perttivalkonen schrieb am 04.06.2024:Die Ruach im AT ha eine Vielzahl von Bedeutungen, sie läßt sich nicht so reduzieren.
Mir ist anscheinend ein Fehler unterlaufen. Das Wort für Odem in 1.Mose 2:7 ist nicht
ruach, sondern
neshamah, wobei diese sehr ähnliche Bedeutungen haben, geradezu austauschbar sind und verschiedene Aspekte des menschlichen Seins umschreiben, wie seine Lebenskraft, Verstand, Gefühle etc., jedoch nicht eine vom Körper unabhängige Entität (gute Zusammenfassung
Wikipedia: Seele#Judentum). Die von dir erwähnten Textstellen bringen dies auch zum Ausdruck:
"So er nun an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden." Hiob 34:14,15
In diesem Fall haben wir beide;
ruach (Atem, Lebenskraft, Verstand) und
neshamah (Atem, Gefühle, Leidenschaften) welche der Herr an sich nimmt. Nimmt man dem Menschen
ruach und
neshamah, hört er auf, zu sein. Es steht hier nicht, der
Körper des Menschen würde wieder zu Staub; er
selbst, die Entität Mensch, hört auf zu existieren.
"Mein Odem ist schwach, und meine Tage sind abgekürzt; das Grab ist da." Hiob 17:1
Dieser Text bringt, wie ich finde ziemlich unmissverständlich, zum Ausdruck, dass Hiob dem Tode nahe ist; seine Lebenskräfte schwinden.
"Ich denke des Nachts an mein Saitenspiel und rede mit meinem Herzen; mein Geist muß forschen." Psalm 77:6
Hat sich der Psalmist hier auf eine Astralreise begeben, eine außerkörperliche Erfahrung gemacht, oder geht es hier um
kognitive Aktivität? Ich meine, letzteres.
"[...] welchen ihr Herz nicht fest war und ihr Geist nicht treulich hielt an Gott," Psalm 78:8
Wie halten wir uns an Gott? Indem wir eine bewusste Entscheidung für ihn treffen: "Gefällt es euch aber nicht, daß ihr dem HERRN dient, so
erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt [...]" Josua 24:15
"Und der Geist des HERRN fiel auf mich, und er sprach zu mir: Sprich: So sagt der HERR: Ich habe also geredet, ihr vom Hause Israel; und eures Geistes Gedanken kenne ich wohl." Hesekiel 11:5
Der Geist Gottes ist, wie wir im gerade im Neuen Testament immer wieder lesen, eine eigenständige Entität, welche zum Menschen sprechen kann. Der Geist des Menschen kann dies nicht und ist auf sein eigenes Sein beschränkt. Wieder geht es hier um kognitive Aktivität.
perttivalkonen schrieb am 04.06.2024:Aber lies mal Gottes Auflage zum Fleischverzehr an Noah nach der Sintflut (1.Mose9):
3 Alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles.
4 Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen!
Vermutlich verwende ich eine ältere Übersetzung als du, aber bei mir heißt es an dieser Stelle: "Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.". Das Wort für Seele/Leben ist hier
nephesh (Seele, Leben, Lebenskraft). Das Blut ist der Träger unserer Lebenskraft: "Denn des Leibes Leben ist im Blut [...]" 3. Mose 17:11
perttivalkonen schrieb am 04.06.2024:Die Gedanken nehmen kein Ende, sie gehen in die Irre (das hebräische Verb 'avad), verirren sich, verlaufen sich. Natürlich ist gemeint, daß aus den Gedanken (Ideen, Pläne, Vorhaben) nun nichts mehr wird, aber damit wird mitnichten ein Einstellen der Arbeit des Denkapparates beschrieben.
Wenn ich das Wort in z.B. Strong's Concordance nachschlage, lautet die primäre Bedeutung "ausgelöscht werden, sterben" oder auch "verschwinden, verloren gehen". Wie sonst steht dieser Text in Einklang mit Prediger 9:5: "Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen nichts, sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen" und den bereits zitierten Texten, welche den Tod als Schlaf umschreiben?
perttivalkonen schrieb am 04.06.2024:Du liest das ganze mit Stoffwechselmetabolismus & co. zu neuzeitlich-wissenschaftsorientiert, statt Dich auf die Denk- und Ausdruckswelt der Damaligen einzustellen.
