Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist



Hallo!

Optimist schrieb:Mir gehts im Grunde eigentlich nur darum, dass leider meine Gemeinde der Meinung ist, Homosexualität sei biblisch begründbar eine Sünde. Und das ärgert mich, weil die aus diesem Grund eine Freundin von mir vergrault hatten. Und auch so ärgert es mich, wenn die biblisch so einen Punkt, der Menschen sehr schaden kann, falsch sehen und ich sie auch nicht vom Gegenteil überzeugen konnte.

Die Frage wäre natürlich zuerst einmal wichtig zu klären, warum sie deine Freundin vergrault haben? Möchte diese selbst einen homosexuellen Lebensstil leben oder findet sie es nur unfair, wenn eine Christengemeinde die Homosexualität als Lebensstil ablehnt?

Optimist schrieb:ist doch im Grunde umgedreht in unserem Kulturkreis bis vor ein paar Jahren auch nicht anders gewesen, was wurde als Norm angesehen? Heten ... und Schwule wurden sogar unter Strafe gestellt (175)

Ja, und wenn sich jemand dazu entschliesst, nach der biblischen Moral zu leben, weil er davon überzeugt ist, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, dann hält sich so jemand gerne daran, weil er ja Gott gefallen möchte!😊

Unter dem mosaischen Gesetz ist es eindeutig, Homosexualität stand unter Todesstrafe:


3. Mose 18:22,24, 29,30 ( Elberfelder )

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: Ein Gräuel ist es."

"Macht euch nicht unrein durch all dieses! Denn durch all dieses haben die Nationen sich unrein gemacht, die ich vor euch vertreibe."

"denn jeder, der etwas von all diesen Gräueln tut - die Personen[12], die es tun, sollen ausgerottet werden aus der Mitte ihres Volkes. 30 Und ihr sollt meine Vorschriften halten[13], damit ihr keine der gräulichen Bräuche[14] übt, die vor euch geübt worden sind. Ihr sollt euch nicht durch sie unrein machen. Ich bin der HERR, euer Gott."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/3.Mose18


Christen stehen heute zwar nicht mehr unter dem mosaischen Gesetz, doch die Bibel zeigt deutlich, dass sich der wahre Gott nicht geändert hat. Auf dieses Gesetz als eine Offenbarung/ Erkenntnis Gottes nimmt der Apostel Paulus übrigens bezug, wenn er in Römer 1 dann wie folgt argumentiert:

Römer 1:18,19 ( Elberfelder )

" Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten[10], 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar[11] ist, denn Gott hat es ihnen offenbart[12]. "

"Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, 25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst[14] dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit[15]. Amen[16]. 26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen[17] haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, 27 und ebenso haben auch die Männer[18] den natürlichen Verkehr mit der Frau[19] verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1


Paulus zeigt mit obigen Worten deutlich, dass wenn sich Menschen von der wahren Erkenntnis Gottes und von seinem Gesetz abwenden, diese dann den " Begierden ihrer Herzen" folgen.

Das ist ja auch logisch, wenn jemand die Autorität Gottes ablehnt oder sich davon abwendet, dann nimmt er sich die Freiheit heraus, zu machen was er selbst will.

So jemand unterordnet sich dann nicht mehr dem Willen und Gesetz Gottes und lebt dann z. B. nach seinen Begierden.


Jakobus formulierte das in seinem Brief einmal wie folgt:


Jakobus 1:14,15 ( Elberfelder)

"Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jakobus1

Das hat demnach eine fatale Folge: Begierde nachgeben = Sünde, Sünde = Tod

Obiges Beispiel führt uns gedanklich auch zum Edenbericht zurück, dort gab es damals von Gott nur ---ein einziges Gesetz---, was die Menschen beachten sollten, nämlich Gottes Oberhoheit, seine universelle Autorität zu respektieren, indem sie ein Gebot befolgen.

Der Tod kam durch die Sünde in die Welt, argumentiert der Apostel Paulus in Römer 5:12 ( Elberfelder)

" Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil[4] sie alle gesündigt haben."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer5

Des weiteren zeigt er, dass ein Mensch nur durch Gottes Gesetz --Sünden-- ( Sünde, Bedeutung: Ziel verfehlen, das Ziel nämlich, Gott vollkommen Gehorsam zu sein) erkennen kann.

Römer 7:7 ( Elberfelder)

"Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer7

Ausserdem zeigt er, woher Begierden kommen und was deren Ursache ist:

Römer 7: 18-23 ( Elberfelder)

"Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt[3]; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. 23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes[4] widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer7

Nach den obigen Worten des Apostels Paulus wohnt ---in unserem Fleisch nichts Gutes---, offensichtlich eine Folge der ererbten Unvollkommenheit als Nachkommen Adams.


Römer 8 : 5-9 ( Elberfelder)

"Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist. 6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden, 7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht. 8 Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer8

Obiger Text macht, deutlich, woher Begierden kommen, nämlich von unserer jetzt unvollkommenen Natur.
Wer Gott gefallen will, muss diese daher bekämpfen und besiegen!


Der Edenbericht der Bibel, worauf im Grundsatz auch das mosaische Gesetz beruht, zeigt, dass Gott Mann und Frau zusammengeführt hat.

Der Sinn und Zweck der Sexualität wird deutlich, wenn man den Sinn und Zweck der von Gott geschaffenen Sexualorgane berücksichtigt!

