Was steht wirklich in der Bibel?

@ShakaZulu

Ich argumentiere gegen niemanden, sondern wollte nur meine Meinung loswerden, es geht ja hier darum, was in der Bibel wirklich steht und was nicht, da dachte ich, ich geb auch meinen Senf dazu.

ShakaZulu schrieb:

ShakaZulu schrieb:Es handelt sich bei der Bibel um einen Glaubenstext und hat somit einen Zweck, der nicht entlang eines Tatsachenberichtes liegt.

Du machst es dir zu einfach, sorry, aber das was da in beispielsweise 1.Könige steht, liest sich nicht wie ein Glaubenstext, der Text selbst hegt auch nicht den Anspruch, einer zu sein, es liest sich nicht nur wie ein Tatsachenbericht, sondern ist auch, genau wie einer formuliert. Und für den Part, den ich jetzt hier ansprach, gibt es sogar historische Indizien, die zeigen, dass das Ganze auch tatsächlich genauso wie es da geschrieben steht, stattgefunden haben könnte, was genau du jetzt daran nicht nachvollziehen kannst ist mir um ehrlich zu sein ein Rätsel.

Deine "Die Bibel ist nur Wunder- und Glaubenstext" These ist lückenhaft und schnell zu wiederlegen, ich mein die Bibel besteht aus insgesamt 66 Büchern, aus verschiedenen Epochen und Zeiten, und verschiedenen Autoren, von denen einige nur das wiedergeben, was sie erlebt haben und das auch so Kennzeichen, da ist alles dabei. Der Versuch die Bibel als Ganzes zu verallgemeinern, also zu etwas ganz bestimmtem, ist ein echt gewagtes unterfangen und meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.

@Carl138
Hältst du die 700 Ehefrauen und 300 Konkubinen von Salomo für historisch? 1000 Frauen ... alter Schwede.

@Bishamon

Hältst du etwa Harems ebenso mit mehreren hundert Frauen und mehr als eine Handvoll Ehefrauen des Sultans, und das alles auch noch in nur einem Palast, ebenso für eine Erfindung? Alter Schwede. Tu doch bitte nicht so, als ob es sowas nicht gegeben hätte, nur weil Du Dir sowas nicht vorstellen kannst.

@Carl138
Unmöglich ist das natürlich nicht. Mein Erstaunen gilt der hohen Anzahl, das ist schon ne Hausnummer ...

Könnte eine Ergänzung aus theologischen Gründen sein, um ihn im schlechten Licht erscheinen zu lassen:

Scholarly consensus in this field holds that "Solomon's wives/women were introduced in the 'Josianic' (customarily Dtr) edition of Kings as a theological construct to blame the schism [between Judah and the Northern Kingdom of Israel] on his misdeeds

Wikipedia: Solomon

Carl138 schrieb:Und für den Part, den ich jetzt hier ansprach, gibt es sogar historische Indizien, die zeigen, dass das Ganze auch tatsächlich genauso wie es da geschrieben steht, stattgefunden haben könnte, was genau du jetzt daran nicht nachvollziehen kannst ist mir um ehrlich zu sein ein Rätsel.

Ich kenne "1.Könige" gar nicht, weshalb ich einfach mal bei Wiki vorbeigeschaut habe:
Die Geschichten, Erzählungen etc. des 1. Buches der Könige sind historisch in etwa zwischen den Jahren 960 v. Chr. und 840 v. Chr. einzuordnen. Dabei ist zu bedenken, dass den Historikern als Quelle etwa für die Datierung der Regierungszeiten der Könige selten außerbiblisches Vergleichsmaterial zur Verfügung steht. Einziges Quellenmaterial ist oftmals die Bibel. Den Redaktoren des Königsbuches, dessen Entstehung um etwa 550 v. Chr. anzunehmen ist, ging es dabei, dies ist zu beachten, in erster Linie um religiöse Botschaften und wenig um die Niederlegung historischer Wahrheiten. Zahlenangaben über das Alter und die Regierungsdaten von Königen sind deshalb kritisch zu betrachten.

Sorry, dein "Rätsel" ist wohl etwas gespielt, denn das hier klingt eher nach meiner Einordnung, als es nach deiner.

Des Weiteren scheint weder die Historizität von Königin Saba noch von König Salomon geklärt zu sein.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht bestreiten, dass deine Annahme korrekt ist ("Saba" und "Salomon" können ruhig historisch sein), aber die Einordnung als Glaubenstext ist wohl derart allgemeine Praxis, sodass du dich nicht über meine Haltung wundern solltest.

@Bishamon

Ja, das könnte schon sein, dass es verändert wurde, oder übertrieben dargestellt, das streite ich ja auch gar nicht ab, ich meine es gibt ja auch noch ziemlich heftige Stellen in der Bibel, wo es einem kalt den Rücken runterläuft, wo man sich denkt, schei*e was geht denn hier ab.