Wir reden letztendlich vom Gott, der uns einen hochkomplexen Körper gegeben hat mit einem Gehirn, das denkt und Gefühlen. Laut allem, was ich bisher gelesen habe, entwickelten die Juden erst während der Zeit vor Jesu Geburt und insbesondere später, als die Kabbala und der Talmud im Judentum immer wichtiger wurden, Vorstellungen, wie die einer vom Körper unabhängigen Seele oder dass es keine Auferstehung gäbe (Sadduzäer).
Die einzigen unabhängigen Geiste, unter deren Einfluss wir stehen, sind Gottes Heiliger Geist und unreine Geister bzw. Dämonen (gefallene Engel). Selbst dies unterliegt letztendlich unserer bewussten Entscheidung, weil Gott sich niemandem aufzwingt und auch unreine Geister nur einkehren können, wenn wir entsprechende Bedingungen schaffen. Wie ich das sehe, unterliegen wir entweder dem Einfluss Gottes oder dem Einfluss Satans.
Kleines Denkexperiment: Wenn unser Geist, unser Verstand, unser Bewusstsein unabhängig ist von unserem Körper, warum nimmt selbiges Schaden, wenn unser Gehirn Schaden nimmt? Jemand erkrankt an einem Virus, dass sein Gehirn zerstört; sein Bewusstsein degeneriert, bis der Mensch schließlich stirbt. Erhält er nun sein Bewusstsein zurück, wo er doch entschläft? Wozu brauchen wir überhaupt ein Gehirn, wenn unser Bewusstsein nicht an unseren Körper gekoppelt ist; nur um körperliche Funktionen aufrecht zu erhalten? Wir wissen, dass Gedanken und Gefühle messbare Ströme erzeugen. Das soll nicht heißen, dass wir reine Fleisch-Computer sind; das Leben, das uns Gott gegeben hat, ist ein Wunder und heilig, aber ohne unseren Körper sind wir auch keine Lebewesen.
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Optimist schrieb am 04.06.2024:Es gibt aber auch Bibelstellen wo es sinngemäß heißt, der Mensch HAT eine Seele - was machen wir mit diesen Stellen?
Ein genauer Blick auf die übersetzten Worte und wie sie noch gebraucht werden, ist hilfreich. Nehmen wir als Beispiel 1.Thessalonicher 5:23: "Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi."
Das Wort "Geist" hier lautet im griechischen
pneuma. Es ähnelt den hebräischen Worten
ruach/neshamah sehr und bedeutet Buchstäblich "Geist, Hauch, Luft, Atem". Im neuen Testament wird es in erster Linie für Gottes Heiligen Geist verwendet und für Dämonen (gefallene Engel). Im Zusammenhang mit dem Menschen wird es auf die Gedanken und den Verstand bezogen; z.B. 1.Korinther 5:3 "Ich zwar, der ich mit dem Leibe nicht da bin, doch mit dem Geist gegenwärtig, habe schon,
als sei ich gegenwärtig, beschlossen über den, der solches getan hat.". Hat Paulus eine Astralreise unternommen oder ist er
in Gedanken bei den Korinthern?
"Seele" ist im Text eine Übersetzung vom Wort
psyche. Es kann eine ähnliche Bedeutung haben wie
pneuma oder einfach "Leben" bedeuten; z.B. in 1.Thessalonicher 2:7,8: "Aber wir sind mütterlich gewesen bei euch, gleichwie eine Amme ihr Kind pflegt; also hatten wir Herzenslust an euch und waren willig, euch mitzuteilen nicht allein das Evangelium Gottes sondern auch unser Leben, darum daß wir euch liebgewonnen haben."
Paulus wünscht den Thessalonichern, dass Gott sie "durch und durch" heilige - das umschließt ihren Verstand, ihren Körper - ihr gesamtes Leben. Liest man den Text, so wie er da steht, mit dem Mindset, dass der Mensch eine vom Körper unabhängige Entität ist, kann man auf die Idee kommen, wir hätten gleich zwei unsterblichen Seelen/Geister.