Diese ermöglichen nur in der richtigen Kombination diesen göttlichen Auftrag zu erfüllen:


1. Mose 1:28 ( Elberfelder)

"Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; "

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1

Alle andere sexuelle Betätigung ist gemäss der Bibel eine Abweichung von der göttlichen Norm.



Gruss, Tommy

@Tommy57
Danke dir für deine biblischen Erklärungen, welche nun eigentlich ziemlich schlüssig klingen (auch wenn es mir im Grunde widestrebt, da ich die psychische Not dieser Menschen kenne, wenn es für sie um Religion geht - sh weiter unten)

Optimist schrieb:Mir gehts im Grunde eigentlich nur darum, dass leider meine Gemeinde der Meinung ist, Homosexualität sei biblisch begründbar eine Sünde. Und das ärgert mich, weil die aus diesem Grund eine Freundin von mir vergrault hatten. Und auch so ärgert es mich, wenn die biblisch so einen Punkt, der Menschen sehr schaden kann, falsch sehen und ich sie auch nicht vom Gegenteil überzeugen konnte

Tommy57 schrieb:Die Frage wäre natürlich zuerst einmal wichtig zu klären, warum sie deine Freundin vergrault haben?
Möchte diese selbst einen homosexuellen Lebensstil leben oder findet sie es nur unfair, wenn eine Christengemeinde die Homosexualität als Lebensstil ablehnt?

Es trifft beides zu.
Sie hat eben auch einige andere Auslegungen der Bibel gehört, hörte z.B. auch, dass es irgendwo in einer anderen Stadt christliche Gemeinden gibt, wo Homosexuelle willkommen sind und findet es von daher unfair, wie in unserer Gemeinde (und auch in vielen anderen) mit Leuten umgegangen wird, welche homosexuell sind und dies vor allem ja auch ausleben wollen.

Sie argumentiert: Ihre sexuelle Neigung ist doch im Grunde nichts anderes als wenn Mann und Frau sich lieben. Ihr gehts doch gar nicht vordergründig um den Sex. Aber genauso wie niemand verlangt, dass Mann und Frau - wenn sie ein festes Paar sind - den Sex ausklammern, beansprucht sie dieses Recht halt auch für sich. Und ich kann sie da sehr gut verstehen.
Sie findet es unchristlich, dass sie wegen ihrer Neigung - welche für sie einfach nur natürlich ist (sie fühlt eben SO und nicht anders - nicht so, wie es die "Norm" verlangt) - quasi diskriminiert wird.

welche für sie einfach nur natürlich ist

sie ist so geboren worden, sie kann nichts dafür - genau so wie auch ein Heterosexueller so geboren ist wie er ist und daran auch nichts ändern kann (und in den seltesten Fällen auch nichts ändern will ;) )
Und sie will eben umgekehrt auch nichts ändern, würde es als psychische Vergewaltigung begreifen, wenn dies jemand verlangen würde.

Was würdest du ihr zu ihren Argumenten erwidern? (Außer den Punkten die du in deinem Post erklärt hattest)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Sie hat eben auch einige andere Auslegungen der Bibel gehört

Ja, allerdings ist der biblische Massstab zu diesem moralischen Punkt eindeutig, da gibt es nichts zu deuteln!

Optimist schrieb:christliche Gemeinden gibt, wo Homosexuelle willkommen sind

Ja, solche Gemeinden gibt es natürlich, aber dann gehen diese nicht völlig nach der Bibel!

Optimist schrieb:findet es von daher unfair, wie in unserer Gemeinde (und auch in vielen anderen) mit Leuten umgegangen wird, welche homosexuell sind und dies vor allem ja auch ausleben wollen.

Unfair ist es nicht, denn wenn eine Gemeinde wirklich nach der biblischen Moral leben will, ist das sehr lobenswert!😊
Unfair wäre es nur, wenn eine christliche Gemeinde Menschen mit anderen Moralvorstellungen diskriminieren würde.

Eine christliche Gemeinde kann allerdings erwarten, wenn sich eine Person der Gemeinde anschliessen will, dass sie dann die Moralvorstellungen der Gemeinde akzeptieren muss.

Ich weiss jetzt nicht, wie es bei euch ist, aber bei den JZ z. B. darf jeder, der eine Zusammenkunft nicht stört oder gefährdet, diese besuchen, auch Homosexuelle sind herzlich willkommen. Keiner würde verachtend auf sie niederblicken oder gar Spott mit ihnen treiben.

Wenn sich allerdings solch eine Person den JZ anschliessen will, dann kann das nur nach einem gründlichem Bibelstudium geschehen und nachdem eine solche Person ---dann aus eigener Überzeugung erklärt---, dass sie ab jetzt wirklich das christliche Gesetz aus der Bibel in ihrem Leben voranstellen will.

Optimist schrieb:Sie argumentiert: Ihre sexuelle Neigung ist doch im Grunde nichts anderes als wenn Mann und Frau sich lieben.

Na ja, Freunde und Freundinnen gleichen Geschlechts empfinden ja in der Christenversammlung auch Liebe zueinander, allerdings keine erotische Liebe, sondern philia und agape.

Optimist schrieb:Aber genauso wie niemand verlangt, dass Mann und Frau - wenn sie ein festes Paar sind - den Sex ausklammern, beansprucht sie dieses Recht halt auch für sich. Und ich kann sie da sehr gut verstehen.