Aber ich glaube auch, dass die Menschen früher anders waren, vor allem die was zu sagen hatten (also Herrscher, Könige usw.), und auch ziemlich triebgesteuert (ich beziehe mich jetzt damit nicht auf Salomo und glaub einfach mal das was du da zitiert hast), und sich einfach jede Frau nahmen, die sie haben wollten, da sammeln sich dann im Laufe der Zeit so einige Frauen an, wenn ich so an Harems und oder an die Erzählungen von einigen mesopotamischen Königen denke, die sich mit Krieg, der Tötung von einer Vielzahl von Menschen usw. und vielen anderen moralisch bedenklichen Handlungen rühmten, dann lässt das für mich schon den Schluss zu, das damals ein anderer Wind wehte, als wie heute.

Wer würde heute z.B. das Meer auspeitschen lassen, nachdem der Bau einer Brücke nicht funktioniert hat?
Wikipedia: Xerxes I.#/media/Datei:Xerxes lash sea.JPG

Die Menschen damals tickten schon anders, von daher kann ich mir schon so einiges vorstellen, also auch das ein Herrscher 1000 Frauen hatte.

@ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:und wenig um die Niederlegung historischer Wahrheiten

Impliziert das die da auch mit dabei sind (also historisches), und das meinte ich ja damit, man kann die Bibel nur schwer zu etwas bestimmtes verallgemeinern, da ist einfach alles dabei.

Carl138 schrieb:Impliziert das die da auch mit dabei sind (also historisches), und das meinte ich ja damit, man kann die Bibel nur schwer zu etwas bestimmtes verallgemeinern, da ist einfach alles dabei.

Die Kategorie "Glaubenstext" deckt es doch ab, dass einzelne Angaben tatsächlich historisch sind.
Das Vorgehen der Forscher, dass man erst einmal abwartet, bis eine wirkliche Bestätigung vorliegt, kann ich aber nur unterstützen.

Beim Text "Bücher Könige" solltest du zudem bedenken, dass es unterschiedliche Einordnungen im hebräischen Tannach und im AT gibt.
Im hebräischen Tannach zählen sie zu den Prophetenbüchern.
Im AT zu den Geschichtsbüchern.
Daran kannst du eine deutlich unterschiedliche Glaubens-Gewichtung erkennen.

Prophetische Aussagen gehören für mich als Nicht-Gläubigen eher in die Wunder-Abteilung, weshalb selbst hier, bei diesen "als Bericht aufgemachten Inhalten" immer noch die Bezeichnung Wundertext angebracht erscheint.

Bishamon schrieb:Hältst du die 700 Ehefrauen und 300 Konkubinen von Salomo für historisch? 1000 Frauen ... alter Schwede.

Bishamon schrieb:Unmöglich ist das natürlich nicht. Mein Erstaunen gilt der hohen Anzahl, das ist schon ne Hausnummer ...

Der Harem von Sultan Mehmet IV (1642-1693) beherbergte 967 Ehefrauen, nicht mitgerechnet die 156 Wärterinnen. Nicht mal die (Haseki = ) Hauptfrau(en?) ist (sind?) da mit drin. Quelle

Daß Salomo tatsächlich (auch nur annähernd) so viele Frauen hatte, bezweifle ich zwar ebenfalls, doch nicht wegen eines so simplen "Echt? So viel? Nee Du!"

Bishamon schrieb:Scholarly consensus in this field holds that "Solomon's wives/women were introduced in the 'Josianic' (customarily Dtr) edition of Kings as a theological construct to blame the schism [between Judah and the Northern Kingdom of Israel] on his misdeeds

Wikipedia: Solomon

Naja, scholarly consensus würde ich nicht sagen. Es steht schlicht genau so da in 1.Könige11. Fängt mit der einzigen Erwähnung dieser 1000 Frauen an und endet mit der beschlossenen Reichsteilung.

