Was steht wirklich in der Bibel?

Lightbringer40 schrieb:Hat eigentlich die Bibel die Kirche geschaffen oder die Kirche die Bibel?

Gott hat die Bibel geschaffen, und als Instrument heilige Männer benutzt, die er durch die Inspiration des Heiligen Geistes dazu befähigt hat. Diese Männer sind Teil seiner Kirche.

@Der_Eine
@Optimist


Hallo!

Der_Eine schrieb:Wo steht im Schöpfungsbericht etwas von einer „Kraft Gottes“?

In 1. Mose 1:2 kommt das hebräische Wort " ruah " in der Ursprache der Bibel zum ersten Mal vor.

Das weibliche hebräische Wort rûaḥ (רוּחַ) kommt im Tanach, der hebräischen Bibel, 378 Mal vor. An bestimmten Stellen wird das Wort mit ‚Geist‘ übersetzt. Die Grundbedeutung von rûaḥ ist ‚bewegte Luft‘[1]. In griechischen Übersetzungen des Tanach ist die Übersetzung als Pneuma zu finden, ebenso im Neuen Testament.

Quelle: Wikipedia: Ruach


Die Grundbedeutung von "ruah" ist bewegte Luft.
Luft in Bewegung ist eine Kraft!

Nun wird das hebräische Wort "ruah" in den verschiedenen deutschen Übersetzungen verschieden wiedergegeben!

Tatsache ist, dass oft der Kontext entscheidet, welches deutsche Wort für den hebräischen Begriff "ruah" Verwendung findet.

Dies zeigt zum Beispiel schon, dass eine Bibelübersetzung bereits von einer vorgefassten Meinung geprägt sein kann, je nachdem welche Bedeutung der Übersetzer dem hebräischen Wort geben will!

Hierzu einmal zwei Beispiele:

1. Mose 1:2 ( Elberfelder )

Und die Erde war wüst[2] und leer[3], und Finsternis war über der[4] Tiefe[5]; und der Geist[6] Gottes schwebte über dem Wasser[7]

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1

Anmerkung der Elberfelder Übersetzung hinter dem Wort Geist:
6: Das hebräische Wort "ruach" kann auch Hauch, Wind bedeuten.


1. Mose 8:1 ( Elberfelder )

1 Und Gott gedachte des Noah und aller Tiere und alles Viehs, das mit ihm in der Arche war; und Gott ließ einen Wind über die Erde fahren, da sank das Wasser.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose8


Anmerkung: In 1. Mose 1:2 wird das hebräische Wort "ruah" mit Geist übersetzt und in 1. Mose 8:1 mit Wind.

Was lernen wir aus diesem Beispiel?

Wer davon überzeugt ist, dass die heiligen Schriften von Schreibern verfasst wurden, die unter göttlicher Inspiration standen, der muss sich bewusst machen, dass der hebräische/ aramäische und griechische Urtext den göttlich inspirierten Gedanken vermittelt.

Eine Bibelübersetzung ist nur in dem Sinne als göttlich inspiriert anzusehen, wenn die Übersetzer wirklich dem Urtext und dessen inspirierter Bedeutung der verwendeten Worte genau folgen.

Wie schnell man in der deutschen Übersetzung von 1. Mose 1:2 einer irreführenden Interpretation folgen kann, zeigt folgendes Beispiel:


1. Mose 1:2 ( Elberfelder )

Und die Erde war wüst[2] und leer[3], und Finsternis war über der[4] Tiefe[5]; und der Geist[6] Gottes schwebte über dem Wasser[7]

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1

Jemand der glaubt, der "Geist Gottes" sei eine Person, kann bei der deutschen Übersetzung sehr schnell zu einer falschen Vorstellung verleitet werden, wenn er den " Geist Gottes" als Teil einer göttlichen Trinität interpretiert.

Doch wollte der inspirierte Schreiber den hebräischen Begriff " ruah" tatsächlich in diesem Sinne verwenden?

Auf jeden Fall wird " ruah" in 1. Mose 1:2 nicht personifiziert, jedoch mit Gott ( hebr. elohim ) in Verbindung gebracht, da zusammen erwähnt!

Das hebräische Wort "ruah" wird allerdings in den hebräischen Schriften, (das Synonym im griechischen Text ist übrigens "pneuma"), je nach Kontext, interessanterweise in folgenden Bedeutungen im deutschen Text wiedergegeben:

Wind, ( z. B. 1. Mose 8:1, 2. Mose 10:13 )

die Lebenskraft in lebenden Geschöpfen, ( Psalm 104:29 , Prediger 3:19)
den Geist des Menschen, (Prediger 3:21 )
Geistpersonen wie Gott selbst ( 1. Mose 6:3, Johannes 4:24 )
Gottes Sohn ( 1. Petrus 3:18 )
seine Engelgeschöpfe, gute oder böse ( 1. Könige 22:21,22; Epheser 6:12, 1. Petrus 3:19,20 )

Gottes heiliger Geist ( in der Ursprache meistens ohne bestimmten Artikel ) wenn nicht personifiziert, was seine Unpersönlichkeit deutlich macht.
(Apg. 6:3,5; 7:55; 8:15, 17, 19, 9:17; 11:24; 13:9, 52;19:2 ; Rö 9:1, 14:17, 15:13,16,19; 1. Kor. 12:3; Heb. 2:4, 6:4; 2. Petr. 1:21; Jud 20 )

Trotz der vielen verschiedenen Anwendungen, was haben "ruah" und
"pneuma" eigentlich gemeinsam?

Es bezeichnet etwas für Menschen Unsichtbares, auf eine in Bewegung befindliche Kraft, eine unsichtbare Kraft die sichtbare Auswirkungen haben kann.


