Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:und Bitten richtet man an den Vater - im Namen Jesu.

aufgrund von Textstellen, als Jesus noch auf er Erde war?

Optimist schrieb:und Bitten richtet man an den Vater - im Namen Jesu.

so wie ich die Bibel verstehe, gilt das für die Menschen, welche nach dem Tod von Jesus geboren worden waren.

Bishamon schrieb:aufgrund von Textstellen, als Jesus noch auf er Erde war?

als Jesus noch lebte, dann war es sicher normal und usus, ihn gleich direkt um etwas zu bitten, denke ich mal. Gibt dazu ja auch die eine oder andere Bibelstelle ...
... und wenn man z.B. nur das nimmt, als Maria ihn um etwas bat oder z.B. der Verbrecher der auch mit am Kreuz hing.

Optimist schrieb:als Jesus noch lebte, dann war es sicher normal und usus, ihn gleich direkt um etwas zu bitten, denke ich mal. Gibt dazu ja auch die eine oder andere Bibelstelle ...
... und wenn man z.B. nur das nimmt, als Maria ihn um etwas bat oder z.B. der Verbrecher der auch mit am Kreuz hing.

also nichts danach.
sind die Textstellen, als er noch lebte, nicht dafür gedacht, dass er als Mensch nicht überall sein konnte und man deshalb die Bitte "nach oben" richten musste?
er jetzt aber auch "oben" ist?

Optimist schrieb:als Jesus noch lebte, dann war es sicher normal und usus, ihn gleich direkt um etwas zu bitten

natürlich nur diejenigen, welche ihn direkt getroffen hatten. Ansonsten denke ich, wer ihn nicht traf, hatte zum Vater gebetet.

Bishamon schrieb:sind die Textstellen, als er noch lebte, nicht dafür gedacht, dass er als Mensch nicht überall sein konnte und man deshalb die Bitte "nach oben" richten musste?

wenn du das jetzt SO gemeint hast wie ich es gerade schrieb, dann sage ich ja.

er jetzt aber auch "oben" ist?

Der Vater aber auch und dieser ist größer als der Sohn.

Optimist schrieb:wenn du das jetzt SO gemeint hast wie ich es gerade schrieb, dann sage ich ja.

dann berücksichtigst du nicht den zeitlichen Kontext, als Jesus das sagte.

ich glaub, ich hab dich jetzt verstanden:
1) Bitten nur an Gott.
2) Anbetung von Gott und Jesus

Bishamon schrieb:1) Bitten nur an Gott.
2) Anbetung von Gott und Jesus

Ja. Genau so denke ich, ist das biblisch alles zu verstehen.

Zusatz dazu:

Bitten nur an Gott.

nach dem Tod Jesu. Ansonsten wie gesagt, zu seinen Lebzeiten auch Bitten direkt an Jesus (wenn man ihn traf) :)

(nur meine bescheidene Meinung ... nur damit nicht wieder Klagen kommen ;) )

Optimist schrieb:nur meine bescheidene Meinung

wird das auch von anderen Christen vertreten (also inklusive Wesensgleichheit)?
falls ja, haben die einen Namen`?

Bishamon schrieb:1) Bitten nur an Gott.
2) Anbetung von Gott und Jesus

Whow. Genau anders rum wie die Katholen.

1) Anbetung nur von Gott (trinitarisch).
2) Bitten an Gott, Maria und die Heiligen.

Ich würd ja mal sagen, Gebet und Anbetung gehören zusammen. Aber wenn schon getrennt, dann wär ich wohl lieber Katholik als Optimist.

Optimist schrieb:PS: sehe gerade, dass du das nun alles gelöscht hast.

ich wollte erst warten, bis ich dich verstehe und worauf es hinausläuft.

Optimist schrieb:das würde doch nun wieder meine Theorie unterstützen, dass man zum Vater beten soll?
Und das - so wie es aus deinem Link zitiiert ist - finde ich auch sehr schlüssig.

diese Seite glaubt aber an die Trinität:

Frage: "Zu wem sollen wir beten, zum Vater, Sohn oder Heiligen Geist?"