1 Der König Salomo aber liebte viele ausländische Frauen, und zwar neben der Tochter des Pharao moabitische, ammonitische, edomitische, sidonische, hetitische,
2 von den Nationen, von denen der HERR zu den Söhnen Israel gesagt hatte: Ihr sollt nicht zu ihnen eingehen, und sie sollen nicht zu euch eingehen; fürwahr, sie würden euer Herz ihren Göttern zuneigen! An diesen hing Salomo mit Liebe.
3 Und er hatte siebenhundert vornehme Frauen und dreihundert Nebenfrauen; und seine Frauen neigten sein Herz.
4 Und es geschah zur Zeit, als Salomo alt geworden war, da neigten seine Frauen sein Herz anderen Göttern zu. So war sein Herz nicht ungeteilt mit dem HERRN, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.
5 Und Salomo folgte der Astarte nach, der Göttin der Sidonier, und dem Milkom, dem Scheusal der Ammoniter.
6 Und Salomo tat, was böse war in den Augen des HERRN, und er folgte dem HERRN nicht so treu nach wie sein Vater David.
7 Damals baute Salomo eine Höhe für Kemosch, das Scheusal der Moabiter, auf dem Berg, der Jerusalem gegenüber[liegt], und für Moloch, das Scheusal der Söhne Ammon.
8 Ebenso machte er [es] für all seine ausländischen Frauen, die ihren Göttern Rauchopfer und Schlachtopfer darbrachten.
9 Da wurde der HERR zornig über Salomo, weil er sein Herz von dem HERRN, dem Gott Israels, abgewandt hatte, der ihm zweimal erschienen war
10 und ihm in dieser Sache geboten hatte, nicht anderen Göttern nachzufolgen. Aber er hatte nicht beachtet, was der HERR [ihm] geboten hatte.
11 Da sprach der HERR zu Salomo: Weil dir dies bewusst war und du meinen Bund nicht beachtet hast und meine Ordnungen, die ich dir geboten habe, werde ich das Königreich ganz bestimmt von dir wegreissen und es einem Knecht von dir geben.
12 Doch in deinen Tagen will ich es nicht tun um deines Vaters David willen, [sondern] aus der Hand deines Sohnes werde ich es reissen.
13 Doch will ich nicht das ganze Königreich wegreissen: einen Stamm will ich deinem Sohn geben um meines Knechtes David willen und um Jerusalems willen, das ich erwählt habe.

Der einzige scholarly consensus daran wäre, daß dies in josianischer Zeit formuliert worden sei, wobei dies allenfalls im Sinne "deuteronomistischer Text" Forschungskonsens ist, nicht jedoch, ob das nun unter Josia entstand, oder weit eher 50 bzw. 100 Jahre später (für die meisten gilt die josianische Zeit als vordeuteronomistisch, vor 40 Jahren sah das noch anders aus). Und ob die Angabe der zahlreichen Frauen deuteronomistische Fiktion ist oder eine aufgegriffene ältere Überlieferung, da gibts auch keinen Konsens.

Dieser scholarly consens heißt also "Daß die vielen Frauen zur Reichsteilung geführt haben sollen, so steht es in der Bibel, und die Königsbücher insgesamt sind erst in deuteronomistische Zeit geschrieben". Jede darüber hinausgehende Behauptung gehört nicht zu einem Konsens. Ne nachträgliche Ergänzung in einem weit älteren Schriftwerk isses jedenfalls nicht.

Zwar wird die Entstehung (auch) der Königsbücher als ein allmählicher Prozeß gesehen, in den in mehreren Etappen weitere Texte eingebunden wurden, und diese Story gehört vielleicht wirklich nicht (ist aber nicht gesichert) zum Grundbestand, könnte also "ergänzt" sein. Freilich in einem eher kürzeren Zeitraum. Und vor allem läßt sich in dieser Texteinheit nicht zwischen einer älteren Schicht (Vv1.3*) und einer jüngeren Erweiterung (Vv2.3_[ende].4ff) unterscheiden. Schon die Formulierung "Salomo liebte (diese) Frauen" paßt nicht zu einer neutralen Schilderung von Salomos Reichtum; dafür hätte es "Salomo hatte (viele) Frauen" heißen müssen. Das "er liebte" deutet schon an, daß Salomo nicht souveräner Herr über einen geilen Harem war, sondern daß er nicht frei, sondern letztlich abhängig, gefügig, hörig diesen gegenüber war (daß ein König irgend etwas liebt, wird nie neutral "mitgeteilt"). Auch der Hinweis "ausländisch" ist nicht neutral formuliert, sondern dient der Vorbereitung des folgenden Fehlverhaltens, ausländische Götter zu verehren. Das "Thema" der "ausländischen Frau" und des daraus folgenden Götzendienstes taucht mehrfach auf (am bekanntesten die phönizische Königstochter Isebel, die Ahab zum Baalsdienst brachte).

Wirklich sekundär ausdenken hätte man sich diese vielen Frauen (mit Migrationshintergrund) nicht, denn die weit früher erwähnte Pharaonentochter als Gemahlin Salomos hätte (wie die einzelne Isebel) völlig ausgereicht, dem Salomo Fremdkult andichten zu können (Baal wurde seit Jahrhunderten bereits in Unterägypten verehrt).

ShakaZulu schrieb:Ich bin der Meinung, es gab zuerst nur ein jüdisches Christentum (ohne einen "Jesus")

wie soll es ein Christentum ohne Jesus gegeben haben? Wie soll das gehen, wenn sich doch das Christentum nur auf den Christus begründen lässt (das Christentum also vom Wort "Christus" abgeleitet ist)?

@Bishamon

perttivalkonen schrieb:Kybela schrieb:
Hältst du die 700 Ehefrauen und 300 Konkubinen von Salomo für historisch? 1000 Frauen ... alter Schwede.

Zitat von Kybela

Hallo @Bishamon!
Der "Harem" von Montezuma II hiess das Haus der 600 Frauen.
Wer hat der hat.😁
caligae168

Analogie:

Was steht wirklich in einem Rezeptbuch ?