Verstehen kann man das natürlich, nur wenn jemand als Christ nach der Bibel leben will, dann muss er sich an Gottes Gesetz halten, da führt nun mal kein Weg dran vorbei.

In 1. Kor. 6:9-11 ( Hoffnung für alle) erklärt Paulus, dass einige Christen im 1. Jahrhundert auch zuvor einen Lebenstil lebten, den sie dann als Christ ablegen mussten, offenbar auch einige die zuvor homosexuell lebten.

"Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen; 10 auch kein Dieb, kein Habgieriger, kein Trinker, kein Verleumder oder Räuber. 11 Und das sind einige von euch gewesen. Aber jetzt sind eure Sünden abgewaschen. Ihr gehört nun ganz zu Gott; durch unseren Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes seid ihr freigesprochen."

Zitat: https://www.bibleserver.com/HFA/1.Korinther6

Optimist schrieb:Sie findet es unchristlich, dass sie wegen ihrer Neigung - welche für sie einfach nur natürlich ist (sie fühlt eben SO und nicht anders - nicht so, wie es die "Norm" verlangt) - quasi diskriminiert wird.

Also die JZ diskriminieren so jemand nicht, auch wenn sie darauf aufmerksam machen, welchen Massstab Gott für die christliche Moral festgelegt hat.

Natürlich kann ein getaufter JZ nicht homosexuell leben wollen, er muss sich immer an die biblische Moral halten.

Optimist schrieb:sie ist so geboren worden, sie kann nichts dafür - genau so wie auch ein Heterosexueller so geboren ist wie er ist und daran auch nichts ändern kann (und in den seltesten Fällen auch nichts ändern will ;) )

Ja sicher, doch auch andere sind wiederum mit anderen Dingen behaftet, dir sie ändern müssen, bevor sie sich als Christen in einer Gemeinde taufen lassen können.

Optimist schrieb:Und sie will eben umgekehrt auch nichts ändern, würde es als psychische Vergewaltigung begreifen, wenn dies jemand verlangen würde.

Ja, das kann man nachvollziehen! Wenn allerdings eine Person den Wunsch hat Gott zu gefallen und ein enges Verhältnis zu ihm aufgebaut hat und sich entschliesst, Gott zu dienen, dann ändern sich die Prioritäten.

Jetzt steht bei deiner Freundin gerade ---sie selbst im Mittelpunkt.---

Jesus sagte aber deutlich, wenn jemand sein Jünger werden will, muss er sich --selbst verleugnen--, seinen Marterpfahl aufnehmen und ihm beständig nachfolgen!

Lukas 9:23 ( Luther 2017)

"23 Da sprach er zu allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach."

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas9

Was bedeutet Selbstverleugnung? Es ist der bedeutendste Teil in Verbindung mit der christlichen Taufe! Ein Christ übergibt seine Eigentumsrechte an Gott und lebt jetzt als Sklave nur noch für ihn indem er Jesus bedingungslos nachfolgt!

Das enge Verhältnis zu Gott und die Selbstverleugnung im Sinne der Nachfolge Jesu bewirken das notwendige umdenken. Dann ist ein Mensch freiwillig dazu bereit, seine Lebensweise neu zu gestalten und zwar im Sinne Gottes.

Optimist schrieb:Was würdest du ihr zu ihren Argumenten erwidern?

Bevor sich jemand ändert, muss eine Person zuerst bereit sein, Gottes Wort zu akzeptieren und zu respektieren. Aus einem Fleischesmensch muss ein Geistesmensch werden. Dazu ist ein Prozess des umdenkens erforderlich.
Die Überzeugung, dass die Bibel Gottes inspiriertes Wort ist, Gottes liebevolles Vorhaben, die Menschheit von Sünde und Tod loszukaufen und wieder zur Vollkommenheit emporzuheben, weckt in einer Person, die Glauben entwickelt, den Wunsch, Gott gefallen zu wollen und Jesus nachzufolgen.

Meine Erfahrung als Christ und Lehrer im Sinne " Jünger zu machen" ist diese; Es bringt nichts, bei einer Person auf dem Problem, einer Gesinnung oder Lebensweise, die sie gerade hat und vertritt und führt, herumzureiten und eine Umdenkung erzwingen zu wollen.

Man schiebt es in Liebe beiseite, sucht gemeinsame geistige Interessen aus der Lehre des Wortes Gottes, die den Glauben und die Liebe zu Gott stärken. Wenn eine Person dann den Wunsch entwickelt hat, Gott gefallen zu wollen, dann wird sie ganz von selbst die Bereitschaft entwickeln, gegen Schwächen anzukämpfen und Lebensweisen zu ändern, die gemäss der Bibel, Gott missfallen.

Die Motivation muss allerdings immer die christliche Liebe sein, denn nur die Liebe zu Gott und zu seinem Wort bewirkt eine dauerhafte Änderung. Interessanterweise löst dann eine solche Änderung kein Gefühl des Zwangs aus, sondern tiefe innere Freude.😊

Der christliche Lebensweg ist zwar mit Kampf verbunden, der geistige Kampf gegen die eigenen Unvollkommenheiten und gegen den Einfluss der Welt, die uns gerade umgibt, die gegen Gott und sein Wort ausgerichtet ist.

Dieser Kampf wird aber gemäss Gottes Wort belohnt, ein gutes Gewissen, die tiefe innere Freude das Rechte zu tun mit der Aussicht dem wahren Gott in einer künftigen friedlichen Welt für immer dienen zu dürfen.