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Eine Bibelübersetzung ist nur in dem Sinne als göttlich inspiriert anzusehen, wenn die Übersetzer wirklich dem Urtext und dessen inspirierter Bedeutung der verwendeten Worte genau folgen.

Wie genau folgt die NWÜ dem Urtext?

Tommy57 schrieb: irreführenden Interpretation

Wie zB die NWÜ?

Die WTG bzw die NWÜ murkst an ein paar Stellen ein bisschen in der Übersetzung. Entweder, um die Irrtumslosigkeit oder die Antitrinität der Bibel zu betonen, oder damit JHWH in den Geschichten besser wegkommt.

In Mose 3,17-18 gibt es weibliche Jungfrauen als Belohnung für die tapferen Krieger (alle anderen Menschen sollen laut JHWH getötet werden):

18 Aber alle Kinder, alle Mädchen[5], die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!

https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose31%2C17-18

In der NWÜ (Neue Welt Übersetzung) fehlt das »euch«:

18 Die Mädchen, die noch keine sexuellen Beziehungen mit einem Mann hatten,+ könnt ihr jedoch alle am Leben lassen.

https://www.jw.org/de/bibliothek/bibel/nwt/bibelbuecher/4-mose/31/

Damit fällt weg, dass die Jungfrauen eine Belohnung sind (und warum sie am Leben gelassen werden).

Elberfelder, 2. Mose 4,21

Und ich, ich will sein Herz verstocken, sodass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/2.Mose4%2C21

NWÜ:

Ich werde jedoch zulassen, dass sein Herz hart wird, und er wird das Volk nicht gehen lassen.

https://www.jw.org/de/bibliothek/bibel/studienbibel/buecher/2-mose/4/

Aus dem aktiven »ich will sein Herz verstocken«, wird ein passive »ich werde zulassen«: da geht der Sinn verloren, dass JHWH das Herz verstockt.

Tommy57 schrieb:Die Grundbedeutung von "ruah" ist bewegte Luft.

Deine Grundlage dafür, all diese expliziten Stellen zu verneinen und verwerfen, ist, dass das Wort „Ruach“ auch „bewegte Luft“ bedeuten kann? Verstehe ich das richtig?

Das ist also das, was du unter der „Gesamtaussage der Schrift“ verstehst?

Tommy57 schrieb:In der Gesamtaussage der heiligen Schrift zum Thema "heiliger Geist" ist zu entnehmen, dass der heilige Geist Gottes wirksame Kraft ist.

@Der_Eine

Hallo!

Der_Eine schrieb:Demonstriere das mal, bitte. Denn das ist aktuell einfach nur deine bisherige Annahme. Aber nun zeige mal, dass deine sogenannte „Gesamtaussage“ eindeutig lehrt, dass der Heilige Geist Gottes wirksame Kraft ist, und nichts weiter.

Der obige Post ist dazu ein Beispiel, allerdings noch unvollständig! Dazu wäre noch viel viel mehr zu diesem Thema darzulegen.

Aber ich denke du verstehst die Vorgehensweise, wenn es darum geht,
inspirierte biblische Wahrheit zu ergründen.

Der_Eine schrieb:Ich frage auch, weil gerade dein erstes Beispiel (der Schöpfungsbericht) schon mal nicht von einer Kraft Gottes redet, sondern von dem Geist Gottes.

Das Wort in der Ursprache ( ruah ) bedeutet " bewegte Luft" was eine Kraft darstellt, - Geist Gottes- ist eine deutsche Übersetzung.

Etwas später dazu mehr.

Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Das Wort in der Ursprache ( ruah ) bedeutet " bewegte Luft" was eine Kraft darstellt, - Geist Gottes- ist eine deutsche Übersetzung.

@Tommy57
Wenn "Gott" wie in Psalm 18 daher fliegt auf den "Fittichen des Windes",
dann gehts auch um bewegte Luft.
Der Begriff ist äusserst dehnbar.
Bei einem modernen Hubschrauber gehts auch um bewegte Luft.

mfG @incitatus 😁

@Lightbringer40

Der_Eine schrieb:Lightbringer40 schrieb:
Hat eigentlich die Bibel die Kirche geschaffen oder die Kirche die Bibel?

Gott hat die Bibel geschaffen, und als Instrument heilige Männer benutzt, die er durch die Inspiration des Heiligen Geistes dazu befähigt hat. Diese Männer sind Teil seiner Kirch

@Lightbringer40
Gute Frage Luzifer!
Ersetze Bibel durch "Gott" und die Frage wird noch provokanter.

mfG @incitatus 😁

PS: Ich hab auch mal Latein gelernt

Tommy57 schrieb:Der obige Post ist dazu ein Beispiel, allerdings noch unvollständig!

Nein, der obige Text ist kein "Beispiel", denn das hat mit der Gesamtaussage der Schrift rein gar nichts zu tun. Alles, was du getan hast, ist, etwas den Bedeutungsumfang des Wortes Ruach zu erklären, dir dann einen Aspekt davon herausgesucht und nur anhand dessen erklärt und interpretiert, es sei eine Kraft.

Das ist so, wie wenn ich das Wort "Vater" nehme und dann sage: Ein Vater hat immer einen Vater, deswegen hat Gott auch einen Vater, denn Gott ist ein Vater. Oder: Ein Vater ist ein Mensch (oder, wenn du soweit gehen möchtest: ein Tier), deswegen ist Gott der Vater auch nur ein Mensch oder Tier. Oder: Ein Vater hat mit einer Frau oder einem weiblichen Gegenpart Kinder gezeugt, deswegen hat Gott der Vater auch mit einem weiblichen Gegenüber Kinder gezeugt.