Ein halber Teelöffel Salz.

Gibt es dieses Salz wirklich ?

Ein fertiges "Gericht" der Bibel ist ein Glaube.

Dieser ist dann wirklich.

Der halbe Teelöffel ist ein Bild.

Optimist schrieb:wie soll es ein Christentum ohne Jesus gegeben haben?

vielleicht ist das so gemeint: zuerst gab es die theologischen Änderungen.
oder vielleicht in Richtung Rudolf Karl Bultmann?

Optimist schrieb:wie soll es ein Christentum ohne Jesus gegeben haben? Wie soll das gehen, wenn sich doch das Christentum nur auf den Christus begründen lässt (das Christentum also vom Wort "Christus" abgeleitet ist)?

Ganz einfach: "Christus" ist kein Nachname und "Christen" ist kein Vereinsname.
"Christus" ist die griechische Form von "Messias".
"Christen" ist eine Bezeichnung, die sich die Anhänger nicht selbst gegeben haben, sondern wohl von aussen stammt.

Einen wirklichen Messias gab es noch nie, denn es gab noch nie das dazu notwendige Gottes-Reich. Der Messias soll der Herrscher in diesem Reich sein.
Die Bezeichnung "Christen" charakterisiert damit gläubige Menschen, die sich der Erwartung des Gottes-Reich und damit des Messias verschrieben haben.

Das Gottes-Reich/Messias-Thema steckt bereits im AT andeutungsweise drin. Mir sind die Stellen nicht bekannt, aber vermutlich wird es irgendeine Prophezeiung sein.
Mit dem AT gab es damit im Judentum grundsätzlich die Möglichkeit einer (neuen) starken Betonung, einer Fixierung auf dieses Thema.

Im Jahr 6 n.Chr hat sich eine Gruppierung gebildet, die exakt diese Betonung durchgeführt hat.
Die Grundlagen für diesen "Start" waren vorherige Spannung mit dem Herodes-Clan (herrschende Griechen-Juden, die mit ROM paktierten) und die von ROM (nach dem Tod von Herodes dem älteren) eingeführte Steuererhebung (-> Volkszählung).
Diese Angaben sind vermutlich jedem heutigen Christen aus den Evangelien bekannt.

Bei der literarischen "Jesus"-Figur erscheinen diese Daten komisch, weil sie zeitlich hintereinander liegen und keinen Zeitpunkt markieren.
Für die Gruppe aus dem Jahr 6 n.Chr ist es die Charakterisierung ihres Anfangs.

In der Zeit von Herodes, also lange vor 6 n.Chr gab es immer wieder Versuche innerhalb der jüdischen Bevölkerung sich gegen die herrschende Klasse zu wehren.
Das waren aber wohl eher kleine, lokale Aufstände, ohne Erfolg. Der Grund hierfür war, dass es kein wirklich zündendes Thema gab, mit dem die Gesamtbevölkerung mobilisiert werden hätte können.

Genau das änderte sich im Jahr 6 n.Chr, denn die aus dem AT begründete Erwartung des Gottes-Reiches/Messias war wohl eine Idee, bei der die damaligen Juden in grossen Teilen mitgingen.
Wichtig dabei ist: nicht alle haben mitgemacht, aber enorm viele und die Juden stellten damals wohl eine sehr grosse Menschenmenge im römischen Reich dar (deshalb ja auch die Steuererhebung und die Volkszählung).

Die Idee lautete in etwa so:

• "Wir sind das auserwählte Volk und haben nur Gott über uns.
• "Wir dienen nur ihm"
• "Gott wird seinem Volk beistehen, wenn es sich für ihn als würdig erweist"
• "Wir halten uns von nun an exakt an das Gesetz Gottes, lehnen jegliche menschliche Macht über uns ab und kämpfen für das Gottes-Reich"

Es war ihnen klar, dass sie sich zahlenmässig niemals gegen ROM wehren konnten, aber sie hatten ja jetzt "Gott" auf ihrer Seite.

Sie wollten durch ihr Verhalten die Endzeit einleiten.
Sie hatten diese ominöse Naherwartung, die wohl auch aus der Bibel herausgelesen werden kann.

Das war der Start der Gottes-Reich/Messias-Thematik im Nahen Osten.

• Es gab Propaganda, es gab Druck auf die Bevölkerung mitzumachen (-> Missionierung).
• Es gab Gewaltaktionen gegen ROM-Sympathisanten (Morde). Es gab Kampfaktionen gegen Römer.
• Die Römer haben reagiert, denn wer keine Steuern gezahlt hat, hat seinen Besitz verloren und musste in die Wüste fliehen.
• Da die Wüste seit alter Zeit eine Art Zuflucht für die Juden darstellte, hatte die neue Gruppe exakt dort ihre Stützpunkte.
  Von dort aus haben sie ihre Strategie zum Auslösen des Gottes-Reich ausgelebt (-> das Wüsten-Thema mit einer Versuchung kennt man ja auch aus der Bibel).