Die Bibel versichert uns: Gott wird die Liebe, die Arbeit und den geistigen Kampf eines loyalen Menschen NIEMALS vergessen!

Hebräer 6:10 ( Elberfelder)

"Denn Gott ist nicht ungerecht, euer Werk zu vergessen und die Liebe, die ihr zu seinem Namen bewiesen habt, ..."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er6


Psalm 18:26,27( Hoffnung für alle )

"Wer zu dir steht, HERR, dem stehst auch du zur Seite; wer nach deinem Willen lebt, den enttäuschst du nicht. 27 Wer ein reines Herz hat, kann sich ganz auf dich verlassen, doch falsche Menschen führst du hinters Licht. "

Zitat: https://www.bibleserver.com/HFA/Psalm18

Obige Worte des Psalmisten sind seine persönliche Erfahrung mit Gott, eine Erfahrung die auch jeder selbst machen kann, der aus Liebe bereit ist, Gottes Willen in seinem Leben voranzustellen.

Stimmts?


Gruss, Tommy

Optimist schrieb:findet es von daher unfair, wie in unserer Gemeinde (und auch in vielen anderen) mit Leuten umgegangen wird, welche homosexuell sind und dies vor allem ja auch ausleben wollen.

Tommy57 schrieb:Unfair ist es nicht, denn wenn eine Gemeinde wirklich nach der biblischen Moral leben will, ist das sehr lobenswert!😊

aus Sicht der Gemeinde. Nicht jedoch aus Sicht eines Betroffenen.

Tommy57 schrieb:Unfair wäre es nur, wenn eine christliche Gemeinde Menschen mit anderen Moralvorstellungen diskriminieren würde.

sie fühlt sich aber tatsächlich diskriminiert und ich kann das gut verstehen.

Tommy57 schrieb:Eine christliche Gemeinde kann allerdings erwarten, wenn sich eine Person der Gemeinde anschliessen will, dass sie dann die Moralvorstellungen der Gemeinde akzeptieren muss.
...
Ich weiss jetzt nicht, wie es bei euch ist, aber bei den JZ z. B. darf jeder, der eine Zusammenkunft nicht stört oder gefährdet, diese besuchen, auch Homosexuelle sind herzlich willkommen. Keiner würde verachtend auf sie niederblicken oder gar Spott mit ihnen treiben.

das ist in meiner Gemeinde genau so.
Sie würde sich jedoch dennoch schief angesehen vorkommen, weil sie ja deren Einstellung kennt.

Tommy57 schrieb:Wenn sich allerdings solch eine Person den JZ anschliessen will, dann kann das nur nach einem gründlichem Bibelstudium geschehen und nachdem eine solche Person ---dann aus eigener Überzeugung erklärt---, dass sie ab jetzt wirklich das christliche Gesetz aus der Bibel in ihrem Leben voranstellen will.

sie würde das christliche Gesetz voran stellen wollen, sich jedoch emotional nicht "vergewaltigen" müssen. Das ist für sie der entscheidende Punkt. Sie sagt, ihre Veranlagung gehört zu ihrer Persönlichkeit und sie kann doch nicht einfach einen Teil ihrer Person ausklammern oder "abschneiden".

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Optimist schrieb:Sie argumentiert: Ihre sexuelle Neigung ist doch im Grunde nichts anderes als wenn Mann und Frau sich lieben.

Tommy57 schrieb:Na ja, Freunde und Freundinnen gleichen Geschlechts empfinden ja in der Christenversammlung auch Liebe zueinander, allerdings keine erotische Liebe, sondern philia und agape.

ja klar. Aber das Gleiche gilt auch für Brüder und Schwestern, welche kein Paar sind.

Optimist schrieb:Aber genauso wie niemand verlangt, dass Mann und Frau - wenn sie ein festes Paar sind - den Sex ausklammern, beansprucht sie dieses Recht halt auch für sich. Und ich kann sie da sehr gut verstehen.

Tommy57 schrieb:Verstehen kann man das natürlich, nur wenn jemand als Christ nach der Bibel leben will, dann muss er sich an Gottes Gesetz halten, da führt nun mal kein Weg dran vorbei.

das Problem ist halt, dass sie die Argumentation nicht einsieht, wonach sie dann nicht nach Gottes Gesetz leben würde....
... weil es ja auch andere Argumentationen gibt, welche - für sie und auch für mich (ich bin da nach wie vor noch zwiegespalten) - genau so schlüssig sind wie deine.

Tommy57 schrieb:In 1. Kor. 6:9-11 ( Hoffnung für alle) erklärt Paulus, dass einige Christen im 1. Jahrhundert auch zuvor einen Lebenstil lebten, den sie dann als Christ ablegen mussten, offenbar auch einige die zuvor homosexuell lebten.

Aus deinem Zitat:

"Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt,

das mit dem Homosex. ist nicht korrekt übersetzt worden.
Und was das "sexuell unmoralisch" betrifft... wenn man das einem Homosexuellen sagt, dann empfindet der das genau so, als wenn man einem Heterosexuellen sagen würdest: Du lebst sex. unmoralisch, weil du einen Menschen des anderen Geschlechts liebst und mit diesem fest zusammen bist und natürlich auch Sex hast.