Antwort: Alle Gebete sollten an unseren dreifaltigen Gott — Vater, Sohn und Heiliger Geist — gerichtet werden. Die Bibel lehrt uns, dass wir zu einem oder allen dreien beten können, weil alle drei einer ist.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/bete-Vater-Sohn-Heiliger-Geist.html

Optimist schrieb:Der Vater aber auch und dieser ist größer als der Sohn.

Hmm... :ask: Das möchte ich bezweifeln @Optimist
Wenn du gesagt hättest,
der Geist ist größer als der Vater und der Sohn, dann wärst du konform mit Dem Wort Gottes ;)

Bishamon schrieb:diese Seite glaubt aber an die Trinität:...

das tangiert aber trotzdem nicht das was ich aus deinem vorherigen Zitat geschlossen hatte, nämlich das hier :) :

Optimist schrieb:das würde doch nun wieder meine Theorie unterstützen, dass man zum Vater beten soll?
Und das - so wie es aus deinem Link zitiiert ist - finde ich auch sehr schlüssig

Das hast du jetzt nachträglich noch zitiert, da kann ich natürlich nicht ganz mitgehen:

Bishamon schrieb:Frage: "Zu wem sollen wir beten, zum Vater, Sohn oder Heiligen Geist?"
Antwort: Alle Gebete sollten an unseren dreifaltigen Gott — Vater, Sohn und Heiliger Geist — gerichtet werden. Die Bibel lehrt uns, dass wir zu einem oder allen dreien beten können, weil alle drei einer ist. https://www.gotquestions.org/Deutsch/bete-Vater-Sohn-Heiliger-Geist.html

Die Katholiken vernachlässigen aber immer, dass aus der Bibel hervorgeht (für mich zumindest), dass alle 3 eigenständige Personen sind und zudem dass der Vater größer als der Sohn ist.
Das steht nun mal so drin in der Bibel, dass der Vater größer ist ;)

Optimist schrieb:Bitten nur an Gott. nach dem Tod Jesu. Ansonsten wie gesagt, zu seinen Lebzeiten auch Bitten direkt an Jesus (wenn man ihn traf) :) (nur meine bescheidene Meinung ... nur damit nicht wieder Klagen kommen ;)

Bishamon schrieb:wird das auch von anderen Christen vertreten (also inklusive Wesensgleichheit)? falls ja, haben die einen Namen`?

Es gibt viele Christen welche einiges unterschiedlich vertreten.
Mit dem wie ich das alles sehe bezog ich mich auf meine eigenen Erkenntnisse - so wie ich halt die Bibel interpretiere...
... und z.Z. auch auf etwas wie es andere Christen sehen - aus unterschiedlichen Gemeinden.
Ich halte nichts davon, wenn man einer Gemeinde oder Kirche (z.B. KK) angehört, dann nun alles genauso und unhinterfragt zu übernehmen, nur weil es vielleicht eine Mehrheit so vertritt oder gelehrt bekommt.

Optimist schrieb:Der Vater aber auch und dieser ist größer als der Sohn.

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Das möchte ich bezweifeln @Optimist
Wenn du gesagt hättest,der Geist ist größer als der Vater und der Sohn, dann wärst du konform mit Dem Wort Gottes ;)

Wo steht es in der Bibel, dass der Geist größer ist?
In der Bibel steht, dass der allmächtige Gott Geist IST (also aus diesem besteht). Wie kann dann der Geist größer sein als Gott, wenn Gott Geist ist?

Optimist schrieb:da kann ich natürlich nicht ganz mitgehen:

streiche "ganz". du kannst mit der Seite gar nicht mitgehen, da sie die Trinität vertreten und explizit betonen, dass man jede Hypostase anbeten kann.

Optimist schrieb:Die Katholiken vernachlässigen aber immer,

wieso betonst du die Katholiken? haben die eine andere Trinität als die anderen?