Diese Gruppe war erfolgreich.

• grosse Teile der Bevölkerung wurden mobilisiert,
• militärische Erfolge wurden erzielt (eine römische Legion wurde vernichtend geschlagen),
• über fast drei Generationen hat sich die Gruppe stabil gehalten, bis es zu einem grossen Kampf/Krieg gegen ROM kam.(aber selbst danach kursierte die Thematik immer weiter)

Der letzte Punkt, diese lange Zeit des Bestehens ist sehr wichtig, denn das war keine Wildwest-Gang, die hier und da mal eine Bank überfallen hat, sondern hier müssen sich regelrecht Traditionen in der Betonung des Gottes-Reich/Messias-Themas geformt haben (-> christliche Ansichten, Zeremonien).

Am Anfang dieser Bewegung stand kein Messias, denn den haben sie als Konsequenz ihres Denkens erst erwartet (-> der Messias ist dann da, wenn das Gottes-Reich startet).

Das waren keine "Jesus"-Christen, ich nenne es das "jüdische Christentum", denn die Betonung der Thematik aus dem Judentum heraus, ist identisch.

Genau hierin liegt die grosse Problematik der "Jesus"-Figur:
Was ist die literarische "Jesus"-Figur, wenn es die gesamte Gottes-Reich/Messias-Thematik an dem Ort und der Zeit davor und danach gegeben hat, aber ausser groben (eher nichtssagenden) Andeutungen, keinerlei Auseinandersetzung in der Bibel vorkommt?

Wie soll das gehen:
im auserwählten Volk bildet sich eine enorm grosse Gruppe von Gläubigen, die das AT sauber einhalten, sich für "Gott" einsetzen und eine Reaktion von "ihm" erwarten (-> den Messias) und dann soll (laut Literatur) dieser "Gott" tatsächlich in Menschengestalt (als zukünftiger Messias) erschienen sein, sagt aber gar nichts zu diesen Leuten, setzt sich nicht mit ihnen auseinander, kein Kommentar, Nichts.

Der Bibeltext ist derart aufgestellt, dass heutige "Jesus"-Christen nichts, und zwar gar nichts, über das damalige Vorhandensein dieser Gruppe wissen.
Als Feinde ROMs wurden sie selbstverständlich gejagt, gefoltert, gekreuzigt und haben das Martyrium in einer neuen Art auf die Spitze getrieben, denn sie erwarteten direkt die Endzeit (-> Naherwartung).

Die heutigen Christen gehen davon aus, dass hier "Jesus"-Christen verfolgt wurden und sie nehmen das Martyrium der "ersten Christen" als Zeichen für die Richtigkeit ihres Glaubens.
Sie haben nicht auf dem Schirm, dass die Gottes-Reich/Messias-Thematik bereits eine Generation lang im Nahen Osten war, als laut Literatur die "Jesus"-Aktivität gestartet sein soll.
Auch nach der behaupteten "Jesus"-Kreuzigung bestand die Gruppe noch lange weiter, aber keine Jesus-Christliche Literatur setzt sich damit auseinander.

Für manche heutigen "Jesus"-Christen ist die Tempelzerstörung "die Rache Gottes am Verrat der Juden", dabei ist die Gottes-Reich/Messias-Thematik verantwortlich, denn ROM ist hier mit 3 Legionen (60.000 Mann) gegen die genannte Gruppe vorgegangen und hat dabei Jerusalem erobert und den Tempel geplündert.

Nachtrag - Korrektur:
"Christus" ist die lateinisierte Form des griechischen "Christos"

Da war ich um einen Buchstaben zu schnell.

ShakaZulu schrieb:Einen wirklichen Messias gab es noch nie, denn es gab noch nie das dazu notwendige Gottes-Reich.

woher willst du das wissen, wenn das Reich mal angenommen unsichtbar wäre?
So stehts jedenfalls in der Bibel. ;)

Optimist schrieb:So stehts jedenfalls in der Bibel.

Wo?

Bishamon schrieb:vielleicht ist das so gemeint: zuerst gab es die theologischen Änderungen.
oder vielleicht in Richtung Rudolf Karl Bultmann?

Weder noch.

Zu deuten wäre dies hier gewesen:

In diesem Sinne frage ich nach Belegen für eine Historizität von "Jesus" und vor allem für das Jesus-Urchristentum.
Ich bin der Meinung, es gab zuerst nur ein jüdisches Christentum (ohne einen "Jesus") und die Jesus-Figur ist Teil einer nachträglichen literarischen Neu-Erklärung des falschen Weges dieses ursprünglichen "jüdischen Urchristentums".

Und da ist mal klar, es geht nicht darum, daß der Jesus der ersten Christen noch gar nicht der Christus der späteren war, sondern erst zu dieser mythischen Gestalthochgeschaukelt wurde. Nein, das "jüdische Christentum" kam "ohne einen Jesus" daher.

