest war mir schon klar. Es ging aber um Dein

gagitsch schrieb:Man könnte auch sagen, es gibt nichts sinnloses in der Natur, einfach nur weil es ausgestorben oder vernichtet bzw abgelöst wurde.

und das ist, wie ich anhand meiner Beispiele ja aufzeigte, nunmal falsch. Daß diese entwicklungstechnischen/ evolutionären (teils nur noch rudimentären) Überbleibsel mal einen Nutzen hatten, geschenkt. Da sie heute für uns nunmal keinen Nutzen mehr haben. Also nix mit "es gibt nichts Sinnloses in der Natur, weil's entweder ausgestorben oder abgelöst wurde".

gagitsch schrieb:Ein weiteres Beispiel. Die Meeressäuger: In der Struktur der Flossen ist immernoch die Hand und Fußstruktur eines Landlebenden Tieres zu erkennen, nur, das die Evolution die "Hände" in Flossen umgeformt hat. Dies macht es für Robben, Wale usw nähmlich sehr sinnvoll!
Wenn nur eine Evolution in die Falsche Richtung verlaufen wäre, können Mehrressäuger nicht richtig schwimmen und sie wären ausgestorben.

Das ist zu zielgerichtet gedacht.
Die Evo verläuft nicht stringent. Es sind viele viele Vorgänger der „Zwischenstufen“ der Wale gestorben bzw gestorben worden weil sie eben nicht ausreichende Merkmale hatten um zu überleben.
Nur die, die zufällig ein passendes Set von Mutationen mitbekommen haben konnten überleben und sich Fortpflanzen, sich zu den heutigen Meeressäugern entwickeln.

Libertin schrieb:Daß diese entwicklungstechnischen/ evolutionären (teils nur noch rudimentären) Überbleibsel mal einen Nutzen hatten, geschenkt. Da sie heute für uns nunmal keinen Nutzen mehr haben. Also nix mit "es gibt nichts Sinnloses in der Natur, weil's entweder ausgestorben oder abgelöst wurde".

Eben - sie hatten mal einen Nutzen. Es kann sich um evolutionäre Relikte handeln in Form von überkommenen Merkmalen oder Verhaltensweisen, die einstmals ggf. einen evolutionären Vorteil bedeuteten, heute aber keine Funktion mehr erfüllen, wie z.B. die Flügelrückstände bei flugunfähigen Vogelarten.
Oder sie erscheinen quasi als Nebenprodukte anderer evolutionärer Prozesse auf der Bildfläche als Ergebnis verschiedener Anpassungen, wie bspw. der menschliche Blinddarm, der heutzutage keine wichtige Rolle mehr spielt.

Cachalot schrieb:Das ist zu zielgerichtet gedacht.
Die Evo verläuft nicht stringent. Es sind viele viele Vorgänger der „Zwischenstufen“ der Wale gestorben bzw gestorben worden weil sie eben nicht ausreichende Merkmale hatten um zu überleben.
Nur die, die zufällig ein passendes Set von Mutationen mitbekommen haben konnten überleben und sich Fortpflanzen, sich zu den heutigen Meeressäugern entwickeln.

ja genau das meinte ich doch vorher. Was "sinnlos" ist bzw sich unvorteilhaft entwickelt, stirbt aus. Das wollte ich aber nicht nur auf die Fauna beziehen.

Hatori schrieb am 26.06.2023:Von welchem Ganzen denn? Sind wir am Ende selbst Gott?

„Gott“ das Alleine ist das Ganze, wir sind Teile des Ganzen, Teile die noch nicht erkannt haben, dass sie zusammengehören.