Der Bedeutungsumfang des Wortes spielt in unserem Falle nur in dem Maße eine Rolle, wie er auch in der Schrift verwendet wird. Wie haben die Schreiber also den Begriff benutzt? Und das kannst du nur zeigen, demonstrieren oder beweisen, indem du in die Schrift gehst und dir anschaust, wie die Schreiber eben das Wort benutzen, was für Attribute und Eigenschaften sie diesem Begriff zuordenen, und erst dann hast du eine Idee davon, welchen semantischen Aspekt des Wortes (also welche Bedeutung des Wortes) sie diesem geben.

Du kannst also nicht einem Wort willkürlich eine Bedeutung zuweisen, nur weil dieses Wort diese Bedeutung irgendwo und irgendwie zulässt (und schon gar nicht daraus herausinterpretieren, dass es sich wegen einem Wort immer und ausschließlich um eine Kraft handelt). Die Bedeutung des Wortes ist an den Kontext geknüpft, und da bleibt dir nichts anderes übrig als dir anzuschauen, wie die Schreiber an den Stellen, wo dieses Wort vorkommt, mit diesem Wort umgehen. Und das ist das, was nicht nur ich, sondern auch andere User hier gezeigt haben: Wir sind zu Textstellen gegangen, die beschreiben, wie es um Gottes Geist steht, wer dieser ist, was für Attribute diesem zugewiesen werden etc. Und das erwarte ich auch von dir.

Und ich verneine ja nicht einmal den Aspekt des Windes oder Hauches (was du als "bewegte Luft" wiedergibst), denn das ist die Art und Weise, wie der Heilige Geist beschrieben wird. Er ist der Hauch Gottes, der Odem oder Atem des Allmächtigen, geht eben aus diesem hervor:

Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.

Hiob 33,4

Oder die Stelle, in der Johannes von der Wiedergeburt spricht: Der Wind weht, wohin er will. Ebenso siehst du diesen Aspekt bei der Taufe des Heiligen Geistes in der Apostelgeschichte, wo das Haus mit einem Wind erfüllt wurde; oder wenn Jesus seine Apostel mit dem Heiligen Geist anhaucht.

Gleichzeitig werden ihm jedoch göttliche Eigenschaften, ja sogar Gefühle und ein Wille zugeschrieben. Dieselbe Schrift, die ihn als Odem, Hauch oder Wind beschreibt, beschreibt ihn eben auch als Gott den Heiligen Geist. So benutzt die Schrift auch den Ausdruck Vater oder Sohn im Bezug auf die Gottheit. Der Vater ist nicht ein Vater in dem Sinne, wie wir es aus unserem menschlichen Leben kennen: kein Fleisch, das mit einer Frau einen Sohn geboren hat. Ebenso hat Gott der Vater nicht einen Vater, und so verhält es sich auch mit dem Sohn Gottes. Dieses Vater-Sohn Verhältnis, was diese beiden haben, ist nur eine Anspielung auf das Vater-Sohn Verhältnis, das wir aus unserem menschlichen Leben kennen. Woher wissen wir das? Weil wir anhand anderer klarer Textstellen herauslesen können, dass der Vater eben Gott ist, der keinen Anfang und kein Ende hat, und von immaterieller Natur ist. Du musst also schauen, wie die Schreiber diese Worte benutzen.

Also noch einmal: Bitte demonstriere das jetzt, anhand der Schrift, wie du gesagt hast, dass der Geist Gottes nur eine Kraft Gottes ist.

@Der_Eine

Der_Eine schrieb:Oder die Stelle, in der Johannes von der Wiedergeburt spricht: Der Wind weht, wohin er will. Ebenso siehst du diesen Aspekt bei der Taufe des Heiligen Geistes in der Apostelgeschichte, wo das Haus mit einem Wind erfüllt wurde; oder wenn Jesus seine Apostel mit dem Heiligen Geist anhaucht.

@Der_Eine
Vor allem solltest du dir klar machen, dass es sich dabei um verschiedene Winde handelt.

Beispiel Psalm 18:

10 Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen.
11 Er fuhr auf dem Cherub und flog daher, er schwebte auf den Flügeln des Windes.

Quelle:Schlachter 2000 online, Psalm 18

Beispiel Hesekiel:

23 Und unter der [Himmels-]Ausdehnung waren ihre Flügel ausgestreckt, einer zum anderen hin: jedes hatte zwei Flügel, womit sie ihre Leiber auf der einen Seite, und zwei, womit sie sie auf der anderen Seite bedeckten. 24 Und ich hörte das Rauschen ihrer Flügel wie das Rauschen großer Wasser und wie die Stimme des Allmächtigen; wenn sie gingen, so gab es ein Geräusch wie das Getümmel eines Heerlagers; wenn sie aber still standen, ließen sie ihre Flügel sinken.

Quelle: Schlachter 2000 online Hesekiel Kap 1:

Und ich schaute, und siehe, auf der [Himmels-]Ausdehnung, die über dem Haupt der Cherubim war, befand sich etwas wie ein Saphirstein; etwas, das wie das Gebilde eines Thrones aussah, erschien über ihnen.

Quelle: s. o.

Ob Psalm ob Hesekiel. in beiden Fällen waren Cherubim verwickelt.
Bei der Erschaffung von Adam war es nur der Odem "Gottes"-

mfG @incitatus 😁

Der_Eine schrieb:Gott hat die Bibel geschaffen, und als Instrument heilige Männer benutzt, die er durch die Inspiration des Heiligen Geistes dazu befähigt hat. Diese Männer sind Teil seiner Kirche.