Verstehst du wie ich es meine, für sie ist alles ganz genau so anwendbar wie bei Heterosexuellen, weil die Homosexualität für ihre Gefühlswelt das Normalere ist.
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Optimist schrieb:sie ist so geboren worden, sie kann nichts dafür - genau so wie auch ein Heterosexueller so geboren ist wie er ist und daran auch nichts ändern kann (und in den seltesten Fällen auch nichts ändern will ;) )

Tommy57 schrieb:Ja sicher, doch auch andere sind wiederum mit anderen Dingen behaftet, dir sie ändern müssen, bevor sie sich als Christen in einer Gemeinde taufen lassen können.

Mit irgendwelchen Fehlern oder Macken behaftet zu sein, das ist doch aber etwas anderes, als wenn man so und so geboren worden ist? Etwas Angeborenes lässt sich doch nicht ändern oder abstellen.

Optimist schrieb:Und sie will eben umgekehrt auch nichts ändern, würde es als psychische Vergewaltigung begreifen, wenn dies jemand verlangen würde.

Tommy57 schrieb:Ja, das kann man nachvollziehen! Wenn allerdings eine Person den Wunsch hat Gott zu gefallen und ein enges Verhältnis zu ihm aufgebaut hat und sich entschliesst, Gott zu dienen, dann ändern sich die Prioritäten.

dann müsste sie sich also doch selbst "psychisch vergewaltigen"?

Tommy57 schrieb:Jetzt steht bei deiner Freundin gerade ---sie selbst im Mittelpunkt.---

das ist natürlich wahr.

Tommy57 schrieb:Jesus sagte aber deutlich, wenn jemand sein Jünger werden will, muss er sich --selbst verleugnen--, seinen Marterpfahl aufnehmen und ihm beständig nachfolgen!

Hmm, nur ist da eben wirklich die Frage, ob sich das auch auf Angeborenes beziehen kann?

Tommy57 schrieb:Was bedeutet Selbstverleugnung? Es ist der bedeutendste Teil in Verbindung mit der christlichen Taufe! Ein Christ übergibt seine Eigentumsrechte an Gott und lebt jetzt als Sklave nur noch für ihn indem er Jesus bedingungslos nachfolgt!Das enge Verhältnis zu Gott und die Selbstverleugnung im Sinne der Nachfolge Jesu bewirken das notwendige umdenken.

Hier ist eben der Knackpunkt -> "umdenken".
Homosex. hat eben in keiner Weise etwas mit denken zu tun, sondern nur mit fühlen. Und Gefühle lassen sich doch nicht abstellen.

Tommy57 schrieb:Dann ist ein Mensch freiwillig dazu bereit, seine Lebensweise neu zu gestalten und zwar im Sinne Gottes.

Und mit Gestaltung hat das doch auch nichts zu tun, weil es eben angeborene Gefühle sind.
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Optimist schrieb:Was würdest du ihr zu ihren Argumenten erwidern?

Tommy57 schrieb:Bevor sich jemand ändert, muss eine Person zuerst bereit sein, Gottes Wort zu akzeptieren und zu respektieren.

Das ist wahr.
Nur wie will man denn etwas akzeptieren und respektieren, wovon man nicht überzeugt werden kann - in diesem Fall von einer Auslegung der Bibel, welche man in keiner Weise nachvollziehen kann, weil sie dermaßen gegen die eigene Natur geht, in diese in gravierender Weise eingreifen würde?

Tommy57 schrieb:Aus einem Fleischesmensch muss ein Geistesmensch werden. Dazu ist ein Prozess des umdenkens erforderlich.

klar, aber umdenken könnte man erst, wenn man eine Argumentation auch wirklich richtig finden kann, ansonsten nicht.
Dabei ist das dann völlig unberührt:

Tommy57 schrieb:Die Überzeugung, dass die Bibel Gottes inspiriertes Wort ist, Gottes liebevolles Vorhaben, die Menschheit von Sünde und Tod loszukaufen und wieder zur Vollkommenheit emporzuheben, weckt in einer Person, die Glauben entwickelt, den Wunsch, Gott gefallen zu wollen und Jesus nachzufolgen.

davon ist sie z.B. genau so überzeugt. Sie ist aber der Auffassung, dass alle Auslegungen, welche gegen das Ausleben der Homosex. sprechen, falsch sein müssen.
Und nun?

Tommy57 schrieb:Meine Erfahrung als Christ und Lehrer im Sinne " Jünger zu machen" ist diese; Es bringt nichts, bei einer Person auf dem Problem, einer Gesinnung oder Lebensweise, die sie gerade hat und vertritt und führt, herumzureiten und eine Umdenkung erzwingen zu wollen.

das glaube ich und so ist es auch.

Tommy57 schrieb:Man schiebt es in Liebe beiseite, sucht gemeinsame geistige Interessen aus der Lehre des Wortes Gottes, die den Glauben und die Liebe zu Gott stärken.

dazu ist sie nun aber nicht mehr bereit, weil sie ja gar nicht mehr zu den Versammlungen kommt.

Tommy57 schrieb:Wenn eine Person dann den Wunsch entwickelt hat, Gott gefallen zu wollen, dann wird sie ganz von selbst die Bereitschaft entwickeln, gegen Schwächen anzukämpfen und Lebensweisen zu ändern, die gemäss der Bibel, Gott missfallen.

naja, Homosexualität als "Schwäche" zu bezeichnen, ich weiß nicht, es ist ja wie gesagt angeboren.
Ist doch auch so ähnlich wie mit Links- oder Rechts-Händigkeit.

