Was steht wirklich in der Bibel?

@Der_Eine

Hallo!

Der_Eine schrieb:1) du schreibst „meistens“: gibst du also zu, dass an den Stellen, wo der Artikel steht, dann personifiziert wird?

Der heilige Geist wurde von Jesus personifiziert, als er z. B. erklärte, dass "der Helfer" kommen würde.

Er sagte z. B. von diesem versprochenen "Helfer" er lehrt, legt Zeugnis ab, gibt Beweise, leitet, redet, hört und empfängt.

Allerdings ist eine Personifizierung in der Bibel noch kein Beweis, dass von einer tatsächlichen Person die Rede ist.

Wie bereits schon einmal zuvor erwähnt, wurden in der Bibel auch die Weisheit, die Sünde und der Tod personifiziert, obwohl sie keine Personen sind.

Die Worte Jesu über den hl. Geist als Helfer müssen daher im Zusammenhang mit den übrigen Aussagen in der hl. Schrift zu diesem Thema gesehen werden.


Würde nämlich Jesus hier den hl. Geist als die dritte Person der Gottheit JHWH vorstellen, dann wäre das eine neue Lehre und müsste daher von ihm genau definiert werden.

Da der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, ja selbst ein Geist ist und heilig ist und da auch alle seine treuen Engelsöhne Geister sind und heilig sind, müsste doch der „heilige Geist“, wenn er tatsächlich eine Person wäre, in der Bibel logischerweise von all diesen anderen heiligen Geistern als GEISTPERSON unterschieden und gekennzeichnet werden.

Es wäre dann zumindest zu erwarten, dass in allen Fällen, wo er nicht „Gottes heiliger Geist“ genannt oder durch einen ähnlichen Ausdruck modifiziert wird, der bestimmte Artikel stände.

Denn das würde ihn wenigstens als DEN Heiligen Geist kennzeichnen.

Aber interessanterweise ist das Gegenteil der Fall.

Meistens erscheint der Ausdruck „heiliger Geist“ im griechischen Urtext ohne den Artikel, was somit auf seine Unpersönlichkeit hinweist.
Die Beispieltexte habe ich dir zuvor bereits schon einmal gepostet.

Der_Eine schrieb:2) wieso macht ein fehlender Artikel deutlich, dass etwas nicht personifiziert wird? Kannst du das belegen? Wo hast du diese Idee her?

Siehe die obige logische Schlussfolgerung!

Einer der Texte, in dem der heilige Geist ohne bestimmten Artikel genannt wird, ist z. B. Apg. 7:55.

In Apostelgeschichte 7:55, 56 ( Elberfelder 1905 ) lesen wir interessanterweise:

Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/apostelgeschichte/7/#1

Stephanus war voll heiligen Geistes ( ohne bestimmten Artikel ) und erhielt kurz vor seinem Tod eine himmlische Vision von Gott und seinem Sohn Jesus, den er zur rechten Gottes stehen sah.

Eine dritte Person sah er in dieser Vision allerdings nicht, was aber sicher sehr passend gewesen wäre, wenn die Trinitätslehre eine biblische Grundlage haben sollte!


Interessanterweise wird zudem im Vers 56 auf " den Sohn des Menschen" bezug genommen, was ein Hinweis auf die prophetische Vision in Daniel K. 7:13,14 ist, wo der " Sohn des Menschen" in der biblische Prophetie zum ersten Mal erwähnt wurde.

In dieser Vision erhält der Menschensohn von dem " Alten an Tagen" die Königsherrschaft über die ganze Erde.

Das zeigt z. B. deutlich, dass der Vater dem Sohn im Himmel übergeordnet ist und nicht gleichwertig wie in dem Trinitätsschema.

Der_Eine schrieb:3) wenn 2) der Fall sein sollte, gibst du dann wieder zu, dass wenn der Vater ohne Artikel da steht (z.B. Johannes 1,18), dann auch ausgesagt wird, dass es sich nicht um eine Person handelt? Und wenn nicht: warum nicht?

Hier geht es rein um eine Grammatikregel im griechischen Text und nicht um einen biblischen Lehrpunkt.

"Theos" steht im Satz vor dem Verb und wird deshalb ohne den bestimmten Artikel geschrieben.

Der_Eine schrieb:Du sollst zeigen, dass wenn vom Ruach Gottes die Rede ist (wie in 1. Mose 1,2, oder meine vielen anderen Stellen, auch aus dem Neuen Testament), lediglich eine Kraft ausgedrückt wird. Wenn zum Beispiel in 1. Korinther 12 vom Pneuma die Rede ist, dann macht der Kontext deutlich, dass es sich hier um den Pneuma Gottes handelt. Dort steht nicht: eine bewegte Luft teilt die Gaben aus, wie er möchte; und an anderen Stellen steht nicht, dass du eine heilige bewegte Luft nicht betrüben sollst (Epheser 4:30), sondern da geht es explizit um den Pneuma Gottes, den Geist Gottes.

Richtig! Der Kontext entscheidet über den jeweiligen Sinn des Wortes. Allerdings lehrt die Bibel nirgendwo, dass der " ruach" Gottes oder der "pneuma" Gottes , sprich " Geist Gottes" Teil einer dreieinigen Gottheit ist.

Der_Eine schrieb:Du musst Stellen nehmen, in denen vom Ruach Gottes die Rede ist, und anhand dieser Stellen zeigen, dass damit stets eine Kraft gemeint ist, und dass diese Stellen eine Gottheit oder eigenständige Person des Geistes ausschließen.

Ok, Beweise gegen eine Vorstellung, der heilige Geist sei eine Person, ist die Art und Weise, wie er in Verbindung mit anderen unpersönlichen Dingen, wie z. B. mit Wasser und Feuer, gebraucht wird (Mat 3:11; Mar 1:8).
Von Christen wird z. B. auch gesagt, sie würden „in heiligem Geist getauft“ werden (Apg 1:5; 11:16).

Bestimmte Personen wurden aufgefordert, „mit Geist erfüllt“ zu werden, statt sich mit Wein zu berauschen (Eph 5:18).

So ist z. B. auch davon die Rede, dass bestimmte Personen mit heiligem Geist und gleichzeitig mit Eigenschaften wie Weisheit und Glauben (Apg 6:3, 5; 11:24) oder Freude (Apg 13:52) „erfüllt“ seien.

In 2. Korinther 6:6 wird der heilige Geist mitten unter einer Anzahl solcher "Eigenschaften" erwähnt.

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass der heilige Geist in solchen Verbindungen gebraucht würde, wenn er tatsächlich eine göttliche Person wäre!

Und z. B. was den Ausdruck betrifft:

Der heilige Geist lege Zeugnis ab , gemäss Apg 5:32; 20:23, so sei gesagt, dass das Gleiche in 1. Johannes 5:6-8 auch vom Wasser und vom Blut gesagt wird.

Und während es in einigen Texten z. B. vom heiligen Geist heisst, er gebe Zeugnis, rede oder sage etwas, so geht wiederum aus anderen Texten deutlich hervor, dass er in Wirklichkeit durch Personen sprach und keine eigene Stimme hatte.

Der_Eine schrieb:Nein, nicht gemäß meinem Gottesbild, sondern ganz objektiv und unvoreingenommen betrachtet. Denn der Psalm spricht nur von JHWH, und deswegen handelt der Psalm auch nur von JHWH. Er spricht also weder vom Vater (wie du meinst), noch vom Sohn (wie ich meine), wenn man sich erstmal nur den Psalm an sich anschaut, sondern eben einfach nur von JHWH. Erst der Schreiber des Hebräerbriefes sagt uns, dass der JHWH der Sohn Gottes ist.

Richtig! Der Psalm spricht von JHWH, weil gemäss der Bibel JHWH der Schöpfer ist. Das geht auch aus der Bedeutung des Gottesnamens hervor.
Jehova oder Jahweh liegt einem Verb zu Grunde, dass "werden" bedeutet.
So kann die Bedeutung des hebräischen Gottesnamens mit " Er veranlasst zu werden" wiedergegeben werden.

Allerdings wollte der Apostel Paulus mit dem Zitat aus dem 102. Psalm nicht ausführen, dass der Vater und der Sohn JHWH ist, wie du das hier auslegst.

Denn im Kontext in den Versen zuvor, erklärte Paulus klar und deutlich, wie er den Vater und den Sohn versteht!

Wir lesen in Hebräer 1: 2,3 ( Elberfelder 1905 )

den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;

Quelle:
https://www.bibelonline.net/buch/elberfelder_1905/hebraeer/1/#1

Der Vater setzte den Sohn zum Erben ein, der Sohn ist der Abglanz der Herrlichkeit Gottes und der Sohn setzt sich zur Rechten der Majestät in der Höhe.
Anmerkung: Der Sohn setzt sich zur Rechten der Majestät in der Höhe er ist nicht Teil dieser Majestät!

Des weiteren, nach seiner Auferstehung ist Jesus gemäss
Hebräer 1:4 ( Elberfelder 1905 ) besser geworden als die Engel

indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.