Diese Überlegung ist nicht neu oder besonders, schließlich gab es in den letzten gut hundert Jahren zwei mal eine intensivere Leben-Jesu-Debatte, bei der es auch Standpunkte gab, die Jesu Historizität bestritten haben. Ein Christentum ohne Jesus muß dann zwangsläufig als jüdische messianische Gruppe angefangen haben, deren Messias-Vorstellung dann irgendwann mit einer fiktiven Figur namens Jesus aufgefüllt wurde.

Daß diese Auffassung irrig ist, ist übrigens ganz simpel.

Der Messias (griechisch-lateinische Wiedergabe von hebräisch maschiach) ist der (erwartete) siegreiche König Israels. Der neutestamentlich erzählte Jesus ist der, der statt auf den Thron in Jerusalem ans Kreuz vor den Toren der Stadt gelangt ist. Wie konnte dieser erzählte Jesus mit jener Messias-Erwartung verbunden werden?

Wenn man jüdischen Messias-Erwartern eine "historische" Gestalt erzählen will, welche von diesen Messias-Erwartern dann als ihr Messias akzeptiert werden soll, dann denkt man sich doch keinen aus, der am Kreuz scheitert mit seinem irdischen Königreich. So ein Gescheiterter kann anfangs nur dann als Messias gelten, wenn er schon vor seinem Scheitern für den erhofften Messias gehalten wurde. In diesem Falle können die, die auf ihn hofften, sich dieses Scheitern nachträglich umdeuten.

Das Christentum als (selbst von außen erkennbar) messianische Strömung kann auf einem historischen Jesus basieren, der erst als Messias geglaubt und dann am Kreuz gestorben ist. Anders wäre ein so erzählter Jesus nie zum Christus aufgestiegen.

Im damaligen Judentum gab es nicht durchgängig und nicht nur die Messiaserwartung. Manche erhofften sich einen endzeitlichen Propheten, andere einen wiederkehrenden Elias, andere setzten auf eine kommende machtvolle Priestergestalt (nach Sacharja) deren Name in griechischer Wiedergabe übrigens sogar "Jesus" lautet. Manche Damaligen erwarteten auch nichts in der Art, wahrscheinlich Sadduzäer). Vor allem aber gab es die alttestamentliche Ankündigung eines "Gottesknechtes", der von seinem Volk mißachtet würde, leiden und sterben würde, aber gerade dadurch die Sünden seines Volkes auf sich nehmen und tragen würde. Und der am Ende "unter den Lebenden" wäre (Gottesknechtslieder im Jesajabuch, especially Kapitel 53). Hätte man also den Jesus der Darstellung des NT gebastelt, so hätte man als erste, den Grundstock bildende Zielgruppe die den Gottesknecht erwartenden Juden genommen. Aber doch nicht die Messiaserhoffer!

Wir hießen heute nicht Christen, sondern vielleicht "Angelisten" oder "Doulisten" odgl. (nach "Knecht"). Andere frühe Bezeichnungen waren für die Christen "Jünger", fürs Christentum "der Weg". Auch "Galiläer" war so eine Bezeichnung, weil die frühesten Christen noch an ihrem galiläischen Dialekt erkennbar waren. Und dann gabs auch noch die Bezeichnung "Nazarener" nach einem winzigen Kuhkaff namens Nazaret, in dem damals kaum Menschen lebten. Jesus, als er aus dem galiläischen Nazaret ins galiläische Kapernaum umgezogen war, erhielt hier den Beinamen "der Nazarener", also "der Zuagroaste", "der Preiß". Auch die frühen Christen wurden wie gesagt Nazarener genannt, werden es noch heute von den Juden auf ivrit, und selbst vom Koran auf arabisch. Die Bezeichnung "Nazarener" nun kann nicht analog zu "Galiläer" entstanden sein, weil besonders viele Christen aus Nazareth gekommen wären. Der Ort war bis 70 n.Chr. so winzig, daß man archäologisch erst gar nichts fand, dann immerhin saisonale Winzer-Unterkünfte, mittlerweile sogar Reste dauerhafter dörflicher Ansiedlung. Aber mehr als hundert Hanseln werden da kaum gelebt haben; erst nach dem jüdischen Krieg siedelten viele Juden sich in Nazaret an. Die Bezeichnung "Nazarener" für die Christen setzt die Bezeichnung Jesu als Nazarener voraus.

Ach ja.

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
So stehts jedenfalls in der Bibel.

Wo?

Lukas17,20-21:

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; noch wird man sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

perttivalkonen schrieb:Weder noch.

Zu deuten wäre dies hier gewesen:
...

Darf ich dir zunächst sagen, dass ich deinen Beitrag höchst erstaunlich finde, denn du hast offensichtlich keine Ahnung von welcher Gruppe ich spreche.
Ich habe im Grunde alle entscheidenden Angaben gebracht, nur den Namen nicht.