Optimist schrieb:vernachlässigen aber immer, dass aus der Bibel hervorgeht (für mich zumindest), dass alle 3 eigenständige Personen sind

in der Trinität sind nicht alle 3 eigenständige Personen?

Optimist schrieb:in der Bibel, dass der Vater größer ist ;)

wie erklärst du das hier?:

So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

Optimist schrieb:Ich halte nichts davon, wenn man einer Gemeinde oder Kirche (z.B. KK) angehört, dann nun alles genauso und unhinterfragt zu übernehmen

gerade in der RKK kann man ungestraft alles hinterfragen und ohne Shunning gehen oder gezüchtigt werden.

Optimist schrieb:Mit dem wie ich das alles sehe bezog ich mich auf meine eigenen Erkenntnisse

scheint so:

Bishamon schrieb:1) Bitten nur an Gott.

hab ich mit Tante Google nicht gefunden, heißt aber nix.
wenn du mir aber eine Bezeichnung dafür gibst, kann ich lesen und lernen.

Optimist schrieb:Die Katholiken vernachlässigen aber immer,

Bishamon schrieb:wieso betonst du die Katholiken? haben die eine andere Trinität als die anderen?

die K. waren nur ein Beispiel, hätte auch z.B. die Evang. nennen können oder x-beliebige Andere, welche an die Trinität glauben - so wie diese im Katechismus gelehrt wird.

Bishamon schrieb:in der Trinität sind nicht alle 3 eigenständige Personen?

Gut, dann sind sie eben auch für Andere eigenständige P.
Dann erschließt sich mir aber erst recht nicht, weshalb man zu Dreien beten können soll, wenn doch der Vater eigentlich der allmächtige Gott (JHWH) ist, der im AT von sich sagt, dass nur er maßgeblich ist und ein eifersüchtiger Gott ist... ;)

Bishamon schrieb:1) Bitten nur an Gott....
wenn du mir aber eine Bezeichnung dafür gibst,

Für "Bitte nur an Gott"? -> falls ja, was soll es dafür für eine spezielle Bezeichnung geben? :)

Optimist schrieb:in der Bibel, dass der Vater größer ist ;)

Bishamon schrieb:wie erklärst du das hier?: ... So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

Die beiden haben das gleiche Wesen. Aber andererseits gibts auch einen Vers, wo es heißt, dass der Vater größer ist. Und wenn man bedenkt, dass Jesus z.B. einen bestimmten Zeitpunkt nicht weiß, den nur der Vater allein weiß, dann passt das schon. Der Vater ist nun mal mächtiger und wissender als der Sohn. :)

Optimist schrieb:so wie diese im Katechismus gelehrt wird.

wieso Singular?

Optimist schrieb:der im AT von sich sagt, dass nur er maßgeblich ist und ein eifersüchtiger Gott ist

gab es im AT schon das Jesuskind?

Optimist schrieb:Für "Bitte nur an Gott"? -> falls ja, was soll es dafür für eine spezielle Bezeichnung geben?

es gibt für (fast) alles eine Bezeichnung. du bist nicht nur ein Homousianer, sondern vertrittst auch die Subordination.

Optimist schrieb:Die beiden haben das gleiche Wesen.

da steht "er sieht den Vater" und nicht "sieht aus wie der Vater" und nicht "sehen das gleiche Stammmaterial"

In Psalm 27,1 steht, dass Jahwe Licht und Heil ist. Jesus behauptet das Licht der Welt zu sein Joh 8,12?
und was ist mit "Ich und der Vater sind eins."?

Optimist schrieb:Die beiden haben das gleiche Wesen.

Bishamon schrieb:da steht "er sieht den Vater" und nicht "sieht aus wie der Vater" und nicht "sehen das gleiche Stammmaterial"
In Psalm 27,1 steht, dass Jahwe Licht und Heil ist. Jesus behauptet das Licht der Welt zu sein Joh 8,12?und was ist mit "Ich und der Vater sind eins."?