Quelle:
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/hebraeer/1/#1

Als Gottheit, gemäss dem trinitarischen Verständnis, könnte Jesus in seiner Natur und Stellung nicht besser werden, was Paulus aber hier beschreibt, er hat aufgrund seiner Treue vom Vater eine höhere Stellung ererbt, als wie er zuvor im Himmel hatte.

Der Sohn hatte als Werkmeister auch Anteil an der Schöpfung, was ihn bereits schon, bevor er zur Erde kam, in seiner Stellung über die Engel erhob.

Trotz all dem, ist der Sohn aber weiterhin dem Vater untergeordnet!

Jesus erklärte in Johannes 14:28 ( Elberfelder 1905)

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

Quelle:
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/14/#1

Jesus erklärte, dass sein Vater grösser ist als er.

Der_Eine schrieb:Dort steht „Erstgeborener“, und nicht „Erstgeschaffener“ oder sowas in der Art. Der Erstgeborene bezeichnet im alten Bund denjenigen, dem das Erbe gehört, und ebenfalls eine besondere Stellung:

Als Teil einet trinitarischen Gottheit bräuchte Jesus keine " besondere Stellung", es gibt keine höhere Stellung als die des allmächtigen Gottes!
Somit wäre deine obige Deutung unsinnig, wenn es sich nur auf eine Stellung beziehen würde.

Jesus sagte allerdings selbst, an anderer Stelle, dass er als Sohn Gottes einen Anfang hatte, offenbar als Gott ihn erschuf!

Offenbarung 3:14 ( Elberfelder 1905 )

Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Quelle:
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/offenbarung/3/#1



Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Würde nämlich Jesus hier den hl. Geist als die dritte Person der Gottheit JHWH vorstellen, dann wäre das eine neue Lehre und müsste daher von ihm genau definiert werden.

hatte Jesus eigentlich Anderes auch immer explizit und genau definiert?
Hatte Jesus irgendwo mal gesagt, dass der Vater der JHWH ist?

Und hatte Jesus z.B. irgendwo mal von sich ganz direkt gesagt, "ich bin der Sohn Gottes"?
Klar, er sprach von seinem Vater aber auch Christen sprechen vom Vater wenn sie z.B. beten "Vater unser..."

Und z.B. sagte Jesus in Lukas 22,70:

sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: ihr saget dass ich es bin

hier hätte ja Jesus ganz eindeutig mit einem einfachen Ja antworten können, tat er jedoch nicht (wird schon seinen Grund gehabt haben).

Was ich damit sagen will: Jesus drückt nicht immer alles völlig eindeutig aus, sondern oftmals umschreibend.

Tommy57 schrieb:Allerdings ist eine Personifizierung in der Bibel noch kein Beweis, dass von einer tatsächlichen Person die Rede ist.

Wieso kann der Heilige Geist reden?

... sprach der Heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, ...

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.HFA/Apostelgeschichte13%2C2

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:hatte Jesus eigentlich Anderes auch immer explizit und genau definiert?
Hatte Jesus irgendwo mal gesagt, dass der Vater der JHWH ist?

Das brauchte er den Juden nicht sagen, weil dass ging aus den hebräischen Schriften zu Genüge hervor.

Das war eine Grundlehre im Judentum, in den hebräischen Schriften steht JHWH über 7000 Mal.

Optimist schrieb:Und hatte Jesus z.B. irgendwo mal von sich ganz direkt gesagt, "ich bin der Sohn Gottes"?

Ja, hat er, das wurde dann ja auch zum Anklagepunkt.

Jesus sagte z. B. in Johannes 10:35,36 ( Elberfelder 1905 ):

Wenn er jene Götter nannte, zu welchen das Wort Gottes geschah (und die Schrift kann nicht aufgelöst werden), 36 saget ihr von dem, welchen der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? -

Quelle:
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/10/#1

Optimist schrieb:Und z.B. sagte Jesus in Lukas 22,70:
sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: ihr saget dass ich es bin
hier hätte ja Jesus ganz eindeutig mit einem einfachen Ja antworten können, tat er jedoch nicht (wird schon seinen Grund gehabt haben).

Genau! Hier stand er allerdings bereits vor Gericht und sie wollten seine Worte gegen ihn verwenden!

Weil der Anklagepunkt " Gotteslästerung" war, wollte Jesus in diesem Fall verhindern, dass sie seine Aussage gegen ihn verwenden.

Sein höchstes Bestreben war nämlich Gott zu verherrlichen und Gottes Namen zu rechtfertigen, der von Satan und religiösen Abtrünnigen in den Schmutz gezogen wurde.

Der Anklagepunkt der Gotteslästerung setzte ihm sehr zu!

Optimist schrieb:Was ich damit sagen will: Jesus drückt nicht immer alles völlig eindeutig aus, sondern oftmals umschreibend.

Nicht wenn es um grundlegende Wahrheit geht und seine Zuhörer bereitwillig zuhörten und annahmen!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Der heilige Geist wurde von Jesus personifiziert, als er z. B. erklärte, dass "der Helfer" kommen würde.

Er sagte z. B. von diesem versprochenen "Helfer" er lehrt, legt Zeugnis ab, gibt Beweise, leitet, redet, hört und empfängt.

Allerdings ist eine Personifizierung in der Bibel noch kein Beweis, dass von einer tatsächlichen Person die Rede ist.

Wie bereits schon einmal zuvor erwähnt, wurden in der Bibel auch die Weisheit, die Sünde und der Tod personifiziert, obwohl sie keine Personen sind.

Naja es ist nicht wirklich das gleiche. Wir haben die persönlichen Eigenschaften des Heiligen Geistes in den didaktischen Stellen und theologichen Briefen, und sogar explizite Illustrationen diesbezüglich in der Apostelgeschichte, was eine historische Begebenheit beschreibt. Dort lesen wir (wie dir bereits gezeigt wurde), dass der Heilige Geist zu jemandem spricht.

Das ist etwas anderes als in einem höchst metaphorisch und allergorischem Buch (wie das der Sprüche) die Weisheit als Person zu beschreiben.

Tommy57 schrieb:Würde nämlich Jesus hier den hl. Geist als die dritte Person der Gottheit JHWH vorstellen, dann wäre das eine neue Lehre und müsste daher von ihm genau definiert werden.

Lass mal diese Unterschiebungen und Vorannahmen, das ist gerade nicht hilfreich: Denn weder können wir sagen, dass das eine neue Lehre wäre; noch können wir Jesus vorschreiben, wie er hätte handeln sollen. Das bringt nur noch mehr Annahmen, und uns nicht weiter.

Tommy57 schrieb:Da der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, ja selbst ein Geist ist und heilig ist und da auch alle seine treuen Engelsöhne Geister sind und heilig sind, müsste doch der „heilige Geist“, wenn er tatsächlich eine Person wäre, in der Bibel logischerweise von all diesen anderen heiligen Geistern als GEISTPERSON unterschieden und gekennzeichnet werden.

Es wäre dann zumindest zu erwarten, dass in allen Fällen, wo er nicht „Gottes heiliger Geist“ genannt oder durch einen ähnlichen Ausdruck modifiziert wird, der bestimmte Artikel stände.

Denn das würde ihn wenigstens als DEN Heiligen Geist kennzeichnen.

Aber interessanterweise ist das Gegenteil der Fall.

Meistens erscheint der Ausdruck „heiliger Geist“ im griechischen Urtext ohne den Artikel, was somit auf seine Unpersönlichkeit hinweist.
Die Beispieltexte habe ich dir zuvor bereits schon einmal gepostet.

Ich versuche jetzt kürzer zu antworten:

Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen.

Joh 16,13–14.

Eine ähnliche Stelle hast du in Johannes 15:26. Hier wird der Geist personifiziert, denn er hat den bestimmten Artikel (nach deiner Schlussfolgerung). Aber pass auf, hier wird etwas weiteres getan: denn das "jener" aus dieser Stelle im 13. Vers, und das "Er" aus dem 14. Vers, sind im griechischen männliche Pronomen. Normalerweise hätte Johannes hier das neutrische Pronomen nehmen müssen, denn der Geist (griechisch: Pneuma) ist ein neutrisches Nomen.

Tommy57 schrieb:Eine dritte Person sah er in dieser Vision allerdings nicht, was aber sicher sehr passend gewesen wäre, wenn die Trinitätslehre eine biblische Grundlage haben sollte!

Du kennst die historische Lehre der Dreieinigkeit nicht. Darüber solltest du dich mal etwas besser befassen, bevor du weitere Angriffe ins Leere machst, oder die Lehre weiter missrepräsentierst. Du kannst den Heiligen Geist nicht "sehen". Person bedeutet einfach ein eigenes Wesen mit eigenständiger Persönlichkeit.

Tommy57 schrieb:Das zeigt z. B. deutlich, dass der Vater dem Sohn im Himmel übergeordnet ist und nicht gleichwertig wie in dem Trinitätsschema.

Der Vater ist dem Sohn in einer Weise immer übergeordnet, denn der Sohn Gottes hat neben seiner göttlichen (damit meine ich die Natur, die einen zum wahren Gott macht) ebenso eine menschliche Natur. Gemäß seiner Menschheit ist er also selbstvertändlich geringer als Gott, immer, denn der Mensch (auch der verherrlichte Mensch) ist immernoch ein Geschöpf Gottes. Vielleicht klärt das einige Fragen bezüglich der weiteren Stellen in deinem Post, auf die ich deswegen erst mal nicht weiter eingehen werde.