Die Jungfrau Maria hat keine Bibel geboren sondern einen Menschen und Gott, der seine Kirche gegründet hat.

Denn noch bevor es die Bibel gab, gab es seine Kirche.

Und was in die Bibel kommt, hat diese Kirche unter Inspiration des heiligen Geistes festgestellt. Die Bibel ist deshalb die Bibel, weil die Kirche von den beinhalteten Texten aussagt, dass sie Gottes Wort enthalten.

Heute sich also allein auf die Bibel zu stützen ist nur die halbe Wahrheit. Man wird nirgendwo in der Bibel eine Stelle finden in der es heisst, dass nur das nur das in der Bibel auf einer Seite aufgeschriebene Wort zählt, denn sie ist nicht wie der Koran vom Himmel gefallen und Gott ist auch nicht jedem Menschen persönlich erschienen, sondern er hat seine Kirche geschickt, wie er vorher seinen Sohn geschickt hat und nicht alles was über einen Menschen wichtig ist, steht in einem Buch, sondern wird auch von seinen geliebten über ihn gesagt und weitergetragen.

Lightbringer40 schrieb:Die Jungfrau Maria hat keine Bibel geboren sondern einen Menschen und Gott, der seine Kirche gegründet hat.

Denn noch bevor es die Bibel gab, gab es seine Kirche.

das sehe ich genauso.

Aber weshalb wird eigentlich immer von "Kirche" gesprochen? Ich sehe es so, dass damals Gemeinden gegründet worden sind.
Ist denn "Gemeinde" und "Kirche" das Gleiche?
Bei Kirche habe ich immer nur die Assoziation von einem Gebäude (ich weiß aber, dass es wohl doppeldeutig ist).

Lightbringer40 schrieb:Die Jungfrau Maria hat keine Bibel geboren sondern einen Menschen und Gott, der seine Kirche gegründet hat.

Bitte? Du fragtest, wer die Bibel geschaffen hat. Wie kommst du jetzt darauf, dass Maria eine Bibel geboren hat?

Die Prophezeiungen der Propheten und Apostel (ob oral oder verschriftlicht) sind das direkte Resultat der Inspiration des Heiligen Geistes:

Umso fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen. 20 Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift aus eigener Auslegung geschieht. 21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben vom Heiligen Geist haben Menschen in Gottes Auftrag geredet.

2. Petrus 1,19-21

Hier vergleicht Petrus das „prophetische Wort“ (das Wort in der Schrift, wie der Kontext zeigt) und vergleicht es mit der Stimme Gottes, der er persönlich aus dem Himmel gehört hat (die Verse zuvor). Und er lenkt die Aufmerksamkeit der Juden, an die er schreibt, auf eben dieses schriftliche prophetische Wort. Und was sagt er? Das sollen sie vor allem (oder zuerst) wissen und verstehen: kein prophetisches Wort geschieht aus eigener Auslegung (oder aus dem eigenen Willen der Propheten), sondern sie sprachen (oder schrieben), während sie vom Heiligen Geiste getrieben (oder getragen, wie an der Hand geführt) wurden.

Und Paulus schreibt einfach:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben

Wörtlich: theopneustos, gott-gehaucht, das direkte Resultat der Inspiration (des Atems) des Heiligen Geistes.

Lightbringer40 schrieb:Und was in die Bibel kommt, hat diese Kirche unter Inspiration des heiligen Geistes festgestellt. Die Bibel ist deshalb die Bibel, weil die Kirche von den beinhalteten Texten aussagt, dass sie Gottes Wort enthalten.

Und wie wussten die Gläubigen im alten Bund, was die Bibel ist, wenn es sie erst 300-400 Jahre nach Christus gegeben hat? Denn laut deiner Aussage in dem anderen Thread gab es erst dann eine Kirchensynode, die es bestimmt hat. Und woher wussten die Leute aus dem Neuen Testament, was die Bibel ist? Sie zitieren nämlich andauernd die Schrift, beziehen sich auf die Schrift, argumentieren anhand der Schrift. Jesus geht davon aus, dass seine Gegner die Schrift kennen. Und wie können sich Kirchenvater, wie Irenäus, auf die Schrift beziehen, wenn es diese Schrift zu diesem Zeitpunkt nicht gab? Z.B:

Denn es versteht sich, daß es weder mehr noch weniger als diese Evangelien geben kann. Da es nämlich in der Welt, in der wir uns befinden, vier Gegenden und vier Hauptwindrichtungen gibt und die Kirche über die ganze Erde ausgesät ist, das Evangelium aber die Säule und Grundfeste der Kirche und ihr Lebenshauch ist, so muß sie naturgemäß auch vier Säulen haben, die von allen Seiten S. 243Unsterblichkeit aushauchen und die Menschen wieder beleben.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/456

Und wie kann es sein, dass der Apostel Petrus die Briefe des Paulus als Schrift bezeichnet, wenn es deine Kirchensynode doch noch gar nicht gegeben hat, die diese Briefe als Schrift kennzeichnet und bestimmt?

Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung[4], wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen ⟨Briefen⟩ ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen[5], wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

2 Petrus 3,16

Und wie kann es sein, dass der Apostel Paulus bereits das Lukasevangelium als Schrift bezeichnet, wenn es doch bis dahin deine Synode noch nicht gab?

Denn die Schrift sagt: »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden«, und: »Der Arbeiter ist seines Lohnes wert.«

1 Tim 5,18

@Der_Eine
@Optimist


Hallo!

Der_Eine schrieb:Deine Grundlage dafür, all diese expliziten Stellen zu verneinen und verwerfen, ist, dass das Wort „Ruach“ auch „bewegte Luft“ bedeuten kann? Verstehe ich das richtig?