Optimist schrieb am 04.06.2024:weshalb konnte er nicht sofort nach oder bei seinem Tod gerichtet werden - weshalb erst ganz am Ende?
Ganz einfach, weil Jesus es gesagt hat:
"Denn wie der Vater hat das Leben in ihm selber, also hat er dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in ihm selber, und hat ihm Macht gegeben, auch das Gericht zu halten, darum daß er des Menschen Sohn ist. Verwundert euch des nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören, und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." Johannes 5:26-29
Hier ist besonders hervorzuheben, dass Gott das Leben
in sich selbst hat. Sein Leben ist von keiner weiteren Entität abhängig; er ist "der König aller Könige und HERR aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat" 1.Timotheus 6:15-16.
1.Thessalonicher 4:15-17 fasst sehr gut den Ablauf der Auferstehung der Gerechten während der Wiederkunft Jesu zusammen:
"Denn das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, daß wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen, denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit."
1.Korinther 15:51-57 macht deutlich, dass die Erretteten erst bei der Wiederkunft Jesu Unsterblichkeit erhalten:
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit. Wenn aber das Verwesliche wird anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche wird anziehen die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht: Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg? Aber der Stachel des Todes ist die Sünde; die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gegeben hat durch unsern HERRN Jesus Christus!" (Hölle ist hier das selbe Wort wie zuvor "Tod";
thanate = Tod).
Warum werden die Toten immer wieder als "schlafend" bezeichnet? Weil sie wieder auferstehen werden; sowohl die Gerechten als auch die Ungerechten. Erst im Gericht finden die Ungerechten ihr endgültiges Ende: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele [
psyche = Leben] verderben [
apolesai = zerstören] kann in der Hölle." Matthäus 10:28. In diesem Fall wird ein ganz anderes Wort zu "Hölle" übersetzt -
geenna, welches vom hebräischen
ge hannom abgeleitet wurde, das Tal von Hinnom, in welchem die abgefallenen Israeliten ihre Kinder geopfert haben. Gott verspricht, dass er diese Schandtäter strafen und den Ort zunichte machen wird (Jeremia 7:32-34). Das Tal von Hinnom repräsentiert die Vernichtung der Feinde Gottes.
Wenn wir (aus eigener Wahl) keine Vergebung für unsere Sünden erhalten haben, wird unser
nephesh, unsere Person im vollständigen Sinne, ein Ende nehmen: "Denn welche Seele sündigt, die soll sterben." Hesekiel 18:20
Gott hat nicht gespart mit Vergleichen, wenn es um das Schicksal der Abtrünnigen geht: "Nun will ich mich aufmachen, spricht der HERR; nun will ich mich emporrichten, nun will ich mich erheben. Mit Stroh gehet ihr schwanger, Stoppeln gebäret ihr; Feuer wird euch mit eurem Mut verzehren. Und die Völker werden zu Kalk verbrannt werden, wie man abgehauene Dornen mit Feuer ansteckt." Jesaja 33:10-12
Optimist schrieb am 04.06.2024:Der Sünde Lohn ist in meinen Augen auch doppeldeutig -> es geht mMn dabei um den physischen UND den geistlichen Tod (das lese ich aus zahlreichen Bibelstellen raus, dass der Mensch auch geistig tot sein kann, selbst wenn er physisch noch lebt).
Geistig tot ist der Mensch, wenn er keine Beziehung zu seinem Schöpfer und entsprechend nicht den Heiligen Geist hat. Er ist sozusagen ein wandelnder Toter; jemand, der nur aus Gnade Gottes noch lebt, um sich, so er dies möchte, zu bekehren. Was den Lohn der Sünde anbelangt sind die vorausgegangen Texte, wie ich finde, ziemlich eindeutig.
Optimist schrieb am 04.06.2024:da gibts ja dieses Gleichnis (oder wahre Begebenheit) wo der Reiche Qualen ausgesetzt ist, aber Lazarus gehts sehr gut...
An diesen Text musste ich auch erst kürzlich denken. Erstmal sei festzuhalten, dass es sich nur um ein Gleichnis handeln
kann. Es beginnt, wie zahlreiche Gleichnisse Jesu (so auch das vorausgegangene im selben Kapitel), mit den Worten "Es war...". Inhaltlich widerspricht es Jesu eigener Prophezeiung in Bezug auf die Widerauferstehung und das Schicksal sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten.