Tommy57 schrieb:Hier geht es rein um eine Grammatikregel im griechischen Text und nicht um einen biblischen Lehrpunkt.

"Theos" steht im Satz vor dem Verb und wird deshalb ohne den bestimmten Artikel geschrieben.

Hier verwirrst du mich. Eben habe ich diese Frage gestellt:

Der_Eine schrieb:2) wieso macht ein fehlender Artikel deutlich, dass etwas nicht personifiziert wird? Kannst du das belegen? Wo hast du diese Idee her?

Ich wollte also wissen, wo du diese gammatikalische Regel her hast, dass ein Artikel etwas personifiziert. Dann verweist du mich auf deinen biblischen Lehrpunkt, den du zuvor ausgeführt hast. Und nun sagst du mir, dass es um eine Grammatikregel geht und nicht um einen biblischen Lehrpunkt.

Kannst du mir also nun mal diese Grammatikregel erläutern und mir zeigen, wo du das her hast? Ich kenne diese Regel nämlich nicht, und würde deswegen gerne eine Quelle haben.

Tommy57 schrieb:Ok, Beweise gegen eine Vorstellung, der heilige Geist sei eine Person, ist die Art und Weise, wie er in Verbindung mit anderen unpersönlichen Dingen, wie z. B. mit Wasser und Feuer, gebraucht wird (Mat 3:11; Mar 1:8).
Von Christen wird z. B. auch gesagt, sie würden „in heiligem Geist getauft“ werden (Apg 1:5; 11:16).

Bestimmte Personen wurden aufgefordert, „mit Geist erfüllt“ zu werden, statt sich mit Wein zu berauschen (Eph 5:18).

So ist z. B. auch davon die Rede, dass bestimmte Personen mit heiligem Geist und gleichzeitig mit Eigenschaften wie Weisheit und Glauben (Apg 6:3, 5; 11:24) oder Freude (Apg 13:52) „erfüllt“ seien.

In 2. Korinther 6:6 wird der heilige Geist mitten unter einer Anzahl solcher "Eigenschaften" erwähnt.

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass der heilige Geist in solchen Verbindungen gebraucht würde, wenn er tatsächlich eine göttliche Person wäre!

Und z. B. was den Ausdruck betrifft:

Der heilige Geist lege Zeugnis ab , gemäss Apg 5:32; 20:23, so sei gesagt, dass das Gleiche in 1. Johannes 5:6-8 auch vom Wasser und vom Blut gesagt wird.

Und während es in einigen Texten z. B. vom heiligen Geist heisst, er gebe Zeugnis, rede oder sage etwas, so geht wiederum aus anderen Texten deutlich hervor, dass er in Wirklichkeit durch Personen sprach und keine eigene Stimme hatte.

Gut, also der Heilige Geist wird einerseits mit Dingen aus der Natur umschrieben und verglichen, und andererseits als Person und Gott beschrieben.

Ich nehme alles an. Der persönliche Heilige Geist, der Gott ist, wird in der Bibel auch mit verschiedenen Dingen umschrieben: mit Wind, Feuer und was weiß ich.

Du jedoch streichst seine Person und Gottheit, weil er mit diesen Dingen aus der Natur umschrieben wird, oder mit anderen Dingen aufgezählt wird.

Ganz einfach ausgedrückt: Warum ist dein Vorgang besser als meiner? Vor allem, wenn ich die Person und Gottheit auf den klaren Stellen der Schrift basiere, wie bereits erwähnt? Die Antwort: "Weil du dann die unbiblische Lehre der Trinität hättest" gilt hier nicht, weil wir gerade darum streiten.

Tommy57 schrieb:Allerdings wollte der Apostel Paulus mit dem Zitat aus dem 102. Psalm nicht ausführen, dass der Vater und der Sohn JHWH ist, wie du das hier auslegst.

Natürlich wollte er das nicht ausführen, denn die Gottheit Jesu zu beweisen ist hier bei Paulus gar nicht das Thema (ich glaube auch, er hat den Hebräerbrief geschrieben). Aber aus seinem Argument, dem Sohn eine höhere Stellung als den Engeln zuzuschreiben, geht eindeutig hervor, dass er (Paulus) hier in dem JHWH aus dem 102. Psalm den Sohn Gottes sieht.

Tommy57 schrieb:Jesus sagte allerdings selbst, an anderer Stelle, dass er als Sohn Gottes einen Anfang hatte, offenbar als Gott ihn erschuf!

Nein, nicht als Gott ihn erschuf, sondern als er selber alles erschuf. Er ist der Anfang von allem, der Anfang der Schöpfung, oder der Erstgeborene. Dieser Titel wird ihm übrigens auch an der Stelle in Kolosser gegeben, wo explizit gesagt ist, dass er der Erstgeborene ist, weil er eben alles geschaffen hat. Er ist der Anfang, und auch der Anfang und das Ende - ein Titel Gottes aus dem Alten Testament.

15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen,
was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare,
es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem,
und es besteht alles in ihm.
18 Und er ist das Haupt des Leibes,
nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang,
der Erstgeborene von den Toten,
damit er in allem der Erste sei.
19 Denn es hat Gott wohlgefallen,
dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte,
es sei auf Erden oder im Himmel,
indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

Kol 1,15–20.

Optimist schrieb am 13.10.2023:Aber weshalb wird eigentlich immer von "Kirche" gesprochen? Ich sehe es so, dass damals Gemeinden gegründet worden sind.
Ist denn "Gemeinde" und "Kirche" das Gleiche?
Bei Kirche habe ich immer nur die Assoziation von einem Gebäude (ich weiß aber, dass es wohl doppeldeutig ist).

Hallo Optimist,

Der Begriff Kirche kann als Gebäude oder als Gemeinde verstanden werden,

Der_Eine schrieb am 13.10.2023:Bitte? Du fragtest, wer die Bibel geschaffen hat. Wie kommst du jetzt darauf, dass Maria eine Bibel geboren hat?

Die Prophezeiungen der Propheten und Apostel (ob oral oder verschriftlicht) sind das direkte Resultat der Inspiration des Heiligen Geistes:

Hallo Der_Eine,

worauf ich hinaus wollte ist, dass Maria Jesus geboren hat und keine Bibel. Wir schreiben vielleicht aneinander vorbei, ich bezweifle nicht, dass die Apostel vom Heiligen Geist inspiriert waren. Was ich sage ist, dass die Kirche entschieden hat welche Texte in die Bibel kommen, weil sie das Wort Gottes beinhalten.

Deshalb steht die Bibel nicht über der Kirche, ihrer Lehrautorität, und der Tradition. Was mich stört und was auch einfach nicht richtig ist, ist wenn man sagt nur die Schrift und sonst nichts

Der_Eine schrieb am 13.10.2023:Wörtlich: theopneustos, gott-gehaucht, das direkte Resultat der Inspiration (des Atems) des Heiligen Geistes.

Welche Schrift denn? Luther fügt irgendwo das Wörtchen Sola ein obwohl es heisst dass die Schrift nicht verändert werden darf, es werden auf einmal ganze Bücher der Bibel gestrichen, die Zeugen Jehovas ändern "das Wort war Gott" in das Wort war "ein Gott" um... dann kommen noch tausende Gemeinden und Freikirchen hinzu, die sich dann darum streiten ob wir am Samstag oder am Sonntag den Sonntag halten.

Chaos, Spaltung und kein Konsens im Glauben, weil es modern ist, dass 2000 Jahre Kirche und Lehramt inkl. Schriftauslegung mehr oder weniger nichts bedeuten. Mit genug Geld kann jeder in den USA eine Kirchegemeinde Gründen und sagen ich halte mich an das und ich an das. Bei mir gibt es eine Geisttaufe, bei mir nicht. Das ganze bringt uns der Wahrheit nicht näher, im Gegenteil.


„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„

Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016


Offensichtlich ist:
-Jesus (=Gott) will eine Kirche.

-Er gründet sie auf Simon Petrus.

-Diese Kirche wird weder von Tod noch Teufel vernichtet werden, sie wird ewig bestehen.

-Simon Petrus ist ihr weltliches Oberhaupt. Nur er allein -kein Apostel sonst- hat die Schlüssel des Himmelreichs anvertraut bekommen und wurde mit der Binde- und Löse Gewalt bevollmächtigt.

"Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus: Seid alle einmütig und duldet keine Spaltungen unter euch; seid vielmehr eines Sinnes und einer Meinung!"