Beide haben (oder bestehen aus) dem gleichen göttlichen Geist.
Allerdings sehe ich es anhand Joh.1 so, dass Jesus lediglich (nicht abwertend gemeint) das WORT Gottes ist, also quasi die Gedanken Gottes verkörpert.
Insofern kann man mit Fug und Recht alles das sagen: "er sieht den Vater" und dass Beide das Licht und die Wahrheit usw. sind.

Dennoch ist das Wort nun mal nicht der gesamte Vater selbst - sondern so wie es halt in Joh.1 dargestellt wird.

Bishamon schrieb:sondern vertrittst auch die Subordination.

aha, diesen Ausdruck hatte ich auch noch nie gehört :)

Optimist schrieb:Beide haben (oder bestehen aus) dem gleichen göttlichen Geist.

dann kann man diesen Geist teilen?
und bei Subordination hat man dann nicht 2 Götter?

Optimist schrieb:Wo steht es in der Bibel, dass der Geist größer ist?
In der Bibel steht, dass der allmächtige Gott Geist IST (also aus diesem besteht). Wie kann dann der Geist größer sein als Gott, wenn Gott Geist ist?

Vielleicht liest du erstmal die Bibel @Optimist bevor du weiterhin derartige Sprüche von dir lässt:

Optimist schrieb:Die Katholiken vernachlässigen aber immer, dass aus der Bibel hervorgeht (für mich zumindest), dass alle 3 eigenständige Personen sind und zudem dass der Vater größer als der Sohn ist.
Das steht nun mal so drin in der Bibel, dass der Vater größer ist ;)

...

Optimist schrieb:Der Vater aber auch und dieser ist größer als der Sohn.

... denn jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht, und wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.

Gott ist nicht nur Der Vater sondern auch Der Sohn. Und warum Der Geist "größer" ist als Vater und Sohn, erschließt sich daraus, dass Gott Geist Ist - also allem voran Ist Der Geist Gottes, Welcher den Willen Gottes ersinnt, denn im Anfang schwebt(e) der Geist Gottes über den Wassern.

Bishamon schrieb:sondern vertrittst auch die Subordination.

Bishamon schrieb:und bei Subordination hat man dann nicht 2 Götter?

ich sehe es nicht so, dass ich die Subordination vertrete, ich sage einfach nur, dass - lt. Bibel - der Vater größer als der Sohn ist (im Sinne von Machtbefugnissen).

Optimist schrieb:Beide haben (oder bestehen aus) dem gleichen göttlichen Geist.

Bishamon schrieb:dann kann man diesen Geist teilen?

Wenn du das so sehen willst, ja. So ähnlich wie man auch Wasser teilen kann.

Bishamon schrieb:und bei Subordination hat man dann nicht 2 Götter?

Wenn wir jetzt mal die Subordination weglassen und von einem Geist ausgehen, der von sich etwas abspaltet, dann haben wir 2 Götter. Aber einer davon ist halt größer als der Andere.
Als Metapher:
Wenn du aus dem Meer einen Eimer raus schöpfst, dann ist es die gleiche Substanz, aber das Meer kann mehr bewirken als so ein Eimer Wasser.

Optimist schrieb:Der Vater aber auch und dieser ist größer als der Sohn.

Niselprim schrieb:... denn jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht, und wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.

Bezogen auf meine Metapher:
jeder der das Wasser im Eimer leugnet und sagt, es sei kein Wasser, der erkennt auch nicht, dass im Meer (das gleiche) Wasser ist.

Niselprim schrieb:Gott ist nicht nur Der Vater sondern auch Der Sohn.

Umgedreht kann man auch sagen: Der Vater und Sohn sind beides Götter.
Sogar von Satan wird gesagt, er sei ein Gott (und zwar der Gott dieser Welt).
"Gott" ist erst mal nichts weiter als eine Herrschaftsbezeichnung, im Sinne von Herrscher, Machthaber.

Dass beide Götter (also Herrscher) sind negiert keineswegs die Aussage, dass der Vater größer als der Sohn ist (soll ich dir diese Bibelstelle zeigen, falls du mir es nicht glaubst? :) )
Bei einem Kaiser (auch Herrscher, Machthaber) sagt auch jeder, der ist "größer" (im Sinne von mächtiger) als ein König oder Fürst. So ähnlich sehe ich das mit dem Vater und Sohn.