Tommy57 schrieb:Die Motivation muss allerdings immer die christliche Liebe sein, denn nur die Liebe zu Gott und zu seinem Wort bewirkt eine dauerhafte Änderung. Interessanterweise löst dann eine solche Änderung kein Gefühl des Zwangs aus, sondern tiefe innere Freude.😊

das mag auf Vieles zutreffen. Allenfalls würde ich mitgehen, dass sie vielleicht darum beten könnte, dass sie irgendwann vielleicht nicht mehr das Bedürfnis verspürt. Ich meine damit nicht, dass ihre Homosexualität verschwindet, sondern dass sie nicht mehr den Drang verspüren würde, dies auszuleben.
Aber dazu bräuchte sie ja wiederum auch die Akzeptanz, dass es wirklich Gottes Wille ist und diese kann sie nicht bekommen, wenn es auch andere plausible Auslegungen gibt (die ihr logischerweise besser zusagen)

Tommy57 schrieb:Obige Worte des Psalmisten sind seine persönliche Erfahrung mit Gott, eine Erfahrung die auch jeder selbst machen kann, der aus Liebe bereit ist, Gottes Willen in seinem Leben voranzustellen. Stimmts?

Ja, für andere Facetten und Lebensbereiche eines Menschen ist das sicher anwendbar.
Aber Homosexualität ist halt nicht so einfach in diesem Sinne zu "handhaben", weil es eben zur Persönlichkeit eines Menschen gehört.

Optimist schrieb:sie kann doch nicht einfach einen Teil ihrer Person ausklammern oder "abschneiden".

Kommt jetzt nicht üblicherweise das Gegenargument, dass Völlerei auch zur Person gehört? bei bestimmten Christen sogar eine Todsünde?

wenn jemand besonders dick ist, ist das Völlerei? Falls ja, was macht eine coC mit dieser Person?

Bishamon schrieb:dass Völlerei auch zur Person gehört?

wieso sollte das zur Persönlichkeit gehören? Das ist doch nichts Angeborenes?

Bishamon schrieb:wenn jemand besonders dick ist, ist das Völlerei?

nein, das kann ja auch krankhaft sein.

Bishamon schrieb:Falls ja, was macht eine coC mit dieser Person?

da man nicht nachweisen könnte, ob es Völlerei oder Krankheitsbedingt ist, würde man nichts machen ;)

Optimist schrieb:da man nicht nachweisen könnte,

ärztliches Attest vorlegen?

Optimist schrieb:Das ist doch nichts Angeborenes?

For the sake of argument: Völlerei bedeutet nur Futtern

Wenn jemand zB wegen einer Krankheit besonders dick wird, und weiterhin futtert, dann ist das okay? Ansonsten nicht?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:sie würde das christliche Gesetz voran stellen wollen, sich jedoch emotional nicht "vergewaltigen" müssen. Das ist für sie der entscheidende Punkt. Sie sagt, ihre Veranlagung gehört zu ihrer Persönlichkeit und sie kann doch nicht einfach einen Teil ihrer Person ausklammern oder "abschneiden".

Doch genau das lehrt die Bibel eindeutig:

Das in der Bibel -sinnbildliche Herz- ist der Sitz der Persönlichkeit und Gefühle!

Gott sagte bereits den Israeliten, dass sie dieses " sinnbildliche Herz" beschneiden müssen!

5. Mose 10:16 ( Hoffnung für alle)

"  Deshalb wendet euch von ganzem Herzen dem Herrn zu,[1] und gebt euren hartnäckigen Widerstand auf! "

1. Fussnote: Wörtlich: Deshalb beschneidet die Vorhaut eures Herzens."

Zitat:
https://www.bibleserver.com/HFA/5.Mose10


Oder in 5. Mose 30:6 ( Hoffnung für alle) wird gezeigt, dass das " Herz" des unvollkommenen Menschen beschnitten werden muss, damit man Gott ganzherzig dienen kann und am leben bleibt!

" Der HERR, euer Gott, wird euch und eure Kinder im Herzen verändern[1]. Er wird euch fähig machen, ihn aufrichtig und mit ganzer Hingabe zu lieben. Dann bleibt ihr am Leben."

Fussnote:Wörtlich: euer Herz und das Herz eurer Kinder beschneiden."

Zitat: https://www.bibleserver.com/HFA/5.Mose30


Der Prophet sagte warnend zu den Israeliten in Jeremia 4:4 ( Elberfelder)

" 4 Beschneidet euch für den HERRN und entfernt die Vorhäute eurer Herzen, ihr Männer von Juda und ihr Bewohner von Jerusalem, damit mein Zorn nicht ausbricht wie ein Feuer und unauslöschlich brennt wegen der Bosheit eurer Taten!"

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia4


Das die " Beschneidung des Herzens " auch noch für Christen gilt und was für Folgen es hat, wenn jemand dazu nicht bereit ist, zeigt der folgende Text in Apg. 7:51 ( Elberfelder)

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte7

 

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr."

Jemand, der nicht bereit ist, vor Gott sein Herz zu beschneiden ist " halsstarrig " ( mangelt es an Demut vor Gott) und was wirklich ganz schlimm ist, " widerstrebt dem heiligen Geist"!