1. Korinther 1,10
Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016

Wenn man also zur Kirche gehören will, die Jesus als einzige selbst gegründet hat, sucht man eine, die seit damals besteht und nie untergehen wird. Außer dem Konstrukt, was wir heute als Katholische Kirche bezeichnen, trifft dies auf keine andere Glaubensgemeinschaft zu

Der_Eine schrieb am 13.10.2023:Und wie wussten die Gläubigen im alten Bund, was die Bibel ist, wenn es sie erst 300-400 Jahre nach Christus gegeben hat? Denn laut deiner Aussage in dem anderen Thread gab es erst dann eine Kirchensynode, die es bestimmt hat. Und woher wussten die Leute aus dem Neuen Testament, was die Bibel ist? Sie zitieren nämlich andauernd die Schrift, beziehen sich auf die Schrift, argumentieren anhand der Schrift. Jesus geht davon aus, dass seine Gegner die Schrift kennen. Und wie können sich Kirchenvater, wie Irenäus, auf die Schrift beziehen, wenn es diese Schrift zu diesem Zeitpunkt nicht gab? Z.B:

Die gläubigen im alten Bund waren Juden, sie wussten nichts von einer christlichen Bibel. Die Kirche wurde ja erst von Jesus gegründet und wir haben hier einen Übergang vom alten in den neuen Bund. Dann hat die Kirche bestimmt, was zur Bibel gehört und was nicht.

Genau hier fehlt ja das, was im Protestantismus ausgeklammert wird, nämlich die Tradition der Kirche. Die oftmals mündlich überlieferten Dinge,das Glaubensgut der ersten Gemeinden,etc.
Der ganze Glauben ist in einem lebenden Prozeß entstanden, es wurden Schriften ausgewählt und welche verworfen, herausgekommen ist die Bibel. Den Evangelien gehen z.B. auch Sammlungen von (Augenzeugen-)Berichten vor, den sog. Logienquellen. Die Schrift ist sozusagen die "geronnene" Tradition der Kirche um einen gewissen Vergleich zu ziehen.

Die Kirche hat den ganzen Verlauf vom alten Testament über Jesu auftreten, die Gründung des neuen Bundes und die Apostelgeschichte, das leben der Gemeinden etc. rückwirkend betrachtet.

Nur zu dem Zeitpunkt damals wusste ja ein Johannes der Täufer nicht, dass die Taufe, die er verkündet einmal in etwas wie einer Bibel stehen wird, auch wenn er von Gottes Geist damals schon inspiriert war und nicht erst 300-400 nach Christus. Hier hat die Kirche festgestellt, dass es so war aufgrund der Umstände und hat es in der Bibel vertextet.
Auch muss man a

Der_Eine schrieb am 13.10.2023:Und wie kann es sein, dass der Apostel Paulus bereits das Lukasevangelium als Schrift bezeichnet, wenn es doch bis dahin deine Synode noch nicht gab?

Ob Paulus jetzt mit Schrift ein Schriftstück meint, eine schriftliche Sammlung von Informationen oder ein christliches Pendant zum alten Bund kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen. Was ich dir aber sagen kann ist, dass du heute vermutlich nichts von einem Lukasevangelium wissen würdest, wenn damals nicht entschieden worden wäre, dass es in die Bibel kommt, was -wie für alle anderen Schriften- nicht ausgewürfelt wurde.

Lightbringer40 schrieb:Deshalb steht die Bibel nicht über der Kirche, ihrer Lehrautorität, und der Tradition. Was mich stört und was auch einfach nicht richtig ist, ist wenn man sagt nur die Schrift und sonst nichts

woher hat denn die Kirche/Gemeinde ihre Lehrautorität? Doch nur durch das was Jesus den Jüngern vor und nach seinem Tod gelehrt hatte. Und nach seinem Tod dann die Apostel (durch den HG inspiriert) gelehrt hatten.
Und dann wurden Gemeinden gegründet. Ich bezeichne diese im Folgenden als Urgemeinden.

Lightbringer40 schrieb:Wenn man also zur Kirche gehören will, die Jesus als einzige selbst gegründet hat, sucht man eine, die seit damals besteht und nie untergehen wird.

ja, das waren die Urgemeinden, die sich strikt an das hielten, was Jesus und die Apostel gelehrt hatten. Und später dann was in der Bibel (inspiriert durch Gott) gelehrt wurde.

Lightbringer40 schrieb:Außer dem Konstrukt, was wir heute als Katholische Kirche bezeichnen, trifft dies auf keine andere Glaubensgemeinschaft zu

die KK entstand doch dann um einiges später als die Urgemeinden oder nicht?

Lightbringer40 schrieb:Hallo Der_Eine,

worauf ich hinaus wollte ist, dass Maria Jesus geboren hat und keine Bibel. Wir schreiben vielleicht aneinander vorbei, ich bezweifle nicht, dass die Apostel vom Heiligen Geist inspiriert waren. Was ich sage ist, dass die Kirche entschieden hat welche Texte in die Bibel kommen, weil sie das Wort Gottes beinhalten.

Also bevor ich jetzt anfange zu schreiben: Bibel, Kanon und Schrift sind für mich fast austauschbare Begriffe. Sie bezeichnen die autoritären Dokumente, auf die der Gehorsam gegenüber Gott gründet. Das findest du bereits im Alten Testament, in dem die Leute immer wieder aufgefordert werden, zur Schrift zu gehen, um auf diese Art und Weise Gott den Gehorsam zu leisten. Habt acht auf das Gesetz des Mose; hin zur Weisung und zur Offenbarung; oder zum Beispiel die Geschichte, als der König Josia das Gesetz des Mose findet und dann erschrickt, weil ihr Leben und Gottesdienst diesem nicht konform ist, und somit eine Reformation startet, sodass man wieder im Einklang dessen lebt.

So, nun zu deinem Post:

Wenn die Apostel vom Heiligen Geist inspiriert waren, und die Schrift somit durch die Inspiration der Apostel (oder Propheten) gegeben wurde, dann hat die Schrift bereits in sich selbst die Autorität Gottes enthalten: denn die Inspiration beschreibt den Vorgang, in dem Gott fehlbare Menschen unfehlbar benutzt; diese Menschen schreiben in diesem Augenblick unter Gottes Aufsicht und Führung, und somit hat das Dokument am Ende die Autorität Gottes. Das resultierende Dokument wäre nicht besser oder wahrer, hätte Gott persönlich mit seinem Finger geschrieben.

Wenn das also der Fall ist, dann ist die Kirche nicht diejenige Instanz, die diese Schriften bestimmt (wie du meinst), sondern lediglich die Instanz, die diese Schriften erkennt. Die Kirche kann also Zeugnis ablegen, dass diese Schriften, und nicht andere, das Wort Gottes sind; aber sie kann es nur, weil die Merkmale und Autorität der richtigen Schrift bereits durch die Inspiration dieser vorhanden ist. Eine höhere Autorität als diejenige, die durch Inspiration gegeben ist, gibt es nicht.

Lightbringer40 schrieb:Deshalb steht die Bibel nicht über der Kirche, ihrer Lehrautorität, und der Tradition.

Die Kirche gründet sich auf die Schrift (Epheser 2,20), wie du auch an den verschiedenen Beispielen aus dem Alten Testament sehen kannst, von denen ich drei Beispiele genannt habe. Auch im Neuen Testament siehst du Jesus und seine Apostel, aber auch die anderen Israeliten, anhand der Schrift argumentieren. Sie basieren ihren Glauben und Gehorsam eben auf dieser Schrift, und bis dato gab es keine Kirchensynode oder sonstiges. Es gab also da schon eine Bibel, Jesus antwortet sogar dem Teufel damit.

Schrift bedeutete für die Juden das Wort Gottes, selbst heute noch.

Lightbringer40 schrieb:Was mich stört und was auch einfach nicht richtig ist, ist wenn man sagt nur die Schrift und sonst nichts

Falls du damit Sola Scriptura meinst: Sola Scriptura heißt einfach nur, dass die Schrift die einzige unfehlbare Quelle der Wahrheit ist. Wir sagen nicht, dass es außer der Schrift nichts gibt, im Gegenteil. Wir (ich rede für die Reformation) schätzen und bedienen uns der Kirchengeschichte sehr, der Väter, Konzilien und Bekenntnisse, aber wir sehen diese eben nicht als unfehlbar an. Das ist alles. Und das ist ja eben das, was ich mit der vorhin angesprochenen Inspiration meinte. Sie Schriften sind deswegen die einzig unfehlbare Quelle der Wahrheit (die Logik hinter Sola Scriptura) , weil sie eben die einzigen inspirierten Dokumente sind. Und deswegen finden wir innerhalb der Schriften eben auch immer wieder, dass die Gläubigen zu dieser hingewiesen werden.

Natürlich gab es auch inspirierte Predigten von Jesus und den Aposteln und Propheten, und diese waren auch unfehlbar; allerdings hat Gott es nicht für nötig befunden, diese schriftlich darzulegen und damit zu bewahren, wie er es mit dem anderen Teil (was wir als Neues und Altes Testament kennen) getan hat. Und deswegen kann auch ein Johannes am Ende seines Evangelium sagen: "Jesus hat noch viele weitere Dinge getan, und die Bücher könnten all diese Dinge nicht fassen: diese aber (die er in seinem Evangelium aufgeschrieben hat) sind geschrieben, damit ihr glaubt."

Es gibt heutzutage viele freikirchliche Gemeinden, die einen sehr geringen Wert in der Kirchengeschichte sehen, und die Väter und all unseren Reichtum an Tradition und Arbeit ignorieren. Damit habe ich auch ein riesengroßes Problem, und das führt zu nichts. Sie wollen das christliche Rad von Neuem erfinden. Aber naja, man kann alles missbrauchen.