Der Reiche in diesem Gleichnis repräsentiert die Juden (insbesondere die geistliche Elite), welchen Gott sämtlichen geistlichen Reichtum gab. Sein Volk sollte den Heiden ein Licht sein (Jesaja 42:6), sie behielten diesen Reichtum aber für sich und der arme Lazarus (die Heiden) musste sich von den Krümeln vom Tisch des Reichen ernähren.
Als beide starben, Lazarus sich im Schoß Abrahams wiederfand und der Reiche im Höllenfeuer, flehte er "Vater Abraham", er möge doch Lazarus senden, um seine Brüder zu warnen, bevor sie das selbe Schicksal erleiden wie er; wenn sie einen Toten auferstehen sähen, würden sie Buße tun, doch Abraham erwiderte ihm: "Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.". Diese Worte bewahrheiteten sich, als Jesus seinen Freund Lazarus auferstehen ließ und die Pharisäer beide umbringen wollten (Johannes 12:9,10).
Diese Geschichte ist als ein satirischer Schlag gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten zu verstehen, nimmt aber insbesondere die Sadduzäer auf die Schippe, welche nicht an eine Auferstehung glaubten.
Als der echte Lazarus starb, umschrieb Jesus seinen Tod als Schlaf und nachdem Lazarus auferweckt wurde, gab es von ihm keinerlei Bericht über seine Erfahrungen im Himmel. Er setzte sein Leben fort, als sei nichts gewesen.
Dieses Gleichnis ist nicht die einzige Gegebenheit, bei welcher Jesus etwas geradezu anstößiges sagte, um seinem Volk bzw. seinen Jüngern ihre Kaltherzigkeit oder ihren Unglauben vor Augen zu führen (siehe hierzu auch Matthäus 15:21-28).
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An dieser Stelle muss ich mich ausklinken, weil ich, wie gesagt, eigentlich nicht die nötige Zeit zur Verfügung stehen habe, aber auch nicht glaube, dass man diesem Thema anders gerecht wird, als ausführlich zu schreiben und man könnte hierzu noch sehr viel schreiben.
Ich habe mich früher oft gefragt, warum es scheint, als ständen so viele Texte in der Bibel im Widerspruch zu einander. Mal abgesehen davon, dass es keine einfache Sache ist, aus dem Hebräischen und Griechischen sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen, habe ich für mich die Antwort darin gefunden, dass wir dadurch förmlich dazu gezwungen werden, uns intensiver mit der Schrift zu befassen, um ihren tieferen Sinn zu verstehen. Um es in den Worten des Psalmisten auszudrücken, unser "Geist muss forschen". Nicht ohne Grund hat Jesus so oft in Gleichnissen geredet - sie zwingen den Zuhörer/Leser zum aktiven Nachdenken, wodurch der Sinn, welcher vermittelt werden soll, auch hängen bleibt, anstatt zum einen Ohr ein und zum anderen wieder auszugehen.
Einen Gedanken, den ich noch zu diesem, wie ich finde, sehr wichtigen Thema loswerden will, ist der, dass die Lehre der unsterblichen Seele und ewigen Qualen im Höllenfeuer wie keine andere die Schreckensherrschaft der Katholischen Kirche im Mittelalter ermöglichte. Ganze Nationen wurden ihrer Gewissensfreiheit beraubt; aus "Gottesfurcht" wurde "Gottesangst" und die Kirche bereicherte sich dabei auch noch durch ihren Ablasshandel. Es ist diese Lehre, welche wie keine andere Menschen von Gott fern hält, nicht zu ihm führt. Sie ist nicht mit der Gerechtigkeit und Gnade Gottes zu vereinbaren.
Kann sie gelesen werden? Wenn man wenige Verse nimmt, sie oberflächig betrachtet und alle weiteren Texte zum Thema ausblendet, ja. Ist sie in Harmonie mit Gottes Charakter, seiner Gerechtigkeit und Gnade? Nein.
Ich wünsche euch einen gesegneten Sabbat.
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