6 n.Chr ist die Bewegung gestartet und sie war am jüdischen Krieg (bei dem der Tempel zerstört wurde) gegen ROM aufgestellt.
Klar, jetzt kannst du googeln - entscheidend ist, dass du den Namen nicht wusstest.

Du hast Theologie studiert und du kennst diese Gruppe nicht - Oha!
Mir ist bekannt, dass es in den 70er Jahren eine Analyse zu dieser Gruppe gab und dass diese Analyse dann "unbeachtet" blieb.
Man beschäftigt sich wohl in christlichen Kreisen nicht damit - naja.

perttivalkonen schrieb:Ein Christentum ohne Jesus muß dann zwangsläufig als jüdische messianische Gruppe angefangen haben, deren Messias-Vorstellung dann irgendwann mit einer fiktiven Figur namens Jesus aufgefüllt wurde.

Das ist in weiten Teilen korrekt, nur: es muss kein Auffüllen sein. Ich spreche von einem Zusammenfassen, Neu-Erklären der Vergangenheit.

perttivalkonen schrieb:Wie konnte dieser erzählte Jesus mit jener Messias-Erwartung verbunden werden?

Richtig, es muss zu einer nachhaltigen, elementaren Motivation kommen, damit erwachsene Menschen ihre Vergangenheit in einer abweichenden Form akzeptieren.
Je weiter weg die betroffenen Generationen von der abweichenden Form sind, desto leichter fällt natürlich das Akzeptieren.
Aber ganz klar: die Motivation ist eine der zentralen Fragen (vielleicht sogar die zentrale Frage) und da muss eine "saftige Antwort" vorgelegt werden.
umgangssprachlich: "hier wird ein Jahrhundertereignis oder besser ein Jahrtausendereignis erwartet, das viele Menschen betrifft"

Schau mal ins 1./2.Jhd -> gab es da so etwas?

perttivalkonen schrieb:Wenn man jüdischen Messias-Erwartern eine "historische" Gestalt erzählen will, welche von diesen Messias-Erwartern dann als ihr Messias akzeptiert werden soll, dann denkt man sich doch keinen aus, der am Kreuz scheitert mit seinem irdischen Königreich. So ein Gescheiterter kann anfangs nur dann als Messias gelten, wenn er schon vor seinem Scheitern für den erhofften Messias gehalten wurde. In diesem Falle können die, die auf ihn hofften, sich dieses Scheitern nachträglich umdeuten.

Nö, du übersiehst hier, dass das Scheitern (samt Folter und Kreuzigung) keine Erfindung sein muss, sondern das ist tatsächlich den Anführern der Gruppe (bestimmt auch den Nicht-Anführern) geschehen.

Die "Jesus"-Figur ist kein "Luke Skywalker", den man frei platzieren konnte.

Die "Jesus"-Figur ist sozusagen der "ideale Messias" für die tatsächliche Vergangenheit, um die ungünstigen Entwicklungen in ein neues Licht zu bringen.

Die "Jesus"-Figur ist eine Neu-Erklärung der Vergangenheit von erwachsenen Menschen, die vor einem Totalverlust ihrer religiösen Vorstellungen standen.
Genau das ist die gesuchte Motivation: eine schicksalhafte Situation, in der das Wegwerfen der religiösen Vorstellungen (also des Lebensinhalts und der Hoffnung auf ein "Danach") von Generationen bevorstand.

perttivalkonen schrieb:Das Christentum als (selbst von außen erkennbar) messianische Strömung kann auf einem historischen Jesus basieren, der erst als Messias geglaubt und dann am Kreuz gestorben ist. Anders wäre ein so erzählter Jesus nie zum Christus aufgestiegen.

Du verschweigst hier aber eine wichtige Tatsache:
Die Verbreitungsgrundlage nach dem Scheitern dieses Jesus-Messias, ist für Unbeteiligte dann tatsächlich nur eine Erzählung und die Gruppe war enorm klein, sodass du zentral und alleinig auf einem behaupteten Verbreitungserfolg aufbauen musst.

In der Folge hast du dann lediglich die "schlechte Erzählung", die du bei der anderen Möglichkeit als unglaubhaft ablehnst. Wir haben bereits festgestellt: Erwachsenen kann man so etwas nicht einfach erzählen und schon schreien sie "Juhu".
Nimmt man in diese Rechnung auch noch das gegen ROM aufgeladene Umfeld des 1./2.Jhd herein, dann stellt dieser behauptete Verbreitungserfolg ein enormes Wunder dar, denn es ist zudem niemandem aufgefallen.
Später hat übrigens keine Christianisierung auf diese Art funktioniert.