Lightbringer40 schrieb:Welche Schrift denn?

Der protestantische Kanon.

Lightbringer40 schrieb:Luther fügt irgendwo das Wörtchen Sola ein obwohl es heisst dass die Schrift nicht verändert werden darf, es werden auf einmal ganze Bücher der Bibel gestrichen, die Zeugen Jehovas ändern "das Wort war Gott" in das Wort war "ein Gott" um... dann kommen noch tausende Gemeinden und Freikirchen hinzu, die sich dann darum streiten ob wir am Samstag oder am Sonntag den Sonntag halten.

Chaos, Spaltung und kein Konsens im Glauben, weil es modern ist, dass 2000 Jahre Kirche und Lehramt inkl. Schriftauslegung mehr oder weniger nichts bedeuten. Mit genug Geld kann jeder in den USA eine Kirchegemeinde Gründen und sagen ich halte mich an das und ich an das. Bei mir gibt es eine Geisttaufe, bei mir nicht. Das ganze bringt uns der Wahrheit nicht näher, im Gegenteil.

Also bei Luther ist es eine Kleingkeit, denn der Kontext sagt genau das aus, was er dann in seinem Wörtlein hinzufügt.

Mir gefällt die Situation, wie sich nach außen hin erscheint, auch nicht. Allerdings sind die Spaltungen oder Denominationen nicht mehr so viele, wenn man sich auf diejenigen Gemeinden beschränkt, die sich an die reformatorischen Prinzipien halten: aber davon hast du heute fast gar nichts mehr, und deswegen dieses Chaos. Gerade in Deutschland geht die Kirche gerade unter, unter der Verblendung der Aufklärung und sogenannter Wissenschaft. Die Leute hier können nicht mehr gesund denken und argumentieren, bauen ihre Weltbilder auf sehr wackeligen Böden auf und viele leben wie die Tiere, indem sie ihren Begierden freien Lauf lassen. Objektive Wahrheit und Moral wird verleugnet, und auf einmal werden Gefühle zur Grundlage der Wahrheit. Und diese Dinge sind nun auch in der Kirche. Das ist der letzte Ort, an dem sowas passieren sollte. Das es aber nun angekommen ist, zeigt, in was für einer schlimmen Lage wir uns gerade befinden. Und die schlimmsten Leute werden das, was ich hier gerade schreibe, lesen, überhaupt nicht nachvollziehen können und meinen, ich habe etwas an der Waffel.

Lightbringer40 schrieb:„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„

Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016


Offensichtlich ist:
-Jesus (=Gott) will eine Kirche.

-Er gründet sie auf Simon Petrus.

-Diese Kirche wird weder von Tod noch Teufel vernichtet werden, sie wird ewig bestehen.

-Simon Petrus ist ihr weltliches Oberhaupt. Nur er allein -kein Apostel sonst- hat die Schlüssel des Himmelreichs anvertraut bekommen und wurde mit der Binde- und Löse Gewalt bevollmächtigt.

Petrus ist nicht der alleinige Träger der Schlüssel, aber an deiner zitierten Stelle ist er nun mal derjenige, der Jesus geantwortet hat. Dementsprechen gründet sich die Kirche nicht auf Petrus, sondern auf dem Bekenntnis des Petrus: "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes".

Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

Mt 18,18.

21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Joh 20,21–23.

Das gilt für Petrus, die anderen Apostel, und alle, die anschließend diesen Lehrdienst weiterführen.

Lightbringer40 schrieb:Die gläubigen im alten Bund waren Juden, sie wussten nichts von einer christlichen Bibel.

Sie wusste was von der damaligen Bibel, denn das war alles, was es bis dahin gab. Und das alles wusste sie ohne jegliche Kirchensynode.

Lightbringer40 schrieb:Ob Paulus jetzt mit Schrift ein Schriftstück meint, eine schriftliche Sammlung von Informationen oder ein christliches Pendant zum alten Bund kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen. Was ich dir aber sagen kann ist, dass du heute vermutlich nichts von einem Lukasevangelium wissen würdest, wenn damals nicht entschieden worden wäre, dass es in die Bibel kommt, was -wie für alle anderen Schriften- nicht ausgewürfelt wurde.

Was Paulus mit Schrift meint, kannst du deutlich genug aus all seinen anderen Stellen entnehmen: es ist Gottes Wort. Er unterscheidet sich da nicht von dem 0815 Juden der damaligen Zeit. Schließlich setzt er Parallel zum Lukas eine Stelle aus dem Gesetz des Mose:

Denn die Schrift sagt (5.Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden«; und: »Ein Arbeiter ist seines Lohnes wert«

1. Tim 5,18.

Paulus kannte Lukas schon vorher, und setzt voraus, dass Timotheus, sein Adressat, es auch kennt. Petrus tut das gleiche in Bezug auf die paulinischen Schriften. Und wie gesagt, die Kirchenväter kannten das alles auch schon (wie Irenäus), lange vor deiner Synode. Eine Synode war bis dato nie nötig gewesen, da die Schriften die Aurorität und Evidenz ihrer eigenen Inspiration logischerweise in sich selber tragen, und dementsprechen von den Gläubigen (wie der Kirche) anhand dessen erkannt werden. Jesus sagte: "Meine Schafe hören meine Stimme".

Die Kirche hört die Stimme Gottes also in diesen Schriften, und nicht in anderen, und zwar nur die Kirche, wie Jesus deutlich macht. Trotzdem ist natürlich ein historischer Prozess damit verbunden, und am Ende bin auch ich froh, dass die Kirche mir diese Bücher bereitgestellt hat, denn sonst müsste ich mir diese selber zusammensuchen. Die Kirche spielt hier also die helfende und mütterliche Hand, wie auch in vielen anderen Dingen, denn sie ist die Braut Christi.

Lightbringer40 schrieb:Was ich sage ist, dass die Kirche entschieden hat welche Texte in die Bibel kommen, weil sie das Wort Gottes beinhalten.

Deshalb steht die Bibel nicht über der Kirche, ihrer Lehrautorität, und der Tradition. Was mich stört und was auch einfach nicht richtig ist, ist wenn man sagt nur die Schrift und sonst nichts

Dazu mußt Du den Prozeß der Kanonbildung aber schon als Proklamation betrachten; doch erscheint er deutlich erkennbar vielmehr als Akklamation.

Schon im allerältesten erhaltenen Dokument dazu, dem Kanon Muratori, wird deutlich gemacht, daß es nicht menschliche Entscheidungen sind, die entscheiden, was "Bibel" ist, sondern es sind die Inhalte und es ist die Apostolizität, die einen Text "verpflichtend" sein lassen. Nach menschlicher Entscheidung wäre eben auch der Hirt des Hermas "Bibel" geworden, aber nach den Menschen geht es eben nicht. Akklamation bedeutet hier: Anerkennen des Vorgegebenen. Auch dies ist durchaus ein menschlicher Beitrag. Nur eben keiner, der sich als über dem Anzuerkennenden stehend empfindet.

Lightbringer40 schrieb:Luther fügt irgendwo das Wörtchen Sola ein obwohl es heisst dass die Schrift nicht verändert werden darf, es werden auf einmal ganze Bücher der Bibel gestrichen

Nur daß dieses "allein" inhaltlich gerechtfertigt ist, und es auch in der Einheits-Übersetzung Wörter gibt, die keine Entsprechung im hebräisch-aramäisch-griechischen Wortbestand besitzen. Dies sind nochale Übersetzungstätigkeiten, die das Gemeinte hervorzuheben imstande sind, die den Inhalt hingegen nicht verändern.

Und so auch Luthers "sola fide", "allein aus Glauben", auch wenn das "allein" im griechischen Text von Römer3,28 nicht steht. Dennoch behandelt Paulus wiederholt, besonders Galater3 oder Römerbrief, especially 3,21ff die Frage der Gerechtigkeit bzw. Rechtfertigung, und dabei bezieht er sich auf zwei Alternativen: die Gerechtigkeit aus Werken und die Gerechtigkeit aus Glauben. Eine dritte Variante kennt Paulus nicht, für ihn ist es ein deutliches Entweder Oder. Na und wenn er dann in Römer3,28a feststellt, daß die Gerechtigkeit nicht aus den Werken kommt, dann ist es inhaltlich völlig gerechtfertigt, dem "(sondern) aus Glauben" noch ein "allein" vorzusetzen. Eben weil es nicht anders geht. Ent oder Weder!

Hier hat Luther nichts zugefügt, nichts weggelassen, wie Du behauptest. Nur dezidiert übersetzt, was aber längst schon dasteht.

Naja, und die "gestrichenen Bücher", die waren schon in der Alten Kirche von Anfang an umstritten, es gab nie einen offiziellen Konsens. Nicht vor der Kanonsfestlegung auf dem Tridentinum. Nach Luther also. An den Glaubensentscheidungen der Ökumenischen Konzilien hat auch ein Luther nicht gerüttelt (allenfalls interpretiert, wie es auch im katholischen Raum Uso ist). Nur legte er eben Wert auf Biblizität. Sola scriptura, weißt schon (siehe oben, das mit der Akklamation statt Proklamation).