Das ist also das, was du unter der „Gesamtaussage der Schrift“ verstehst?

Nein, im obigen Beispiel machte ich zuerst einmal deutlich, welche Bedeutung der hebräische Ausdruck "ruach" im Urtext haben kann.
Und dass man eben dann davon ausgehen muss, wie ein Wort in der Ursprache verwendet wurde, wenn es um die richtige Interpretation eines Textes geht.
Vor allem wenn man die inspirierte Wahrheit erkennen möchte!

Der_Eine schrieb:Du kannst also nicht einem Wort willkürlich eine Bedeutung zuweisen, nur weil dieses Wort diese Bedeutung irgendwo und irgendwie zulässt (und schon gar nicht daraus herausinterpretieren, dass es sich wegen einem Wort immer und ausschließlich um eine Kraft handelt). Die Bedeutung des Wortes ist an den Kontext geknüpft, und da bleibt dir nichts anderes übrig als dir anzuschauen, wie die Schreiber an den Stellen, wo dieses Wort vorkommt, mit diesem Wort umgehen.

Richtig! Dass sehe ich genauso! Ich habe ja dazu oben auch eine ganze Anzahl Beispiele aufgeführt, in welchem Kontext der hebräische Ausdruck "ruach" verwendet wurde.
Und in diesen Beispielen ist ""ruach" nicht nur als wirksame Kraft definiert, sondern z. B. sogar Geistgeschöpfe wurden mit diesem Begriff genannt.

Der_Eine schrieb:Mir ist nicht klar, es ist mir sogar absolut unverständlich, wie du nach meinen Posts nicht sehen kannst, dass ich den Vater und Sohn ebenfalls trenne. Der Vater ist nicht der Sohn. Aber der Vater ist JHWH, sowie es der Sohn ebenfalls ist. Ich meine, du hast hier sogar eine Grafik.

Ich akzeptiere diese Grafik nicht, weil der inspirierte Text erlaubt diese Deutung nicht.

Jesus sagte nie, dass er JHWH wäre, sondern der Sohn Gottes.
Kein einziger Bibelschreiber bezeichnet Jesus als JHWH.

Jesus machte interessanterweise nach seiner Auferstehung im Geiste deutlich, welche Stellung er selbst gegenüber Gott einnimmt und zu diesem Zeitpunkt war er übrigens kein Mensch mehr, sondern er materialisierte sich nur in einem menschlichen Körper, so wie Engel das zuvor auch taten um seine Auferstehung zu beweisen.

Maria, die ihm ja sehr nahe stand, hielt ihn zunächst für den Gärtner.

Johannes 20:17 ( Elberfelder)

Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes20

Der bereits auferstandene Jesus bezeichnet in dieser Schriftstelle den Gott JHWH als meinen Vater und euren Vater uns als meinen Gott und euren Gott.

Da ist bezeichnend, weil Jesus hier seine Stellung vor Gott mit der des Menschen gleichstellt!

Somit ist die Darstellung Jesu in der Grafik falsch, er ist nicht Teil Gottes sondern der untergeordnete Sohn Gottes.

Das machte ja selbst der Apostel Paulus deutlich, als er über das Ende der Milleniumsherrschaft Jesu folgendes schrieb:

1. Kor. 15:25 - 28 ( Elberfelder)

Denn er muss herrschen[13], bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen ist, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem[14] ist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15

Frage: Wenn gemäss der Grafik Jesus ein Teil des Gottes ist, warum muss und wird er sich, gemäss obigem Text, am Ende der Milleniumsherrschaft, dann dem Vater unterwerfen??🤔

Der_Eine schrieb:Der 102te Psalm richtet sich nicht an den Vater, das liest du da rein. Der 102te Psalm richtet sich an JHWH, Punkt. Und auch die Verse 25-27 richten sich an eben diesen JHWH, oder kannst du anhand des Psalms entnehmen, dass diese Stellen auf einmal von jemand anderem sprechen?

Gemäss deinem Gottesbild und der obigen Grafik!

Wenn Jesus aber in Wirklichkeit der untergeordnete Sohn Gottes ist, wie das z. B. auch aus den zwei oben zitierten Schriftstellen deutlich hervorgeht, dann ist der Sohn nicht Teil einer Trinität und der Vater Teil einer Trinität........, dann ist JHWH mit dem Vater gleichzusetzen ( Vater bedeutet Lebengeber) und Jesus ist Gottes einziggezeugter Sohn und das bereits schon in seiner vormenschlichen Existenz.

Genau, die Verse 25-27 richten sich im 102. Psalm an JHWH, weil er ist der Schöpfer, von ihm ging alles aus was existiert!

Der vormenschliche Sohn wirkte allerdings als Werkmeister ( Sprüche 8 ) und durch den Sohn wurde gemäss den Schriften alles andere, was existiert erschaffen.

Kolosser 1:15-17 ( Elberfelder)

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm[15] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Kolosser1

Auf diese obige Tatsache ging Paulus übrigens auch im Hebräerbrief ein, als er den 102. Psalm heranzog und ihn auf Jesus anwandte!
Er zeigte Jesu Stellung in Verbindung mit der Schöpfung an.

Der vormenschliche Jesus wird auch im obigen Text als der
" Erstgeborene aller Schöpfung" bezeichnet, was anzeigt dass selbst seine Existenz einen Anfang hatte, im Gegensatz zum allmächtigen ewigen Gott ( JHWH).

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Gottes heiliger Geist ( in der Ursprache meistens ohne bestimmten Artikel ) wenn nicht personifiziert, was seine Unpersönlichkeit deutlich macht.