Wer dem heiligen Geist widersteht, kann diesen nicht erhalten oder z. B. durch diesen gezeugt werden.

Wer ein wahrer Christ werden will, muss sich in seiner Persönlichkeit grundlegend ändern, ja er muss seine alte Persönlichkeit ablegen und die christusähnliche anlegen!

Dazu schrieb der Apostel Paulus in Epheser 4: 17-24 ( Elberfelder)

"Dies nun sage und bezeuge ich[11] im Herrn, dass ihr nicht mehr wandeln sollt, wie auch die Nationen wandeln, in Nichtigkeit ihres Sinnes[12]; 18 sie sind verfinstert am Verstand, entfremdet dem Leben Gottes wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verstockung[13] ihres Herzens; 19 sie, die abgestumpft sind, haben sich selbst der Ausschweifung hingegeben, zum Ausüben jeder Unreinheit mit Gier[14].

20 Ihr aber habt den Christus nicht so kennengelernt. 21 Ihr habt ihn doch gehört und seid in ihm gelehrt worden[15], wie es Wahrheit in Jesus ist: 22 dass ihr, was den früheren Lebenswandel angeht, den alten Menschen abgelegt habt, der sich durch die betrügerischen Begierden zugrunde richtet, 23 dagegen erneuert werdet in dem[16] Geist eurer Gesinnung[17] 24 und den neuen Menschen angezogen habt, der nach Gott geschaffen ist in wahrhaftiger Gerechtigkeit und Heiligkeit[18]."

Zitate: https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser4

Abschliessende Frage: Warum muss das Herz überhaupt beschnitten werden?

Jeremia 17: 9 ( Elberfelder)

" Trügerisch[5] ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?"

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia17

Aha, das Herz ist trügerisch, verräterisch, also nicht nach Gottes Wegen ausgerichtet!
Offenbar seit dem Sündenfall!

Deswegen müssen wir Menschen unser Herz beschneiden, und das bedeutet gemäss dem Lexikon:

"Unter der „Beschneidung des Herzens“ ist die Entfernung irgendwelcher Neigungen oder Beweggründe zu verstehen, die Jehova mißfallen, in seinen Augen unrein sind und das Herz unempfänglich machen."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000977


Gruss, Tommy

@Tommy57
danke dir für deine Erklärungen.
Ich werde ihr das mal alles zeigen und bin gespannt, was sie dazu meint.

Optimist schrieb:Das ist doch nichts Angeborenes?

Bishamon schrieb:For the sake of argument: Völlerei bedeutet nur Futtern

ja eben, deswegen meine Meinung: nicht angeboren :)

Bishamon schrieb:Wenn jemand zB wegen einer Krankheit besonders dick wird, und weiterhin futtert, dann ist das okay? Ansonsten nicht?

Essen muss ja sein, und was "Futtern" ist, ist relativ, kommt ja immer auf den Grundumsatz eines Menschen an :)
Aber ich denke, weiteres würde zu OT führen.

Was in der Bibel mit Völlerei gemeint ist, ist evtl. nicht nur aufs Futtern bezogen, sondern generell wenn jemand maßlos ist?

Optimist schrieb:deswegen meine Meinung: nicht angeboren

und ich schrieb "aus Krankheitsgründen", zB eine hormonelle Erkrankung wie eine Unterfunktion der Schilddrüse.

Also noch mal:
Ist dicksein pfui bäh, es sei denn, man ist es aus Krankheitsgründen?

Und nehmen wir an, Homos. ist eine Krankheit?

Optimist schrieb:Aber ich denke, weiteres würde zu OT führen.

ist doch hübsch biblisch?
Sprüche 23,20 warnt: Sei nicht unter den Säufern und Schlemmern

diese Christen behaupten:

Wir dürfen uns nicht von unserem Appetit leiten lassen, sondern wir müssen ihn kontrollieren

https://www.gotquestions.org/Deutsch/masslosigkeit-gier-sunde.html

Bishamon schrieb:diese Christen behaupten:

Wir dürfen uns nicht von unserem Appetit leiten lassen, sondern wir müssen ihn kontrollieren

ja das ist doch auch so oder siehst du das anders? Und das ist nicht nur biblisch begründbar, sondern auch gesundheitlich gesehen ;)
Und sogar auch in der Bibel steht "bleibt gesund" :)

Optimist schrieb:ja das ist doch auch so oder siehst du das anders?

da du meine Frage nicht beantworten möchtest, siehst du also ein Problem.
Völlerei ist also pfui bäh, ... es sei denn, es steckt eine Krankheit dahinter.

Optimist schrieb:Wir dürfen uns nicht von unserem Appetit leiten lassen, sondern wir müssen ihn kontrollieren

ja das ist doch auch so oder siehst du das anders?

Waaas? "Essen, weils schmeckt" ist Sünde? Dann ist "Sex, weils schön ist" auch in der Ehe Sünde, ja? Freude ist Sünde, wenns nicht "am HERRN" ist?