Lightbringer40 schrieb:„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„
[...]
-Simon Petrus ist ihr weltliches Oberhaupt. Nur er allein -kein Apostel sonst- hat die Schlüssel des Himmelreichs anvertraut bekommen und wurde mit der Binde- und Löse Gewalt bevollmächtigt.

Also zwei Kapitel später ist in Matthäus18,18 zu lesen

Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde binden werdet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde lösen werdet, wird es im Himmel gelöst sein.

Das ist die selbe Binde- und Lösegewalt, wie sie in 16,19 "allein Petrus" in Gestalt des "Himmelsschlüssels" empfangen hat. Nix mit Pjotr allein!

Lightbringer40 schrieb:Wenn man also zur Kirche gehören will, die Jesus als einzige selbst gegründet hat, sucht man eine, die seit damals besteht und nie untergehen wird. Außer dem Konstrukt, was wir heute als Katholische Kirche bezeichnen, trifft dies auf keine andere Glaubensgemeinschaft zu

Jenau, die Orthodoxen, die Monophysiten usw., die sind ja ürngtwie alle erst 953 oder so entstanden, wa? Die Papstkirche jedenfalls, die entstand definitiv erst Jahrhunderte nach Jesu Tod und Auferstehung.

Nee Du, Veränderung gibts immer, und auch ein Luther steht in der Glaubenssukzession wie jeder sonstige Katholik und Orthodoxe seiner Zeit. Bis heute stehen wir in dieser Glaubenssukzession, niemand ist da weiter vom Ursprung entfernt als andere. Was Du machst, das ist das Basteln einer Amtskirche, die es in den ersten Generationen so aber eben nicht gegeben hat. Vielmehr zählte das Wort der Apostel, dann der Apostelschüler, dann derer, die noch Apostelschüler gekannt und von ihnen gelernt haben. Die Sukzession des Rhema eben, der Verkündung. Wer Bischof war, spielte dabei keine Rolle.

@Der_Eine

Hallo!

Der_Eine schrieb:Naja es ist nicht wirklich das gleiche. Wir haben die persönlichen Eigenschaften des Heiligen Geistes in den didaktischen Stellen und theologichen Briefen, und sogar explizite Illustrationen diesbezüglich in der Apostelgeschichte, was eine historische Begebenheit beschreibt. Dort lesen wir (wie dir bereits gezeigt wurde), dass der Heilige Geist zu jemandem spricht.

Also ich habe mir jetzt nochmal alle inspirerten Schriftstellen, in denen der Begriff Geist erwähnt wird, durchgelesen.

Ich empfehle das jedem, der nach religiöser Wahrheit sucht. Zudem sollte man sich von jeder persönlichen Vorstellung lösen und auch von der offiziellen Kirchenlehre.
Wie oben schon einmal aufgeführt, ist die Trinitätslehre in der Kirchengeschichte ein jahrhunderte langer Streitpunkt gewesen/ geworden und man kann sicherlich diesen Gegensatz der Lehrmeinungen nicht in wenigen Posts lösen, da zudem Glaubensansichten sehr mit persönlichen Emotionen verbunden sind, von denen jemand erst einmal bereit sein muss, sich zu lösen.

Ein weiterer Aspekt zum Trinitätsgedanken ist die Tatsache, dass die Dreiheit von Gottheiten in allen alten religiösen Kulturen rund um das alte Israel zu finden ist und historisch bis zurück in das alte Babel zurückverfolgt werden kann.

Das alte Volk Israel hatte gemäss dem Bibelbericht immer wieder gefehlt, die reine Anbetung Gottes auszuleben, indem es sich von den umliegenden heidnischen Völkern beeinflussen liess. Ihre Anbetung wurde dann immer wieder mit übernommenen heidnischen Bräuchen verunreinigt.

Letztenendes führte das zu ihren Exil in Babylon.

In nachexilischer Zeit gab es zwar eine kurze Zeit der Wiederherstellung der wahren Anbetung, durch Besinnung, Reue und Umkehr. Der Tempel und die Stadt Jerusalem wurden wie gemäss prophetischer Vorhersagen wieder aufgebaut.

Doch sehr schnell beherrschte wieder eine selbstgerechte Geistlichkeit die jüdische/ religiöse Szene, mit deren Ansichten, Traditionen und Auslegungen sich dann Jesus wärrend seiner Wirkungszeit auf Erden, gemäss den Berichten in den Evangelien, herumschlagen musste.

Nach dem durchlesen der Schriftstellen bezüglich des heiligen Geistes:

Ich kann darin keine Lehre zu einer Gottheit, genannt " Heiliger Geist" im Schema einer Trinität erkennen!🤔



Schauen wir uns doch mal einige inspirierte Bibeltexte an, in denen der heilige Geist erwähnt wird und prüfen dabei, ob er tatsächlich als eine göttliche Person dargestellt wird oder eher als eine Kraft, die von dem wahren Gott ausgeht!?

Fangen wir mit dem Matthäusevangelium an!

Matthäus 1:18 ( Luther 2017 )

Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut[1] war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us1

Der heilige Geist als göttliche Person erkennbar? Oder eher Gottes wirksame Kraft in Aktion?

Matthäus 1:20 ( Luther 2017 )

Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist.

Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us1

Der heilige Geist als göttliche Person erkennbar? Warum spricht hier ein Engel im Traum und nicht der heilige Geist selbst? Denn er hatte ja die Geburt Jesu bewirkt! Wenn er eine Person wäre, hätte er hier selbst die Erklärung dem Joseph abgeben müssen, denn schliesslich war Joseph der rechtmässige Ehemann der Maria.

Matthäus 3:11 ( Luther 2017 )

Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us3

Heiliger Geist als göttliche Person erkennbar oder eher als göttliche Kraft? Lässt eine Taufe mit heiligem Geist eine Person erkennen, oder eher eine wirksame Kraft?

Matthäus 3:16 ( Lither 2017 )

Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us3

Heiliger Geist als göttliche Person erkennbar? Wenn eine göttliche Person, warum dann materialisiert in Form eines Tieres, einer Taube?
Und nicht in Form einer göttlichen Person?

Matthäus 10:20 ( Luther 2017 )

Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us10

Frage: Wie redet hier der heilige Geist? Von wem kommend wird hier der heilige Geist beschrieben? 🤔

Matthäus 12:18 ( Luther 2017 )

»Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat; ich will meinen Geist auf ihn legen, und er soll den Völkern das Recht verkündigen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us12

Zitat aus dem Propheten Jesaja. Wer spricht und wie wird der hl. Giist hier erwähnt!? Als Gott heiliger Geist in Form einer Person erkennbar?

Oder ehe als wirksame Kraft, die von Gott ausgeht?

Anmerkung:

Man könnte das jetzt mit allen weiteren Schriftstellen, wo der Begriff
" Geist " erwähnt wird, so fortführen, doch dann wird hier dieser Post viel zu lang!

Der_Eine schrieb:Das ist etwas anderes als in einem höchst metaphorisch und allergorischem Buch (wie das der Sprüche) die Weisheit als Person zu beschreiben.

Ich spreche jetzt gar nicht vom Bibelbuch Sprüche, sondern z. B. von Texten aus Matthäus und Lukas.
Jesus selbst personifiziert hier die Weisheit und lässt sie sogar Kinder haben.

Matthäus 11:19 ( Einheitsübersetzung )

Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Säufer, ein Freund der Zöllner und Sünder! Und doch hat die Weisheit durch ihre Taten Recht bekommen.

Quelle:
https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us11


Lukas 7:35 ( Einheitsübersetzung )

Und doch hat die Weisheit durch alle ihre Kinder Recht bekommen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Lukas7

Auch der Apostel Paulus personifiziert "Sünde" und "Tod" und " die unverdiente Güte im Römerbrief.

Paulus personifizierte die Übertretung und den Tod und auch die Gnade als „Könige“ (Rö 5:14, 17, 21; 6:12). Er sagte von der Übertretung, sie habe ‘Gelegenheit erhalten’, ‘Begierde bewirkt’, ‘getäuscht’ und ‘getötet’ (Rö 7:8-11).

Der_Eine schrieb:Eine ähnliche Stelle hast du in Johannes 15:26. Hier wird der Geist personifiziert, denn er hat den bestimmten Artikel (nach deiner Schlussfolgerung). Aber pass auf, hier wird etwas weiteres getan: denn das "jener" aus dieser Stelle im 13. Vers, und das "Er" aus dem 14. Vers, sind im griechischen männliche Pronomen. Normalerweise hätte Johannes hier das neutrische Pronomen nehmen müssen, denn der Geist (griechisch: Pneuma) ist ein neutrisches Nomen.

Genau! Wenn der Schreiber zur Veranschaulichung eines Lehrpunktes
z. B. den " heiligen Geist " personifiziert, dann muss er auch den grammatischen Regeln folgen.

Der_Eine schrieb:Du kennst die historische Lehre der Dreieinigkeit nicht. Darüber solltest du dich mal etwas besser befassen, bevor du weitere Angriffe ins Leere machst, oder die Lehre weiter missrepräsentierst. Du kannst den Heiligen Geist nicht "sehen". Person bedeutet einfach ein eigenes Wesen mit eigenständiger Persönlichkeit.

Natürlich! Allerdings sah Stephanus in seiner Vision Gott und zur rechten neben Gott Jesus, beide auch im geistigen Bereich für Menschen unsichtbare Personen.
Der heilige Geist fehlt allerdings in dieser himmlischen Vision, obwohl er besonders seit Pfingsten in Aktion trat!?🤔

Der_Eine schrieb:Der Vater ist dem Sohn in einer Weise immer übergeordnet, denn der Sohn Gottes hat neben seiner göttlichen (damit meine ich die Natur, die einen zum wahren Gott macht) ebenso eine menschliche Natur. Gemäß seiner Menschheit ist er also selbstvertändlich geringer als Gott, immer, denn der Mensch (auch der verherrlichte Mensch) ist immernoch ein Geschöpf Gottes. Vielleicht klärt das einige Fragen bezüglich der weiteren Stellen in deinem Post, auf die ich deswegen erst mal nicht weiter eingehen werde.

Ich verstehe deine Argumentation, allerdings zeigt der Text in Johannes 20:17 ( Eingeitsübersetzung ), dass Jesus selbst nach seiner Auferstehung im Geiste ( also bereits in der Natur eines himmlischen Geschöpfes ) zur Maria immer noch folgendes sagte:

Jesus sagte zu ihr: Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Quelle:
https://www.bibleserver.com/EU/Johannes20

Die Bibel lässt an keiner Stelle erkennen, dass Jesus nach seiner Himmelfahrt seine Natur noch einmal veränderte!

Während der 40 Tage, in denen er seinen Jüngern in materialisierter Form erschien, um seine Auferstehung zu himmlischen Leben zu beweisen, materialisierte er sich in unterschiedlichen Körpern, deswegen wurde er auch nicht immer gleich erkannt.
Eine Materialisierung die im Bibelbericht bereits Engelboten immer wieder taten um mit Menschen in Kontakt zu treten.
Mit diesen materialisierten Körpern konnten sie sogar essen und trinken, siehe z. B. die Engel, die Abraham besuchten und später nach Sodom zu Lot gingen.

Jesus konnte auch nicht von Gott in dem menschlichen Leib auferweckt werden, den er geopfert hatte, denn sein menschlicher Leib und sein Blut war schliesslich das Lösegeld, dass für die Menschheit zur Befreiung von Sünde und Tod bezahlt wurde.

Ein dargebrachtes Opfer vor Gott kann nicht zurückgenommen werden.

Fazit: Jesus erklärte Maria in Johannes 20 seine Stellung in Verbindung zu seinem himmlischen Vater, die die Gleiche bleiben sollte, wie auch bei uns Menschen, nämlich Gott untergeordnet!

Das bringt Paulus auch deutlich durch das göttliche Prinzip, die Stellung eines Hauptes zum Ausdruck, das er lange nach Jesu Himmelfahrt zum Ausdruck brachte!

1. Kor. 11:3 ( Einheitsübersetzung )

Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.

Quelle:
https://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther11

Der_Eine schrieb:Aber aus seinem Argument, dem Sohn eine höhere Stellung als den Engeln zuzuschreiben, geht eindeutig hervor, dass er (Paulus) hier in dem JHWH aus dem 102. Psalm den Sohn Gottes sieht.

Oder er bezieht sich auf die schriftgemässe inspirierte Erkenntnis des WERKMEISTERS der Schöpfung in Sprüche 8, der durch Gottes Macht und Kraft vor ihm die weitere Schöpfung im Himmel und im sichtbaren Universum bewirkte! Denn Paulus zitierte ja nicht den gesamten Psalm, sondern den Auszug daraus, wo es um die Schöpfung ging!

Natürlich steht der Sohn in seiner Macht und Stellung über den Engeln, er hat sie ja schliesslich erschaffen.

Zudem wurde ihm Unsterblichkeit verliehen, was er in seiner vormenschlichen Existenz nicht besass, nachdem er seine Lauterkeit als Geschöpf gegenüber Gott bis in den Tod unter Beweis stellte.

Geistgeschöpfe sind zwar nicht sterblich können aber vernichtet werden, wie künftig Satan und die Dämonen, was zeigt, dass sie keine unsterbliche Natur besitzen!

Der_Eine schrieb:Nein, nicht als Gott ihn erschuf, sondern als er selber alles erschuf. Er ist der Anfang von allem, der Anfang der Schöpfung, oder der Erstgeborene. Dieser Titel wird ihm übrigens auch an der Stelle in Kolosser gegeben, wo explizit gesagt ist, dass er der Erstgeborene ist, weil er eben alles geschaffen hat. Er ist der Anfang, und auch der Anfang und das Ende - ein Titel Gottes aus dem Alten Testament.

Die Auslegung eines Trinitariers!

Allerdings zeigt dein oben zitierter Schrifttext im Kontext etwas anderes:

Ich setze die Stelle, die du nicht unterstrichen hattest, hier nochmal rein:

Der_Eine schrieb:Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen,
was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare,

Der "Erstgeborene" wird hier im Text nicht als Titel beschrieben, sondern als Tatbestand, .....weil ER alles weitere erschaffen hat und nicht direkt der Vater.

Der_Eine schrieb:Er ist der Anfang,
der Erstgeborene von den Toten,
damit er in allem der Erste sei.

Genau, aus der Nichtexistenz wurde er vom Vater Wiedererschaffen!

Gruss, Tommy

Also erstmal, Tommy, ich werde ab nun nur noch relativ kurz und knapp auf die Punkte eingehen, die meines Erachtens wichtig sind. Ich habe den Eindruck, wir drehen uns viel im Kreis und du benutzt oftmals viele Worte, die nichts zur Diskussion beitragen, und ignorierst die wichtigen Punkte.

Tommy57 schrieb:Also ich habe mir jetzt nochmal alle inspirerten Schriftstellen, in denen der Begriff Geist erwähnt wird, durchgelesen.

Ich empfehle das jedem, der nach religiöser Wahrheit sucht. Zudem sollte man sich von jeder persönlichen Vorstellung lösen und auch von der offiziellen Kirchenlehre.
Wie oben schon einmal aufgeführt, ist die Trinitätslehre in der Kirchengeschichte ein jahrhunderte langer Streitpunkt gewesen/ geworden und man kann sicherlich diesen Gegensatz der Lehrmeinungen nicht in wenigen Posts lösen, da zudem Glaubensansichten sehr mit persönlichen Emotionen verbunden sind, von denen jemand erst einmal bereit sein muss, sich zu lösen.

Ein weiterer Aspekt zum Trinitätsgedanken ist die Tatsache, dass die Dreiheit von Gottheiten in allen alten religiösen Kulturen rund um das alte Israel zu finden ist und historisch bis zurück in das alte Babel zurückverfolgt werden kann.

Das alte Volk Israel hatte gemäss dem Bibelbericht immer wieder gefehlt, die reine Anbetung Gottes auszuleben, indem es sich von den umliegenden heidnischen Völkern beeinflussen liess. Ihre Anbetung wurde dann immer wieder mit übernommenen heidnischen Bräuchen verunreinigt.

Letztenendes führte das zu ihren Exil in Babylon.

In nachexilischer Zeit gab es zwar eine kurze Zeit der Wiederherstellung der wahren Anbetung, durch Besinnung, Reue und Umkehr. Der Tempel und die Stadt Jerusalem wurden wie gemäss prophetischer Vorhersagen wieder aufgebaut.

Doch sehr schnell beherrschte wieder eine selbstgerechte Geistlichkeit die jüdische/ religiöse Szene, mit deren Ansichten, Traditionen und Auslegungen sich dann Jesus wärrend seiner Wirkungszeit auf Erden, gemäss den Berichten in den Evangelien, herumschlagen musste.

Demonstriere, dass die Dreieingkeit der Götter der umliegenden Völker der Grund gewesen ist, dass Israel abgefallen ist.

Tommy57 schrieb:Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Frage: Wie redet hier der heilige Geist? Von wem kommend wird hier der heilige Geist beschrieben? 🤔

Also erstmal: "Von wem kommend wird er beschrieben?", darauf wird hier gar nicht eingegangen, und es ist vollkommen irrelevant. Diese Stelle, die wichtig ist für unsere aktuelle Diskussion, sagt dir, wie oftmals schon erwähnt, dass der Heilige Geist (der Geist des Vaters) redet: und in diesem Fall durch die Menschen.

Nun meine Frage: Warum benutzt du die Stelle, um deine Position zu demonstrieren? Ist es hier nicht offensichtlich, dass der Geist Gottes spricht? Und zwar durch das Medium eines Menschen? Du hast den gleichen Fall bei dämonisierten Personen (und davon gibt es Beispiele im Neuen Testament, oder auch der Lügengeist im Königsbuch aus dem Alten Testament). Der Geist, welcher eine eigenständige Person, und nicht bloß eine Kraft ist, spricht an diesen Stellen durch das Medium eines Menschen; sei es der Heilige Geist an der einen, oder ein böser Geist auf der anderen Seite. Jesus spricht sogar mit ihnen, und fragt sie, wie sie heißen; und sie antworten ihm, "Mein Name ist Legion; denn wir sind viele".

Tommy57 schrieb:Der "Erstgeborene" wird hier im Text nicht als Titel beschrieben, sondern als Tatbestand, .....weil ER alles weitere erschaffen hat

Das steht dort nicht. Dort steht wörtlich: Er ist der Erstgeborene, weil er alles geschaffen hat. Das kleine aber feine Wörtlein hast du dir dazu erfunden.

Achso, und eine Sache noch: Gebe mir doch bitte mal endlich eine Quelle, in der beschrieben wird, dass der Artikel im Griechischen etwas mit einer Personifizierung zu tun hat.

Tommy57 schrieb:Genau! Wenn der Schreiber zur Veranschaulichung eines Lehrpunktes
z. B. den " heiligen Geist " personifiziert, dann muss er auch den grammatischen Regeln folgen.

In diesem Fall befolgt Johannes aber nicht die grammatischen Regeln (die uns bekannt sind), denn für das neutrische Wort Geist benutzt er ein männliches Pronomen. Wieso sollte er so etwas tun, wenn es sich nur um eine Kraft handelt?

@Der_Eine
dieses Argument lässt sich mMn schwer aus der Welt bzw. aus der Trinitäts-Auslegung schaffen:

Tommy57 schrieb:Allerdings sah Stephanus in seiner Vision Gott und zur rechten neben Gott Jesus, beide auch im geistigen Bereich für Menschen unsichtbare Personen.
Der heilige Geist fehlt allerdings in dieser himmlischen Vision, obwohl er besonders seit Pfingsten in Aktion trat!?🤔

... oder wie erklärst du es dir, dass der HG nicht auch auf dem Thron sitzt?

Optimist schrieb:... oder wie erklärst du es dir, dass der HG nicht auch auf dem Thron sitzt?

Warum sollte der Heilige Geist auf dem Thron sitzen?

Der_Eine schrieb:Warum sollte der Heilige Geist auf dem Thron sitzen?

weil er doch als gleichwertige Hypostase von JHWH gilt.
Gegenfrage:
Weshalb sitzen nur Vater und Sohn darauf, bzw. könnte man das dann nicht als Diskriminierung oder Vernachlässigung des HG (als 3. Hypostase) ansehen?

Aber jetzt mal anders gedacht:
Wenn es die Trinität nicht als Lehrmeinung gäbe, dann könnte man aus den Bibelversen immer noch heraus interpretieren, dass der Vater und Sohn gleichermaßen der JHWH sind.
Das wäre ja auch schon mal was - bzw. würde ja ausreichen, denn Jesus ist bezüglich der Frohen Botschaft ja im Grunde das Wichtigste - oder?

Optimist schrieb:weil er doch als gleichwertige Hypostase von JHWH gilt.

Ja, aber die 3 Hypostasen haben unterschiedliche Aufgaben und Merkmale, deswegen können wir sie ja unterscheiden.

Optimist schrieb:Weshalb sitzen nur Vater und Sohn darauf, bzw. könnte man das dann nicht als Diskriminierung oder Vernachlässigung des HG (als 3. Hypostase) ansehen?

Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun, der Heilige Geist ist nun mal der Geist Gottes und sozusagen die ausührende Gewalt der Gottheit.

Und von dem Thron gingen aus Blitze, Stimmen und Donner; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes.

Offb 4,5.

Nirgends erkennen wir aus der Schrift, dass dieser auf dem Thron sitzen sollte. Ich meine, alleine die Bezeichnung macht das ja schon deutlich: Denn wie Sohn und Vater auf einem Thron sitzen können, so kann es ein Geist nicht. Und das ist nun mal die biblische Sprache.

Wobei ich mir jetzt spontan auch gar nicht sicher bin, ob es überhaupt Stellen in der Bibel gibt, die explizit erwähnen, dass der Vater auf dem Thron sitzt. Das sehen wir normalerweise nur vom Sohn.

Optimist schrieb:Wenn es die Trinität nicht als Lehrmeinung gäbe, dann könnte man aus den Bibelversen immer noch heraus interpretieren, dass der Vater und Sohn gleichermaßen der JHWH sind.

Natürlich, deswegen glauben wir Protestanten das ja. Die Konzile haben das einfach nur gut zusammengefasst, und eindeutige Worte dafür benutzt (wie homo-ousios), sodass die Irrlehrer sich nicht mehr verstecken konnten.

Optimist schrieb:Das wäre ja auch schon mal was - bzw. würde ja ausreichen, denn Jesus ist bezüglich der Frohen Botschaft ja im Grunde das Wichtigste - oder?

Es würde nicht ausreichen, aber es ist ein großer Punkt, das stimmt. Denn Jesus sagte: "Wenn ihr nicht glaubt, dass ich (es) bin (was einige auch mit dem Gottesnamen aus dem Alten Testament identifizieren), werdet ihr in euren Sünden sterben." Ein richtiges Verständnis darüber, wer Jesus ist, ist Voraussetzung dafür, errettet zu werden.

Aber nicht nur das, denn das Evangelium ist die frohe Botschaft. Frohe Botschaft? Was für eine frohe Botschaft? Warum brauche ich eine frohe Botschaft? Und dann musst du den Menschen nun mal erklären, was es damit auf sich hat. Wer sind sie, und wer ist Gott (deswegen wirst du auch im Namen der Dreieinigkeit getauft, das impliziert also ein richtiges Gottesverständnis, bevor du überhaupt durch die Taufe in die Gemeinde mit aufgenommen werden kannst), und wie ist mein Verhältnis zu diesem Gott, und was ist hier überhaupt das Problem?

Das alles ist also erst die Voraussetzung, das Evangelium, die frohe Botschaft, auch annehmen zu können, denn ohne das würdest du es ja gar nicht verstehen. Und Gott spricht zu unserem Verstand.

Optimist schrieb:Trinität nicht als Lehrmeinung gäbe, dann könnte man aus den Bibelversen immer noch heraus interpretieren, dass der Vater und Sohn gleichermaßen der JHWH sind.

Dann sind die Beiden eine Person.

Wie kann man Gott töten? Wie konnte dann Jesus am Kreuz sterben?

@Optimist

Ich meine damit nicht, dass du ein allumfassendes Verständnis über die Trinität haben musst, wenn wir gerade bei dem Thema sind. Aber die fundamentalen Dingen musst du dann schon akzeptieren und anerkennen, wer denn dieser Gott ist. Und dazu gehört, dass jede dieser drei Hypostasen für sich selber dieser eine JHWH (Gott) ist. Und in diesem Sinne sind diese drei dann auch absolut gleichgestellt, denn sie sind alle Gott; und diese göttliche Essenz gibt es nur einmal, und ist dementsprechend gleich.

Du kannst diese Lehre sowieso nicht vollständig fassen, weil wir nichts kennen, was sich genau so verhält. Aber als Christ musst du es glaubend annehmen und darauf vertrauen, dass Gott genau so ist, wie er sich geoffenbart hat.

Der_Eine schrieb:Und dazu gehört, dass jede dieser drei Hypostasen für sich selber dieser eine JHWH (Gott) ist. Und in diesem Sinne sind diese drei dann auch absolut gleichgestellt, denn sie sind alle Gott;

im Grunde könnte man es vielleicht auch so sehen:
Jesus ist ja lt. Joh.1 das Wort Gottes - also das was Gott von sich gibt (äußert bzw. sagt). Und das passt ja dann auch zu den Bibelversen, denn JHWH gab sein Wort - also Jesus - von sich und schickte es auf die Erde.
Und genauso ist es auch mit dem HG. Diesen seinen Geist (der ja IN Gott immer ist) gab und gibt er von Zeit zu Zeit von sich - diesen HG kann man also vielleicht als seine Gedanken ansehen. Und wenn man davon ausgeht, dass Gedanken eine Kraft sind...
dann hat Tommy vielleicht gar nicht so ganz unrecht, den HG als Kraft Gottes zu sehen?

Aber der HG ist eben vielleicht nicht nur eine Kraft, sondern viel mehr - denn die Gedanken Gottes bzw. sein Geist und Verstand können sich eben auch mal personifizieren, genauso wie sich auch seine Worte in Form von Jesus personifizieren konnten.

Bei Gott ist sowas halt möglich - oder wie siehst du jetzt meine Gedanken dazu? :)

Der_Eine schrieb:Du kannst diese Lehre sowieso nicht vollständig fassen, weil wir nichts kennen, was sich genau so verhält

da hast du völlig Recht, sh. oben

Optimist schrieb:dass der Vater und Sohn gleichermaßen der JHWH sind.

Bishamon schrieb:Dann sind die Beiden eine Person.

hmm

Bishamon schrieb:Wie kann man Gott töten? Wie konnte dann Jesus am Kreuz sterben?

man kann jemanden mundtot machen ;)

Der_Eine schrieb:Aber als Christ musst du es glaubend annehmen und darauf vertrauen, dass Gott genau so ist, wie er sich geoffenbart hat.

wobei es eben Manche so und Andere wieder anders wahrnehmen und interpretieren wie er sich geoffenbart hat - und das anhand der gleichen Bibeln.