1) du schreibst „meistens“: gibst du also zu, dass an den Stellen, wo der Artikel steht, dann personifiziert wird?

2) wieso macht ein fehlender Artikel deutlich, dass etwas nicht personifiziert wird? Kannst du das belegen? Wo hast du diese Idee her?

3) wenn 2) der Fall sein sollte, gibst du dann wieder zu, dass wenn der Vater ohne Artikel da steht (z.B. Johannes 1,18), dann auch ausgesagt wird, dass es sich nicht um eine Person handelt? Und wenn nicht: warum nicht?

Tommy57 schrieb:Ich habe ja dazu oben auch eine ganze Anzahl Beispiele aufgeführt, in welchem Kontext der hebräische Ausdruck "ruach" verwendet wurde.
Und in diesen Beispielen ist ""ruach" nicht nur als wirksame Kraft definiert, sondern z. B. sogar Geistgeschöpfe wurden mit diesem Begriff genannt.

Du sollst zeigen, dass wenn vom Ruach Gottes die Rede ist (wie in 1. Mose 1,2, oder meine vielen anderen Stellen, auch aus dem Neuen Testament), lediglich eine Kraft ausgedrückt wird. Wenn zum Beispiel in 1. Korinther 12 vom Pneuma die Rede ist, dann macht der Kontext deutlich, dass es sich hier um den Pneuma Gottes handelt. Dort steht nicht: eine bewegte Luft teilt die Gaben aus, wie er möchte; und an anderen Stellen steht nicht, dass du eine heilige bewegte Luft nicht betrüben sollst (Epheser 4:30), sondern da geht es explizit um den Pneuma Gottes, den Geist Gottes.

Du hast einfach Stellen genommen, in denen das Wort Ruach vorkommt, und dann meinst du, dass man das auch anders übersetzen kann. Das bezweifelt aber keiner, und darum geht es nicht. Du musst Stellen nehmen, in denen vom Ruach Gottes die Rede ist, und anhand dieser Stellen zeigen, dass damit stets eine Kraft gemeint ist, und dass diese Stellen eine Gottheit oder eigenständige Person des Geistes ausschließen. Denn das ist das, was du behauptest hast: die Gesamtaussage der Schrift macht deutlich, dass der Geist Gottes lediglich (s)eine Kraft ist.

Tommy57 schrieb:Ich akzeptiere diese Grafik nicht, weil der inspirierte Text erlaubt diese Deutung nicht.

Darüber argumentieren wir doch gerade, das kannst du nicht einfach voraussetzen. Ich demonstriere gerade, dass der inspirierte Text diese Deutung zulässt. Aber nichtsdestotrotz, du kannst nicht einfach über meine Erklärung hinweg schauen (dass ich Vater und Sohn trenne) und mir dann vorwerfen, dass ich den Vater und Sohn nicht trenne. Genau das hast du getan. Das ist absurd.

Tommy57 schrieb:Gemäss deinem Gottesbild und der obigen Grafik!

Nein, nicht gemäß meinem Gottesbild, sondern ganz objektiv und unvoreingenommen betrachtet. Denn der Psalm spricht nur von JHWH, und deswegen handelt der Psalm auch nur von JHWH. Er spricht also weder vom Vater (wie du meinst), noch vom Sohn (wie ich meine), wenn man sich erstmal nur den Psalm an sich anschaut, sondern eben einfach nur von JHWH. Erst der Schreiber des Hebräerbriefes sagt uns, dass der JHWH der Sohn Gottes ist.

Tommy57 schrieb:Genau, die Verse 25-27 richten sich im 102. Psalm an JHWH, weil er ist der Schöpfer, von ihm ging alles aus was existiert!

Genau, da sind wir beide eins.

Tommy57 schrieb:" Erstgeborene aller Schöpfung" bezeichnet, was anzeigt dass selbst seine Existenz einen Anfang hatte, im Gegensatz zum allmächtigen ewigen Gott ( JHWH).

Dort steht „Erstgeborener“, und nicht „Erstgeschaffener“ oder sowas in der Art. Der Erstgeborene bezeichnet im alten Bund denjenigen, dem das Erbe gehört, und ebenfalls eine besondere Stellung:

Und ich will ihn zum erstgeborenen Sohn machen, zum Höchsten unter den Königen auf Erden.

Psalm 89,27

An dieser Stelle macht Gott jemanden zu seinem Erstgeborenen: David, welcher ebenfalls ein Abbild Christi ist.

Aber dass diese Stelle gewiss nicht aussagt, dass Jesus der Erstgeschaffene ist, sagt dir doch schon der nächste Vers:

Tommy57 schrieb:Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm[15] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Hier erklärt Paulus nämlich, was mit dem zuvor ausgedrückten gemeint ist (mit dem „denn“ oder „weil“, gr. „hoti“): er ist der Erstgeborene der Schöpfung, eben weil er alles geschaffen hat.

@Der_Eine
@Tommy57
@Optimist
@Lightbringer40
@Bishamon
@Orion07

Mal sehen wie das Tnterpretationsspektrum ist:

Was ist eigentlich inspiration?
Und vor Allem wie finktioniert sie?

mfG @incitatus 😁

incitatus schrieb:Was ist eigentlich inspiration?

Das aktive und direkte Wirken des Heiligen Geistes an einem Menschen, was dazu führt, das alles, was dieser Mensch sagt (mit dem Mund oder Stift), unfehlbar ist. Es ist dann so, als würde Gott direkt sprechen, es hat also die gleiche Autorität. Inspiration macht einen Menschen also unfehlbar.

Früher hat man den Begriff auch für die Offenbarungen Gottes an einen Menschen gegeben, aber das führt zu Verwirrungen. Diese Konzepte sollte man trennen.

incitatus schrieb:Und vor Allem wie finktioniert sie?

Wie genau, keine Ahnung. Das beste Beispiel haben wir von Petrus, welcher er so beschreibt:

Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben von Heiligem Geist.

2. Petrus 1,21

Die Menschen werden in einer besonderen Art und Weise von Gott dem Heiligen Geist "getragen" oder "getrieben", was dann eben zu diesem Resultat führt. Oder in den Worten Davids:

Der Geist des HERRN hat durch mich geredet, und sein Wort war auf meiner Zunge.

2. Samuel 23,2

@Der_Eine
@Optimist


Hallo!

Der_Eine schrieb am 10.10.2023:Wenn du an diesen Bekenntnissen festhältst, dann bist du bezüglich deiner Christologie auf der sicheren Seiten. Wenn nicht, dann wirst du von der Christenheit als Häretiker verdammt.

Ich denke darin liegt das Problem!

Deine vorherigen Zitate beziehen sich auf verschiedene Konzile, auf denen die grundlegenden Lehren der Katholischen Kirche festgelegt wurden.

Das Konzil von Nizäa im Jahr 325 wurde von Kaiser Konstantin einberufen und er führte den Vorsitz obwohl er selbst zu diesem Zeitpunkt kein Christ war.

Bei diesem Konzil sollte die Wesenseinheit des Vaters und des Sohnes beschlossen werden.
Es gab bereits zuvor zu diesem Thema heftige Diskussionen und daher Spaltungen in den Gemeinden.

Konstantin wollte die christliche Religion nutzen um seine Macht und sein Reich zu Einen.

Ihm ging es also nicht um religiöse Wahrheit, sondern um rein politische Interessen.🤔

Von all den eingeladenen Bischöfen der christl. Gemeinden, kamen nur etwa 300 zum Konzil, die meisten blieben aus Protest fern.

Zum Schluss entschied der nichtchristliche Kaiser Konstantin, welche Lehre angenommen werden soll und NICHT die Bischöfe.
Das war eine politische Entscheidung und nicht eine, die auf biblische Wahrheit beruhte.

Aus Furcht unterschrieben die anwesenden Bischöfe bis auf zwei.

Auf diese Weise wurde die Lehre der Wesenseinheit des Vaters mit dem Sohn Teil der katholischen Kirchenlehre.

Die Trinität wurde dann erst Jahrzehnte später, im Jahr 381 u. Z. auf dem Konzil zu Konstantinopel von Kaiser Theodosius definiert und anerkannt!

Allerdings wurde die Trinitätslehre nicht von allen angenommen. Die welche sie schriftgemäss ablehnten, wurden dann aufs heftigste verfolgt. Das zog sich über Jahrhunderte hin!

Mit der Trinitätslehre wurde der Gott der Bibel zum Mysterium!🤔


Die Trinitätslehre war in der Urgemeinde des 1. Jahrhunderts unbekannt und man findet keine Definition dieser Lehre zu Zeit der noch lebenden Apostel.

Allerdings warnte Jesus bereits in Matthäus 13 in seinem Gleichnis vom Weizen und Unkraut vor dem Abfall vom wahren Christentum und seiner Lehre.

Und der Apostel Paulus schrieb in Verbindung mit der Frage zur Wiederkunft Christi in
2. Thess. 2:1-3 Elberfelder 1905) folgendes:

Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin, (1. Thessalonicher 4.13) (1. Thessalonicher 4.17) 2 daß ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung, noch erschreckt, weder durch Geist, noch durch Wort, noch durch Brief als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. (2. Petrus 3.15-16) 3 Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens

Quelle: https://www.bibelonline.net/buch/elberfelder_1905/2_thessalonicher/2/#1

Der Apostel Paulus machte im obigen Text deutlich, dass vor der Wiederkunft Christi zuerst der vorhergesagte Abfall zu erwarten wäre.

An mehreren anderen Stellen wurde von den Bibelschreibern des NT bereits vor diesem grossen Abfall gewarnt. ( Apg. 20:30; 2. Petrus 2 :1,3 )

Spät im 1. Jahrhundert erwähnte der noch letzte lebende Apostel Johannes in seinen Briefen den Antichristen und das der vorhergesagte Abfall bereits am Werk wäre.

Jesus gab seinen Nachfolgern kurz vor seinem Tod das Neue Gebot, das für die wahre Christenversammlung bindend sein sollte.

Es steht in Johannes 13:34 und 35: ( Elberfelder 1905 )

34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet, auf daß, gleichwie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebet. (Johannes 15.12-13) (Johannes 15.17) 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/13/#1

Diese auf christlichen Grundsätzen basierende Liebe sollte gemäss Jesu Worten, das Erkennungsmerkmal der wahren Christenversammlung sein.

Das " Neue Gebot" erweiterte das bereits bestehende Gebot der Nächstenliebe aus dem mosaischen Gesetz, durch die Bereitschaft einer selbstaufopfernden Liebe, so wie sie Christus gezeigt hat.

Der Apostel Johannes macht des weiteren in seinen Briefen deutlich, wie wichtig das Ausleben der christlichen Liebe für einen wahren Christen ist.


1. Johannes 3:10 - 14 ( Elberfelder 1905 )

Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels. Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.
11 Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang gehört habt, daß wir einander lieben sollen; (Johannes 13.34) 12 nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht. (1. Mose 4.8) 13 Wundert euch nicht, Brüder, wenn die Welt euch haßt. (Matthäus 5.11) (Johannes 15.18-19) 14 Wir wissen, daß wir aus dem Tode in das Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer den Bruder nicht liebt, bleibt in dem Tode.

Quelle: https://www.bibelonline.net/buch/elberfelder_1905/1_johannes/3/#1

An der Liebe sind die Kinder Gottes erkennbar!

An dem nicht ausleben der christlichen Liebe " die Kinder des Teufels"

Wahre Christen folgen NICHT dem Beispiel Kains.

Wer nicht liebt, bleibt im Tode.


Des weiteren führte Johannes interessanterweise noch aus:

1. Johannes 4:7,8 ( Elberfelder 1905 )

Geliebte, laßt uns einander lieben, denn die Liebe ist aus Gott; und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott. 8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/1_johannes/4/#1

Wer nicht liebt......hat Gott nicht erkannt!🤔

Aus der Geschichte:

Die wahre Christenversammlung im römischen Reich wurde in ihren Anfängen aufs grausamste verfolgt.

Nachdem aber die christliche Kirche vom römischen Staatswesen anerkannt wurde und deren Grundlehren aus politischen Interessen
von Konstantin und anderen festgelegt wurden, wurde im Laufe der Zeit aus der einst verfolgten Christengemeinde im römischen Reich eine Kircheninstitution die die am meisten verfolgende in der Geschichte wurde.

Hat das angenommene göttliche Mysterium der Trinität dazu beigetragen?

Johannes sagte: Wer nicht liebt hat Gott nicht erkannt!🤔
Wer nicht liebt, ist ein Kind des Teufels und bringt die Werke Kains hervor!🤔

Über Jahrhunderte übte die katholische Kirche einen Machtmissbrauch ohnegleichen und ermordete Millionen.
Des weiteren wurden blutige Kriege geführt, wie die Kreuzzüge, der 30 jährige Krieg und das alles im Namen Gottes!

Im 1. Weltkrieg und im 2. Weltkrieg segneten die Priester der christlichen Kirchen die Waffen und schickten die Gläubigen im Namen Gottes aufeinander los um sich zu töten.

Und das ist gegenwärtig nicht anders!
Der geistliche Führer der christlich orthodoxen Kirche in der Ukraine verkündete: " Es ist keine Sünde einen Russen zu töten!🤔


Der Abfall von der wahren christlichen Lehre führte zu Mord und Totschlag. Das Mysterium Gottes trug mit dazu bei.

Die Christenheit wurde Teil der politischen Welt und bestimmte sogar über Jahrhunderte die Herrscher.

Jesus sagte aber einst über seine wahren Nachfolger im Gebet zum Vater::

Johannes 17: 16 ( Elberfelder 1905 )

Sie sind nicht von der Welt, gleichwie ich nicht von der Welt bin.

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/1_johannes/4/#1

Des weiteren sagte Jesus noch im Gebet:

Johannes 17:26 ( Elberfelder 1905 )

Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/17/#1

Der Name des Vaters: JHWH kundgetan

Mit der wahren Identität Gottes ist die Liebe Gottes zum Sohn und die Liebe des Sohnes zum Vater, zu JHWH offenbar eng verknüpft!

Der Vater opferte aus Liebe zur Menschheit seinen Sohn und der Sohn opferte aus Liebe zum Vater und zu Menschheit sein vollkommrnes menschliches Leben um den Loskauf von Sünde und Tod zu ermöglichen.

Genau diese Art Liebe sollten Jesu wahre Nachfolger nachahmen!

Mit der Trinitätslehre, die den Vater mit dem Sohn Wesensgleich macht, ging dieses Verständnis der Liebe verloren.

Nachdem die Kirche das Mysterium der Trinität angenommen hatte, verliess sie den Weg der Liebe, wie ihre Geschichte des Mittelalters bis heute beweist und wurde vor Gott zum blutschuldigen Massenmörder!🤔

Muss ein wahrer Christ daher der Lehre der Trinität folgen um ein wahrer Nachfolger Jesu zu sein und kein Häretiker ?🤔

Anmerkung:

Auf die erwähnte Gesamtaussage der Schrift zum Thema " Gott- Heiliger Geist" , ja oder Nein, gehe ich in weiteren künftigen Posts ein.

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich denke darin liegt das Problem!

Nein, das ist hier gerade nicht das Problem, da ich ausschließlich aus der Schrift argumentiere. Ich weiß nicht wirklich, was das nun soll mit deiner Nizäa-Erzählung: hier geht es darum, was in der Bibel steht.

Bitte antworte das nächste mal auf meinen letzten Beitrag: Beitrag von Der_Eine (Seite 1.250)

Tommy57 schrieb:Auf die erwähnte Gesamtaussage der Schrift zum Thema " Gott- Heiliger Geist" , ja oder Nein, gehe ich in weiteren künftigen Posts ein.

Sehr gut, siehe oben. Bis dann.

Es existiert kein Original(der Biibel) und es ist auch kein Biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut enthalten. Es liegen nicht mal die ersten Abschriften vor. Es gibt nur Abschriften von Abschriften.Das neue Testament wurde aus verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Und dann von den Kirchenvätern, nach der Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische, für ihre Zwecke zurechtgeschrieben. Hab ich mal so gelesen und glaub ich auch,hab ja auch meinen Glauben.

Orion07 schrieb:Es existiert kein Original(der Biibel)

Wie von sonstigen antiken Schriften, selbst von vielen mittelalterlichen.

Orion07 schrieb:es ist auch kein Biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut enthalten

Woher weißt Du das?

Orion07 schrieb:Das neue Testament wurde aus verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Und dann von den Kirchenvätern, nach der Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische, für ihre Zwecke zurechtgeschrieben.

Das ist ein Narrativ, keine Beschreibung historischer Abfolgen.