Wenn ich an nem Eisstand vorbeigeh und Bock krieg, dann hol ich mir ne Kugel. Da laß ich mich von meinem Appetit leiten, garantiert.

perttivalkonen schrieb:Waaas? "Essen, weils schmeckt" ist Sünde?

hab ich nicht gesagt.
Es ging darum, den Appetit zu kontrollieren:

sondern wir müssen ihn kontrollieren

perttivalkonen schrieb:Dann ist "Sex, weils schön ist" auch in der Ehe Sünde, ja?

sagt auch keiner. Aber auch Sex muss man kontrollieren. Schon alleine wenn es darum geht, dass es beiden Spaß bringen soll ;)

Optimist schrieb:Schon alleine wenn es darum geht, dass es beiden Spaß bringen soll

Ist das dann schon Wollust oder wo ziehst du da die Grenze?
Und @perttivalkonen s Eisjieper, ist das schon eine Form von "Habenwollen"/Habgier?
Das sähe dann für mich so aus als können man sich durch ein geeignetes Religionsverständnis arg in die Bredouille bringen.

@Heide_witzka
ich denke, das muss jeder für sich entscheiden und mit sich ausmachen (mit den Hintergedanken an die Bibeltexte ... abgleichend...)

Ob Sex, ob Essen - es geht bei allem ums Maßhalten - so gehts für mich zumindest aus der Bibel hervor. Und wie gesagt:

Optimist schrieb:Was in der Bibel mit Völlerei gemeint ist, ist evtl. nicht nur aufs Futtern bezogen, sondern generell wenn jemand maßlos ist?

Und Maßlosigkeit ist natürlich eine relative Größe, dann sh wieder mein 1. Satz.
Wo fängt z.B. Spielsucht an oder überhaupt alle möglichen Süchte?

Heide_witzka schrieb:Das sähe dann für mich so aus als können man sich durch ein geeignetes Religionsverständnis arg in die Bredouille bringen.

Vor allem finde ich bedenkenswert, daß Jesus ein "Fresser und Weinsäufer" war. OK: als ein solcher galt. Gehts bei sowas um freundliches Aufhelfen und Bewahren vor Sünde, oder geht es darum, anderes als das eigene Verhalten zu verunglimpfen?

Man zeige mir einen unkontrolliert Essenden ohne Eßstörung! Dann, aber erst dann ist Warnung vor der Sünde der Völlerei eine religiös sinnvolle Sache.

perttivalkonen schrieb:Man zeige mir einen unkontrolliert Essenden ohne Eßstörung!

wenn jemand z.B. zu viel Appetit auf Süßigkeiten hat ... es ihm zwar prinzipiell möglich ist, dies zu steuern, aber er manchmal auch Zeiten hat, wo er es nicht schafft sich zu beherrschen, zählt das denn schon unter Esstörung?

Ich denke, mit der Völlerei könnte genau das gemeint sein, wo jemand keine Essstörung hat, sondern sich einfach nur nicht immer im Griff hat.

Optimist schrieb:wenn jemand z.B. zu viel Appetit auf Süßigkeiten hat ... es ihm zwar prinzipiell möglich ist, dies zu steuern, aber er manchmal auch Zeiten hat, wo er es nicht schafft sich zu beherrschen, zählt das denn schon unter Esstörung?

Ähm,

Optimist schrieb:es nicht schafft sich zu beherrschen

Ja.

Aber vielleicht ist Ernährungsstörung das bessere Wort, da Eßstörung zuweilen einen sehr fest umrissenen Formenkreis an gestörtem Eßverhalten meint (siehe aber "sonstige Eßstörung" F50.8 und F50.9).

Wikipedia: Essstörung
Wikipedia: Ernährungsstörung

Daß man auch mal ganz bewußt reichlich ißt (weil grad "all you can eat" ist, weil es so lecker ist, daß man noch mal nimmt, weil mans eh bezahlt hat und nicht umkommen lassen will...), hat wohl jeder schon erlebt. Sobald sich das aber häuft, dann fällt einem das auch auf: die Hosen passen nicht mehr, das Treppensteigen fällt schwer. Menschen, die das erleben, erleben dies als unangenehm. Normalerweise ändert man daraufhin seine vermehrte Essensaufnahme. Wer das hingegen nicht ändert - ja, warum denn wohl? Wieso tun sie nichts dagegen, die freiwilligen Mehr-Esser, wo sie sich doch unwohl fühlen bei Aktivitäten, beim Kauf immer größerer Weiten, beim Blick in den Spiegel, beim Schwitzen, sobald die Sonne rauskommt? Weil sie Bock darauf haben, sich unwohl zu fühlen? Glaubst Du das ernsthaft?

perttivalkonen schrieb:Weil sie Bock darauf haben, sich unwohl zu fühlen? Glaubst Du das ernsthaft?

nein, natürlich nicht. Es ist mMn eine Frage der Selbstbeherrschung. Man könnte es vielleicht Esssucht nennen. Aber wie bei jeder Sucht gibt es mMn schleichende Übergänge, von einem Übertreiben (nicht-Maßhalten) bis hin zu einer Sucht, gegen die man alleine nicht mehr ankommt.

Deshalb wäre es vielleicht gut, schon im Vorfeld - ehe es zu spät ist - das hier zu beherzigen, was Tommy hier aus der Bibel zitiert hat:

... was den früheren Lebenswandel angeht, den alten Menschen abgelegt habt, der sich durch die betrügerischen Begierden zugrunde richtet, 23 dagegen erneuert werdet in dem[16] Geist eurer Gesinnung[17] 24 und den neuen Menschen angezogen habt,

Beim Thema Begierden geht es eben u.a. auch um kulinarische Begierden - es geht um das Maßhalten dabei. Entweder es geliingt einem oder halt nicht.
(alles natürlich nur meine Meinung dazu)