Machst du dir gar nichts daraus, dass die "Jesus"-Figur zur Zeit Herodes bei der Volkszählung geboren sein soll, ein unmöglicher "Zeitpunkt", dies aber genau die Gründungsanlässe der hier relevanten Gruppe sind?
Woher kommt diese enorme Übereinstimmung und wieso steht es im Jesus-Text, wo doch die Geburtsdaten zu der 30 Jahre späteren Jesus-Aktivitätszeit rein gar nichts beitragen?

perttivalkonen schrieb:Im damaligen Judentum gab es nicht durchgängig und nicht nur die Messiaserwartung. Manche erhofften sich einen endzeitlichen Propheten, andere einen wiederkehrenden Elias, andere setzten auf eine kommende machtvolle Priestergestalt (nach Sacharja) deren Name in griechischer Wiedergabe übrigens sogar "Jesus" lautet. Manche Damaligen erwarteten auch nichts in der Art, wahrscheinlich Sadduzäer). Vor allem aber gab es die alttestamentliche Ankündigung eines "Gottesknechtes", der von seinem Volk mißachtet würde, leiden und sterben würde, aber gerade dadurch die Sünden seines Volkes auf sich nehmen und tragen würde. Und der am Ende "unter den Lebenden" wäre (Gottesknechtslieder im Jesajabuch, especially Kapitel 53). Hätte man also den Jesus der Darstellung des NT gebastelt, so hätte man als erste, den Grundstock bildende Zielgruppe die den Gottesknecht erwartenden Juden genommen. Aber doch nicht die Messiaserhoffer!

Hier zeigt sich ganz deutlich, dass du nicht weisst, von welcher Gruppe ich spreche.
Eine Gruppe im 1. Jhd. mit grossem Mobilisierungserfolg gegen ROM -> wer war das?

perttivalkonen schrieb:Wir hießen heute nicht Christen, sondern vielleicht "Angelisten" oder "Doulisten" odgl. (nach "Knecht"). Andere frühe Bezeichnungen waren...

Kannst du sagen, welches die Quellen für diese Bezeichnungen sind und von wann sie stammen?

Optimist schrieb:woher willst du das wissen, wenn das Reich mal angenommen unsichtbar wäre?
So stehts jedenfalls in der Bibel. ;)

Das ist ein interessanter Aspekt und ich dachte auch gleich, dass dies in der Bibel steht und mittlerweile liegt die Stelle "Lukas 17 20-21" vor.

Ich frage mich bei dieser Gottes-Reich-Angabe, welcher Leserkreis damit etwas anfangen kann.
Eine Einteilung in "Leute vor 70 bzw. 135 n.Chr" und "Leute nach 70 bzw. 135 n.Chr" scheint mir ratsam.

"70 bzw. 135 n.Chr" weil dies der Zeitraum ist, in dem es zu massiven Niederlagen und Verlusten im Judentum kam.
70 n.Chr gewannen die Römer den ersten jüdischen Krieg, wobei der Tempel zerstört wurde.
135 n.Chr ging der letzte jüdische (Messias-)Krieg verloren und die Römer vertrieben die Juden aus dem "heiligen Land" ("Diaspora").

"Leute vor 70 bzw. 135 n.Chr" hatten die Vorstellung, dass man die Römer mit Gottes-Hilfe, trotz Übermacht, aus dem "heiligen Land" werfen kann.
Sie wünschten sich im "heiligen Land" ein Gottes-Reich.
Dass in diesem Umfeld, die Aussage aus der Lukas-Stelle gekommen ist, ohne dass die Gesamtszene (Gewalt entlang des Gottes-Reich/Messias-Themas gegen Römer) angesprochen wird, halte ich für unwahrscheinlich.
Wenn ich die Lukas-Aussage in dieser Zeit hätte anbringen sollen, hätte ich gesagt "das will doch niemand hören und vor allem nicht so neutral".

"Leute nach 70 bzw. 135 n.Chr" standen vor dem Ruin ihrer religiösen Vorstellungen, insbesondere hatte "Gott" seinem auserwählten Volk, trotz Einhaltung des religiösen Gesetzes nicht beigestanden.
Diesen Leuten muss klar geworden sein, dass etwas/viel grundlegend falsch sein muss in ihrem Denken.
In diesem Umfeld erscheint mir die Lukas-Aussage wie ein Rettungsring.
In einer derartigen Verzweiflung saugt man so etwas vermutlich energisch auf.
Diese Gläubigen waren ausserhalb des heiligen Landes (Vertreibung/Verfolgung) und hatten keine Perspektive auf ein separates Gottes-Reich.
Die Idee, dass sich das Gottes-Reich ohne Machtkonflikt in die Welt integriert, muss ihnen als Ausweg gefallen haben.

Geht es dir wie mir, würdest du es auch so einschätzen?
Im Grunde hast du die "Unsichtbar"-Angabe ja zur Abwehr eines fehlenden separaten Gottes-Reiches gebracht, was an sich ja bereits zu Variante "nach 70/135" gehört.

Zusatzinfo:
Es ist wohl so, dass der Lukas-Text im frühesten Papyrus aus dem Zeitraum 175-225 n.Chr stammt.
Das ist deutlich später als 70 und auch später als 135 n.Chr.