Und warum Der Geist "größer" ist als Vater und Sohn, erschließt sich daraus, dass Gott Geist Ist - also allem voran Ist Der Geist Gottes, Welcher den Willen Gottes ersinnt, denn im Anfang schwebt(e) der Geist Gottes über den Wassern

Das mag ja sein, steht zwar nicht explizit so in der Bibel dass der Geist größer als der Vater ist, aber hier gehe ich sogar noch mit, weil es plausibel klingt.
Ich hatte auch nirgends behauptet, dass der Vater größer als der Geist sei ;)

Optimist schrieb:ich sehe es nicht so, dass ich die Subordination vertrete, ich sage einfach nur, dass - lt. Bibel - der Vater größer als der Sohn ist (im Sinne von Machtbefugnissen).

und das ist nicht?:

Mit Subordinatianismus wird die Aussage frühchristlicher Theologen bezeichnet, nach der Jesus Christus zwar göttlichen Wesens, aber Gott, dem Vater untergeordnet sei.

Wikipedia: Subordinatianismus

worin unterscheidest du dich?

Optimist schrieb:Bezogen auf meine Metapher:
jeder der das Wasser im Eimer leugnet und sagt, es sei kein Wasser, der erkennt auch nicht, dass im Meer (das gleiche) Wasser ist.

Deine unpassenden Metaphern interessieren mich nicht @Optimist
weil Der Geist Gottes über den Wassern schwebt(e).

Niselprim schrieb:Gott ist nicht nur Der Vater sondern auch Der Sohn.

Optimist schrieb:Umgedreht kann man auch sagen: Der Vater und Sohn sind beides Götter.

Nein, das kann man so nicht sagen, weil Beide Eins sind als Dieser Eine Gott. Mehrere Götter gibt es nicht @Optimist und wenn du jetzt beim monotheistischen Gott auch noch mit Polytheismus argumentieren möchtest, dann frage ich mich umso mehr, woher du deine Binsenweisheiten nimmst.

Optimist schrieb:Sogar von Satan wird gesagt, er sei ein Gott (und zwar der Gott dieser Welt).
"Gott" ist erst mal nichts weiter als eine Herrschaftsbezeichnung, im Sinne von Herrscher, Machthaber.

In der Bibel wird er diesbezüglich als "Fürst dieser Welt" bezeichnet - das ist dann tatsächlich nur eine Herrschaftsbezeichnung. Gott aber ist er nur für jene, welche ihn mit Gott verwechseln.

Optimist schrieb:Dass beide Götter (also Herrscher) sind negiert keineswegs die Aussage, dass der Vater größer als der Sohn ist (soll ich dir diese Bibelstelle zeigen, falls du mir es nicht glaubst? :) )
Bei einem Kaiser (auch Herrscher, Machthaber) sagt auch jeder, der ist "größer" (im Sinne von mächtiger) als ein König oder Fürst. So ähnlich sehe ich das mit dem Vater und Sohn.

Nö du, deine verkorksten Bibelstellen brauchst du mir nicht zeigen @Optimist weil du so wie so die Sache offensichtlich völlig falsch aufgenommen hast.

Niselprim schrieb:Und warum Der Geist "größer" ist als Vater und Sohn, erschließt sich daraus, dass Gott Geist Ist - also allem voran Ist Der Geist Gottes, Welcher den Willen Gottes ersinnt, denn im Anfang schwebt(e) der Geist Gottes über den Wassern.

Optimist schrieb:Das mag ja sein

Das mag nicht nur so sein, sondern das Ist so.

Optimist schrieb:Das mag ja sein, steht zwar nicht explizit so in der Bibel dass der Geist größer als der Vater ist, aber hier gehe ich sogar noch mit, weil es plausibel klingt.
Ich hatte auch nirgends behauptet, dass der Vater größer als der Geist sei ;)

Bibel:

10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins.