Was steht wirklich in der Bibel?

@Nicolaus
@Optimist
( Einige Gedanken dürften für dich auch interessant sein! )

Hallo lieber Nicolaus!

Sagte nicht Jesus zu seinen Jüngern beim Abendmahl, als er das Brot brach: Nehmet und esset alle davon? Das ist mein Leib, der für euch hin gegeben wird? Und als er den Kelch mit Wein nahm: Nehmet und trinket alle davon? Das ist mein Blut, zur Vergebung der Sünden?

Warum halten sich die ZJ´ler dann nicht an die Worte Jesu und lassen stattdessen den Kelch an sich vorüberziehen und nehmen weder vom Brot, noch vom Wein und essen und trinken nicht davon, obwohl es Jesus doch so geboten hat?

Ja, das obige sagte Jesus zunächst einmal zu seinen ANWESENDEN JÜNGERN, die die Hoffnung hegten, mit Christus in sein himmlisches Königreich einzugehen!

Als die JZ in der Neuzeit in Erscheinung traten, nahmen auch alle Anwesenden beim Abendmahl von den Symbolen Brot und Wein!

Im späteren Verlauf ihrer Geschichte wurde allerdings verstanden, dass NICHT ALLE, die zum christlichen Glauben finden, eine himmlische Berufung haben um mit Christus vom Himmel über die Erde zu regieren!

Interessanterweise erwähnt das Bibelbuch Offenbarung im 7. Kapitel,
nachdem 12 x12 000= 144 000 Versiegelte "Israeliten" in der Vision gesehen wurde, GLEICH ANSCHLIESSEND eine "GROSSE SCHAR", aus jeder Nation und Sprache, welche niemand zählen konnte.

Hierbei kann es sich offensichtlich NICHT um die gleiche Gruppe Geretteter handeln, da diese UNGEZÄHLT sind!

Des weiteren heißt es über diese, dass sie aus "einer grossen Drangsal" kommen.

Diese Drangsal erwähnte Jesus bereits zuvor, z. B. in Matthäus K. 24:21,29 ) als Teil seiner künftigen Gegenwart als himmlischer König, was anzeigt, dass diese "GROSSE VOLKSMENGE relativ kurz vor seinem KOMMEN,um Gericht zu üben, in Erscheinung treten würde!

Der größte Teil der JZ heute sehen sich als ein Teil dieser "GROSSEN VOKSMENGE", einer Gruppe, von der es heißt, sie KOMME aus der grossen Drangsal, überlebe diese also!

Des weitern wird angezeigt, dass diese Gruppe zu "Wasserquellen des Lebens" geleitet wird und Gott jede Träne von ihren Augen abwischen wird!

Das kennzeichnet diese Gruppe eindeutig als eine, die eine IRDISCHE Hoffnung haben muss.

Warum?

Weil die himmlische Braut gesalbter Christen NICHT erst noch zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden muss, da diese bei ihrer himmlischen Auferstehung bereits einen unsterblichen Geistkörper erhalten. Außerdem müssen von der himmlischen Klasse nach ihrer Auferstehung auch keine Tränen mehr abgewischt werden, da diese bereits mit einem VOLLKOMMENEN himmlischen Geistkörper auferstehen werden.

Aus Offenbarung 21 wird allerdings ersichtlich, dass die HIMMLISCHE BRAUTKLASSE sich der ERDE zuwendet und Gottes Schutz und Führung einem ZELTE gleich, bei den MENSCHEN sein wird. DIESEN Menschen werden, es wird die gleiche Formulierung gebraucht, wie in Offenbarung K. 7:17, jede Träne von ihren Augen abgewischt!

Offenbarung 21:4 "Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

Da in Offenbarung K21 gezeigt wird, dass die HIMMLISCHE BRAUT, diese Segnungen BEI MENSCHEN bewirkt, können diese beiden Gruppen NICHT identisch sein!

Offenbarung 21: 1 - 5 ( Elberfelder 1905 )

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte BRAUT. 3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Throne saß sprach: Siehe, ich mache alles neu."

Warum halten sich die ZJ´ler dann nicht an die Worte Jesu und lassen stattdessen den Kelch an sich vorüberziehen und nehmen weder vom Brot, noch vom Wein und essen und trinken nicht davon, obwohl es Jesus doch so geboten hat?

Weil diese Gruppe Menschen, welche die Bibel hier beschreibt, NICHT TEIL des NEUEN BUNDES sind, sondern dann NUTZNIESSER des NEUEN BUNDES!

ALLERDINGS befinden sich unter den JZ immer noch Einzelpersonen, die geistgezeugte Christen sind und diese nehmen beim Abendmahl auch von den Symbolen Brot und Wein, was bezeugt, dass sie die Hoffnung haben, mit Christus im Himmel zu leben!



Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb: Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte BRAUT.

Diese habe ich gesehen. Am Himmel. Die Stadt, die gleich lang wie hoch wie breit ist. Sie ist aus Sternen, und in ihrer Mitte ist der Geist, der über den Wassern schwebt............
(Das sollst du nicht GLAUBEN. ;) )

@Tommy57
Und wie deuten ie Zeugen diese Verse?
Johannes, 53-58

53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. (Matthäus 26.26-28) 55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank. 56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm. (Johannes 15.4) (1. Johannes 3.24) 57 Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen, also, wer mich isset, der wird auch leben um meinetwillen. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist; nicht, wie eure Väter haben Manna gegessen und sind gestorben: wer dies Brot isset, der wird leben in Ewigkeit.

Da wir keine Menschenfresser sind kann mit Fleisch und Brot nur das Brotbrechen gemeint sein welches früher aus Brot und Wein bestand. Heute ind es Hostien.Nehme ich es nicht zu mir ist kein Leben in einem. Das sagte Jesus ganz klar.

@Tommy57
Außer Gott weiß um euren Glauben und dann trifft dieser Vers aus Johannes 6, 65 ein.

65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

@Etta


Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Es gibt etliche Stellen in der Bibel die von einem Leben nach dem Tode zeugen.
1.Samuel28, 7-19
1. Könige 17, 17-22
Matthäus 10,28
Johannes 8,51
Johannes 11, 25-26
1. Petrus 4,6
Lukas 9, 30.31
Matthäus 27, 52-53
Offenbarung 6,9-11; 20, 11-15

1.) 1. Samuel 28: 7-19

Das war eine "Geisterbeschwörung" und sagt somit überhaupt nicht aus, ob Tote im Jenseits leben! Die Geistererscheinung kann genauso ein DÄMON gewesen sein, der sich verstellte!

2.) 1. Könige 17:17 -22

In diesem Schrifttext wird von einer irdischen Auferstehung berichtet, die der Prophet Elia durch Gottes Macht bewirkte. Von einem Weiterleben nach dem Tode ist in diesem Schrifttext gar nicht die Rede!

3.) Matthäus 10,28
"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle."

SEELE und LEIB können offensichtlich von GOTT in der HÖLLE verdorben werden, also würde eine SEELE, wenn sie etwas Unsichtbares,EWIGES bedeuten würde, in der HÖLLE VERNICHTET!

4.) Johannes 8:51

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich."

Dieser Text sprich NICHT von einem Weiterleben IM Tod, sondern dass jemand, der Jesu Worte bewahrt für IMMER leben kann!

5.) Johannes 11: 25,26: ( Elberfelder 1905 )

"Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; 26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit."

Dieser Text spricht von der AUFERSTEHUNG von den TOTEN und NICHT von einem WEITERLEBEN IM TOD!

6. ) 1. Petrus 4:6 ( Elberfelder 1905 )

"Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach dem Geiste."

Der KONTEXT zu dieser Aussage und der Text selbst zeigt eindeutig, dass PETRUS von lebenden Menschen spricht, die GEISTIG TOD sind!

7.) Lukas 9: 30,31

Die Umgestaltungsszene war eine VISION und beweist keinesfalls, das Tote im Jenseits weiterleben!

Interessanterweise erwähnt Petrus mit KEINEM WORT, dass er TOTE gesehen habe, als er später in seinem Brief auf diese Begebenheit Bezug nahm, wohl aber auf die Bestätigung, dass Jesus WIRKLICH GOTTES SOHN war, was er vom Himmel her, von Gott selbst, sagen hörte.

8.) Matthäus 27, 52-53

Wenn, dann wäre hier höchstens von einer Auferweckung der Toten die Rede und NICHT von einem WEITERLEBEN IM TOD!

9.)Offenbarung 6,9-11; 20, 11-15


Offenbarung 20 spricht von der Auferstehung und NICHT von einem Weiterleben im Tod!
Offenbarung K. 6: 9-11 hat eine symbolische Bedeutung, da dieser Text sonst allen anderen Aussagen der Bibel zum Zustand der Toten widersprechen würde!


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:3.) Matthäus 10,28
"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle."

SEELE und LEIB können offensichtlich von GOTT in der HÖLLE verdorben werden, also würde eine SEELE, wenn sie etwas Unsichtbares,EWIGES bedeuten würde, in der HÖLLE VERNICHTET!

Wie kommst du darauf, dass mit dem "verderben" die Vernichtung in der Hölle gemeint sei?
Und woraus schließt du dass GOTT die Seele und den Leib verderben wird?
Mein 1. Gedanke beim Lesen dieser Verse war, dass Satan gemeint ist mit "fürchtet aber vielmehr DEN..."
Satan ist es doch, der Menschen dazu verführt, eine schlechte Gesinnung zu bekommen, was sich dann auch auf den Körper nieder schlägt. Die Quittung ist natürlich dann "Hölle" und dies noch zu Lebzeiten.
SO fasse ich zumindest diese Verse auf, nämlich dass das mit "Seele und Leib verderben" GEISTIG gemeint ist.

Zum Beisp., wenn jemand mordet hat er - falls sich sein Gewissen meldet - "die Hölle auf Erden", weil er mit dieser Schuld nicht klar kommt....

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Wie kommst du darauf, dass mit dem "verderben" die Vernichtung in der Hölle gemeint sei?
Und woraus schließt du dass GOTT die Seele und den Leib verderben wird?
Mein 1. Gedanke beim Lesen dieser Verse war, dass Satan gemeint ist mit "fürchtet aber vielmehr DEN..."

Der Text aus Matthäus 10:28 ist tatsächlich etwas schwer zu deuten:


Matthäus 10:28 ( Elberfelder 1905 )

"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle."

Doch glücklicherweise gibt es im Lukasevangelium noch einen offensichtlichen Paralleltext, aus dem man klarer erfassen kann, was Jesus mit seiner Aussage gemeint hat!

Lukas 12:4,5 ( Elberfelder 1905 )

"Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen. 5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet."

Grundsätzlich:

An der Stelle, wo in der Elberfelder 1905 mit HÖLLE übersetzt wurde, steht im Urtext: "GEHENNA"!

Was ist darunter zu verstehen?

Dazu ein Bibelkommentar, ich zitiere:

"Gehenna“ ist die griechisch-lateinische Form des hebräischen Ausdrucks gē hinnóm und bedeutet „Tal Hinnom“.

In Jos 18:16, wo die Bezeichnung „Tal Hinnom“ erscheint, liest die LXX ( Septuaginta ) „Gehenna“.

Dieser Ausdruck ist in den Christlichen Griechischen Schriften 12mal belegt, das erste Mal in Mat 5:22. An all diesen Belegstellen gibt ihn die Neue-Welt-Übersetzung mit „Gehenna“ wieder, nämlich in Mat 5:22, 29, 30; 10:28; 18:9; 23:15, 33; Mar 9:43, 45, 47; Luk 12:5; Jak 3:6.

Das Hinnomtal lag westlich und südlich vom alten Jerusalem (Jos 15:18; 18:16; Jer 19:2, 6).
Unter den späteren Königen von Juda wurde es zur götzendienerischen Anbetung des heidnischen Gottes Molech benutzt, dem Menschenopfer im Feuer dargebracht wurden (2Ch 28:3; 33:6; Jer 7:31, 32; 32:35).

Um zu verhindern, daß es wiederum für derartige religiöse Zwecke benutzt wurde, ließ der treue König Josia das Tal, besonders den Teil, der Tophet genannt wurde, verunreinigen (2Kö 23:10).

Der jüdische Kommentator David Kimchi gibt in seinem Kommentar zu Ps 27:13 die folgenden historischen Informationen bezüglich „Gehinnom“: „In der Umgebung von Jerusalem existiert ein widerlicher Ort, in den man unreine Dinge und Leichname hinabwarf. Ebenso war dort ein ständiges Feuer, um die unreinen Dinge und die Knochen [der Leichname] zu verbrennen. Daher wird das Gericht der Bösen sinnbildlich Gehinnom genannt.“ (Die Übersetzung erfolgte nach dem hebräischen Text aus dem Werk ספר תהילים [Buch der Psalmen], 5302 a. m. [1542 u. Z.].)

Das Hinnomtal wurde ein Müllabladeplatz und eine Verbrennungsstätte für den Unrat Jerusalems. Tierkadaver, die hinabgeworfen wurden, verbrannten in Feuer, das durch Zugabe von Schwefel unterhalten wurde. Ebenso warf man dort die Leichname hingerichteter Straftäter hinab, die nicht für würdig erachtet wurden, ein ehrbares Begräbnis in einer Gedächtnisgruft zu erhalten. Mitten im Feuer verbrannten sie vollständig; fielen jedoch die Leichname auf einen Felsvorsprung dieses tiefen Tals, so wurde ihr verwesendes Fleisch von Würmern oder Maden aufgefressen, die nicht starben, bevor sie die Fleischteile vollständig aufgezehrt hatten, und nur noch die Skelette übrigließen.

Niemals aber wurden lebende Tiere oder Menschen in die Gehenna geworfen, um lebendig verbrannt oder gequält zu werden. Daher kann diese Stätte keinesfalls eine unsichtbare Region darstellen, wo Menschenseelen in einem buchstäblichen Feuer oder von nie sterbenden Würmern ewig gequält werden.

Da die hinabgeworfenen toten Verbrecher nicht für würdig erachtet wurden, ein ehrbares Begräbnis in einer Gedächtnisgruft, dem Symbol der Hoffnung auf eine Auferstehung, zu erhalten, wurde die Gehenna von Jesus und seinen Jüngern als Symbol für ewige Vernichtung, Vertilgung aus Gottes Universum, oder den „zweiten Tod“, eine ewige Bestrafung, verwendet.

Wenn daher ein Leichnam in die Gehenna geworfen wurde, so sah man das als die schlimmste Art der Bestrafung an. Von der buchstäblichen Gehenna und ihrer Bedeutung wurde das Symbol eines ‘Sees, der mit Feuer und Schwefel brennt’, abgeleitet (Off 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8).
( Ende des Zitats )

Jesus erwähnte mehrmals, dass einige seiner Zeitgenossen gleich in die Gehenna geworfen würden, was ewige Vernichtung ohne Hoffnung auf eine Auferstehung symbolisiert!
( Siehe dieseTexte: Mat 5:22, 29, 30; 10:28; 18:9; 23:15, 33; Mar 9:43, 45, 47; Luk 12:5; )

Somit muss derjenige, der jemanden der GEHENNA überliefert ( in Matthäus 10:28 und Lukas 12:4,5 ), der höchste Richter, also GOTT sein und nicht etwa der Teufel!
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Noch ein weiteres wichtiges Zitat zum Thema HÖLLE, eine Aussage zum Nachdenken, was das richtige Verständnis zum Thema "HÖLLE" betrifft:

Wenn man bedenkt, daß die Vorstellung von einem „Höllenfeuer“ seit vielen Jahrhunderten eine Grundlehre der Christenheit ist, kann man verstehen, weshalb es in dem Werk:
The Encyclopedia Americana (1956, Bd. 14, S. 81) heißt: „Viel Verwirrung und großes Mißverständnis sind durch die frühen Bibelübersetzer hervorgerufen worden, die das hebräische Wort Scheol und die griechischen Wörter Hades und Gehenna durchweg mit dem Wort Hölle wiedergaben. Daß diese Wörter von den Übersetzern der revidierten Bibelausgaben einfach transkribiert worden sind, hat nicht ausgereicht, diese Verwirrung und falsche Auffassung merklich zu klären.“


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Was geschieht jedoch mit gläubigen Christen, die heute keine Geistsalbung empfangen haben und somit auch KEINE himmlische Berufung?

Wer keine Geistsalbung hat (die man bei der Taufe bekommt -> der Täufling bekommt lt. Bibel den HG) kann auch nicht Christ sein.

Das siehst du im Grunde genommen richtig, denn im 1. Jahrhundert gab es nur die Einsammlung von Personen, die zum Leib Christi gezählt wurden!
Weil zu dieser Zeit KEINE anderen Gläubigen zur Christenversammlung eingesammelt wurden, war CHRIST sein gleichbedeutend mit "Geistsalbung", die man in der Regel nach der Taufe erfuhr!

Prophezeiungen der Schrift, wie z. B. die Vision der großen Volksmenge aus Offenbarung K. 7 zeigen allerdings, dass zu Gottes bestimmter Zeit, kurz vor dem Kommen Jesu als Urteilsvollstrecker, eine große Volksmenge in Erscheinung treten würde, die auch Christi Opfer anerkennt und deshalb die "große Drangsal" überleben wird. Da diese ihre Gewänder im Blut Christi weiß gewaschen haben, erlangen sie auch Sündenvergebung durch den Glauben an Jesu Opfer. Offensichtlich geben sie sich auch Gott hin und tun seinen Willen, was die Taufe einschließt.
Diese Gruppe erhält auch "heiligen Geist", jedoch keine "Geistsalbung", da die "Salbung" eine "himmlische Berufung" und ERNENNUNG ( EINSETZUNG) als himmlische KÖNIG - PRIESTER bedeutet!

( SALBUNG in der Bibel ist immer eine AMTSEINSETZUNG!, die bei Königen und Priestern verwendet wurde. In vorchristlicher Zeit allerdings mit SALBÖL, was den "heiligen Geist" symbolisierte!)

Siehe auch noch zusätzlich meinen Kommentar zur "Grossen Volksmenge", den ich für Nicolaus gepostet habe!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Wie kommst Du darauf, dass es bei der Auferstehung ALLER Toten Ausnahmen geben wird?

Weil es gemäß dem Bibelbericht Personen
geben wird, die aufgrund ihrer Herzenseinstellung schon GERICHTET sind!

Wenn jemand bereits gerichtet ist, braucht Gott diese Person nicht noch einmal zur Auferstehung bringen um ihr zu sagen, dass sie für immer tot sein wird!

Dazu zählen z. B. Adam und Eva, da sie als vollkommene Menschen sich wissentlich, willentlich gegen Gott gewandt haben.

Wer von Gott wegen einer in dieser Welt gegen den heiligen Geist begangenen Sünde verurteilt wird, wird nicht auferstehen, denn da ihm seine Sünden nicht vergeben werden, wäre die Auferstehung für ihn nutzlos.
Jesus verurteilte z. B. Judas Iskariot, indem er ihn „Sohn der Vernichtung ( oder Verderbens)“ nannte. Das Lösegeld wird nicht auf ihn angewandt werden, und da seine Vernichtung durch ein unwiderrufliches Urteil bereits feststeht, wird er nicht auferstehen! ( Johannes 17:12 )

Jesus sagte auch zu seinen Gegnern, den religiösen Führern der Juden: „Wie solltet ihr dem Gericht der Gehenna [ein Symbol der ewigen Vernichtung] entfliehen?“ (Mat 23:33).

Damit gab er zu verstehen, dass diese Personen, wenn sie nicht vor ihrem Tod zu Gott umkehrten, ein endgültiges Strafurteil über sich bringen würden. In diesem Fall würde ihnen eine Auferstehung nichts nützen.

Warum war dieses Urteil Jesu so hart?

Weil sie sehr wohl erkannten, dass er der vorausgesagte Messias war, ihn aber aus selbstsüchtigen Motiven dennoch verleugneten und gegen ihn arbeiteten und ihn sogar umbringen ließen!

Das gleiche scheint auf den ‘Menschen der Gesetzlosigkeit’ zuzutreffen (2Th 2:3, 8 ), die Geistlichkeit der Christenheit. Vor allem dann, wenn sie aus unlauteren Motiven den Abfall vom wahren Christentum förderten!

Paulus sagte auch von denen, die die Wahrheit erkannt und den heiligen Geist empfangen haben, dann aber abgefallen sind, dass sie in einen Zustand geraten, in dem es unmöglich ist, sie „wiederum zur Reue zu beleben, da sie den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen“.

Das LÖSEGELD kann ihnen nicht mehr helfen; darum werden sie nicht auferstehen.
( Hebräer 6: 4 - 8 )

Ferner sagte Paulus, dass auch für die, die „willentlich Sünde treiben, nachdem . . . [sie] die genaue Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, . . . kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig[bleibt], wohl aber ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und eine feurige Eifersucht, die die Gegner verzehren wird“.

Dann veranschaulicht er dies mit den Worten: „Jemand, der das Gesetz Mose mißachtet hat, stirbt ohne Erbarmen auf das Zeugnis von zwei oder drei Personen hin. Einer wieviel strengeren Strafe, denkt ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und der das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, als von gewöhnlichem Wert geachtet und der den Geist der unverdienten Güte durch Verachtung gröblich verletzt hat? . . . Es ist etwas Furchtbares, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ Heb 10:26-31).

Das Urteil ist insofern viel strenger, als diese Personen nicht wie die Übertreter des Gesetzes Mose nur getötet und im Scheol begraben würden, sondern in die GEHENNA kommen, aus der es keine Auferstehung gibt.

Der Apostel Paulus spricht außerdem auch noch von einigen, die „die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen“ (2.Thess. 1:9, 10).

Diese werden daher auch NICHT die Tausendjahrherrschaft Christi erleben; und da ihre Vernichtung eine „ewige Vernichtung“ ist, werden sie nicht auferstehen!

2. Thess. 1:9,10 ( Elberfelder 1905 )

"welche Strafe leiden werden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, 10 wenn er kommen wird, um an jenem Tage verherrlicht zu werden in seinen Heiligen .."

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass jemand in "Untersuchungshaft" (alias Hades) sein könnte und sich dann vom Richter noch sein Urteil abholen muss, obwohl vorher schon längst feststand (für den Richter), dass der Häftling schuldig ist?

Diese Vorstellung kann ich aus der Bibel nirgendwo erkennen!

Sie entsteht, weil angenommen wird, dass TOTE zur AUFERSTEHUNG kommen um für das GERICHTET zu werden, was sie in ihrem früheren Leben getan haben!

Die Bibel zeigt jedoch ausdrücklich, dass der LOHN der SÜNDE der TOD ist und nicht noch eine zusätzliche Strafe, wie z. B. ewige Pein in welcher Form auch immer!

Römer 6:23 ( Elberfelder )

"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn."


Das siehst du auch ganz deutlich am Urteilsspruch gegenüber ADAM und EVA!

Was sagte Gott zu ADAM bei seiner Verurteilung?

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

" Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Was bedeutet das:

NIEMAND MUSS VON GOTT AUFERWECKT WERDEN, NUR UM IHM ZU SAGEN DASS ER FÜR IMMER VERURTEILT IST!

JEDER, der GESTORBEN IST, HAT DURCH DEN TOD FÜR SEINE SÜNDEN BEZAHLT!

Somit hat JEDER, auf den das Lösegeld Christi angewandt werden kann, die Hoffnung auf eine Auferstehung!

Jedoch:

Hat jemand durch seine EINSTELLUNG sich als unverbesserlich oder als WILLENTLICHER GEGNER GOTTES erwiesen, hat er sich seine Auferstehung verscherzt!

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Diejenigen die nie etwas von Gott erfahren konnten, denen wurden die Gesetze Gottes ins Herz geschrieben (also ins Gewissen).
Anderen wurden auch die Gesetze ins Herz geschrieben, denn wir zusätzlich zur Gnade und Vergebung ja auch alle ein Gewissen (der Eine hört mehr darauf, der Andere weniger ;) ). Der Unterschied ist eben halt: Christen haben VERGEBUNG und müssen deshalb ganz am Ende nicht gerichtet werden. Was natürlich mit einschließt, dass sie Jesus auch wirklich nachfolgen müssen bzw. sich immer bemühen müssen, in SEINEM und Gottes Sinne zu handeln. Die Vergebung ist also KEIn Freibrief.

Was die Nichtchristen betrifft:
Ihr Gewissen sagt ihnen also, dass sie z.B. Nächstenliebe ausüben sollten usw...
... und da SIE keine Vergebung haben können, weil sie ja nichts vom Evangelium wissen, werden also nach ihren Werken gerichtet, welche sie im Bewusstsein ihres Gewissens taten oder nicht.

Dein letzter Satz wäre allerdings als UNGERECHT einzustufen!

Warum?

Weil die Milliarden Menschen, die noch nie etwas von Gott und Christus erfahren KONNTEN, und dann gestorben sind, DAFÜR NICHTS können!

Das GEWISSEN ist zwar eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat und als ein inneres Empfinden für Recht und Unrecht entschuldigt es oder klagt an. Es hat also offensichtlich eine beurteilende, richtende Funktion.

Das GEWISSEN ist allerdings gemäß der Bibel beim UNVOLLKOMMENEN MENSCHEN KEIN SICHERER FÜHRER mehr, weil wir nach dem Sündenfall unvollkommen geworden sind!

Das Gewissen muss offensichtlich richtig belehrt werden; andernfalls kann es täuschen!!
Denn ohne Schulung in rechten Maßstäben gemäß der Wahrheit ist es nur ein UNSICHERER Führer.

Seine Entwicklung kann durch die jeweilige Umwelt durch Bräuche, religiöse Einflüsse und Gewohnheiten fehlgeleitet werden. Es mag dann beim Beurteilen von Recht und Unrecht von verkehrten Wertmaßstäben ausgehen.

Ein biblisches Beispiel hierfür ist Johannes 16:2, wo Jesus vorhersagte, dass Menschen sogar Gottes Diener töten würden in der Meinung, Gott einen Dienst zu erweisen.
Paulus ging tatsächlich, bevor er Christ wurde, mit Mordabsichten gegen die Jünger Christi vor, weil er meinte, für Gott zu eifern (Apg 9:1; Gal 1:13-16).

DAHER:

Nur wenn Menschen das GESETZ Gottes KENNEN und LIEBEN, kann auch das GEWISSEN richtig funktionieren!

Ansonsten zeigt die Bibel, dass das Gewissen fehlgeleitet, abgestumpft oder sogar "gebrandmarkt", also unempfindlich geworden sein kann! (1. Tim. 4:2 )

Titus 1:15 ( Elberfelder )

"Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung als auch ihr Gewissen."

Aus diesem Grund KANN das Gewissen NICHT GOTTES maßgeblicher Maßstab für die Beurteilung Ungläubiger sein, die er zur Auferstehung bringt!

Was die Nichtchristen betrifft:
Ihr Gewissen sagt ihnen also, dass sie z.B. Nächstenliebe ausüben sollten usw...
... und da SIE keine Vergebung haben können, weil sie ja nichts vom Evangelium wissen, werden also nach ihren Werken gerichtet, welche sie im Bewusstsein ihres Gewissens taten oder nicht.

Das GEWISSEN, tatsächlich Grundlage für das endgültige GERICHT?

Wir lesen zwar in Römer 2:14,15 folgendes:

"Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird."

In diesem Text geht es offensichtlich NICHT darum, dass ungläubige Menschen aufgrund ihrer Werke nach ihrer Auferstehung dann nach ihrem Gewissen entgültig gerichtet werden, sondern darum, das ALLES ans Licht kommt, was Menschen je getan haben und nichts verborgen bleibt, also jeglicher Bewegrund wird offenbar werden!

Denn zuvor erklärte Paulus ja folgenden Gedanken, der zu der obigen Äußerung einleitete:

Römer 2:12,13 ( Einheitsübersetzung )

"Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun."

Der BEWEGRUND, also der wirklich INNERE MENSCH, wird entscheidend beeinflussen, wie dann letztenendes ein Mensch von Gott beurteilt wird!

Das zeigt an wie GRÜNDLICH Gott uns Menschen im Gericht beurteilen wird, damit wirklich alles absolut gerecht ist!


Fazit:

Da Milliarden Menschen gestorben sind, ohne die gute Botschaft vernommen zu haben, wird Gott diese zur Auferstehung bringen!
Allerdings NICHT um sie zum Tode zu verurteilen, sondern um ihnen die Möglichkeit zu geben, zu zeigen, was in ihrem Herzen ist!

Wie und wo können sie das dann tun?

Am 1000 Jahr - Gerichtstag, der auch gleichzeitig die friedliche Milleniumsherrschaft Jesu Christi ist, werden Menschen OHNE den Einfluss Satans zeigen können, was sie wirklich in ihrem Herzen haben und sich dann entscheiden können, ob sie sich Gottes Herrschaft und seinen Gesetzen unterordnen wollen oder nicht!

Das wird dann die Grundlage für das GERICHT bedeuten, dass spätestens dann über sie kommen wird, wenn dem Satan dann am Ende der 1000 Jahre noch einmal die Gelegenheit eingeräumt wird, alle Menschen die dann leben, zu versuchen, zu versuchen ob ihre Liebe Gott und seinen Gesetzen gegenüber ECHT ist!

Die Treuen gehen DANN in das EWIGE LEBEN ein, die UNTREUEN in den EWIGEN TOD!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Na, nehmen wir doch als Beispiel mal die Geschichte vom Schächer am Kreuz. Da heißt es, dass Jesus zu ihm in der Todesstunde noch sagte: Wahrlich, ich sage dir, noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein. Das ist die biblische Lehre.

Tommy57 schrieb:NEIN, das obige ist NICHT die "BIBLISCHE LEHRE" sondern zunächst einmal nur die AUSSAGE einer EINZELNEN TEXTSTELLE in der Bibel!

Und was bitte sind Aussagen in biblischen Textstellen? Das sind doch biblische Lehren. Alles was in der Bibel steht, will uns doch etwas lehren, oder? Und insofern sind das sehr wohl biblische Lehren!

Tommy57 schrieb:Da es im Urtext bei dieser Aussage Jesu KEINE Interpunktion gab und man daher diese Aussage MEHRDEUTIG interpretieren kann, muss man, wenn man die wahre Bedeutung ergründen will, zum einen den KONTEXT berücksichtigen oder die Gesamtaussage der Bibel zum Thema, d. h. also alle anderen Schriftstellen, die zur Sache eine Aussage machen. Dann muss man es nur noch logisch richtig zusammen setzen und dann kann man in der Regel sicher sein, den wahren Sachverhalt verstanden zu haben!

Nö, muss man alles gar nicht. Man muss nur lesen, was da steht und den Sinn erfassen. Wenn Dir jemand sagt: Ich sage dir heute.... ist das sinnlos, weil das selbstverständlich ist. Wann soll er es dir sonst sagen? Gestern oder Morgen? Kein Mensch redet so!

Du kannst oder willst das nur nicht wahr haben, weil es nicht in die Lehre der ZJ´ler passt, dass eine Seele unsterblich ist.

Tommy57 schrieb:Darum geht es mir überhaupt nicht! Entscheidend ist, was in der BIBEL wirklich gelehrt wird!

Doch, genau darum geht es Dir! Denn was in der Bibel wirklich gelehrt wird, kannst du genauso nachlesen wie ich. Und ich habe dir einige Bibelstellen genannt, die zeigen, dass der Mensch nach dem Tode weiterlebt, nur in einer anderen Form. Aber genau das willst du nicht wahr haben!

Siehe: Worte Jesu zum Schächer am Kreuz, siehe Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus, siehe Erscheinung von Moses und Elia am Berg der Verklärung. Alles das zeugt davon. Aber was machst du: Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf! Also wird uminterpretiert, das Satzzeichen verschoben, ein Gleichnis draus gemacht, eine Vision und andere Kunststücke vollzogen. Das ist für mich ein Verdrehen der Wahrheit und kein nachschauen, was die Bibel wirklich lehrt!

Tommy57 schrieb:Mit welcher Bibelstelle würdest du mir beweisen wollen, dass die SEELE UNSTERBLICH ist?

Das ist eine Fangfrage! Denn es gibt für solche Dinge keine Beweise, genauso wie man Gott nicht beweisen kann, das weißt du ganz genau. Ob die Seele sterblich oder unsterblich ist, kann man nur glauben. Spätestens wenn wir gestorben sein werden, werden wir es wissen. - So, oder so :)

Tommy57 schrieb:Wenn du mir das biblisch beweisen kannst, dann werde ich gerne meine gegenwärtige Glaubensvorstellung wechseln!

So sprechen die Atheisten auch immer. Wenn du mir Gott beweisen kannst, dann will ich gern an einen Gott glauben. Nur: Dann ist es kein Glaube mehr, dann ist es Wissen.

Ich habe dir einige biblische Hinweise gegeben. Aber die hast du ja bewusst abgelehnt zu glauben! Mehr werde ich nicht tun. Denn wer die Wahrheit vor die Nase gehalten bekommt und sie bewusst nicht annehmen will, dem kann niemand helfen!


Weil es nach der Lehre der ZJ´ler kein himmlisches Paradies gibt, kann der Schächer ja auch nicht selben Tages schon mit Jesus da hinein, ist so die gängige Erklärung bei den ZJ´lern.

Tommy57 schrieb:Das ist nicht ganz richtig, die JZ glauben auch an ein "himmlisches Paradies" da dies auch eindeutig in der Bibel erwähnt wird.

Wir lesen in Offenbarung 2:7 ( NWÜ )

"Dem, der siegt, will ich gewähren, von dem Baum des Lebens zu essen, der im Paradies Gottes ist.‘

Das in diesem Schrifttext erwähnte "PARADIES" bezieht sich offensichtlich, wie der Kontext zeigt, auf eine HIMMLISCHE Paradiesvorkehrung!

Nuja, wenn die ZJ´ler auch an das Vorhandensein eines himmlischen Paradieses glauben, spricht ja wohl auch nichts dagegen, dass der Schächer da mit Jesus auch hinein kommen konnte, oder? Dann verstehe ich gar nicht, was an der Aussage Jesu falsch sein soll?

Folglich wird nicht die Lehre dem was die Bibel sagt, angepasst, sondern die Bibel an die Lehre. Und dann muss das Komma dran glauben

Tommy57 schrieb:Deine Behauptung an dieser Stelle ist unsachlich, weil im Urtext gar kein Komma steht

Ich sprach ja auch nicht vom Urtext, sondern von der heutigen Übersetzung.


So wird an dem Puzzle-Stückchen, was uns einen Hinweis auf ewiges Leben im Himmelreich gibt, herum gefeilt, indem man die Satzstellung umändert, bis der Satz formal wieder passt, aber dann inhaltlich etwas ganz anderes zum Ausdruck bringt. Solche Dinge meine ich!

Tommy57 schrieb:Das was du jetzt hier behauptest, ist bei dem Beispieltext, den du dazu anführst, nicht gegeben.

Oh doch, ganz deutlich sogar! Aber Du willst die Wahrheit die vor deiner Nase ausgebreitet ist ja gar nicht sehen!

Tommy57 schrieb:Jesus SELBST zeigte deutlich, dass er nach seinem TOD NICHT in einem Paradies war.

Was sagte er SELBST dazu?

Matthäus 12: 40 ( Elberfelder 1905 )

"Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

Wo Jesus wirklich war, kannst du gar nicht wissen, oder warst du dabei?
Und was in Matthäus steht, das sagt der Schreiber Matthäus ÜBER Jesus.

Die Frage ist doch nicht, wo sich sein Leib in dieser Zeit befand, sondern sein Geist!
Und da Geist zu jeder Zeit überall sein kann, kann er sowohl in der Unterwelt gewesen sein als auch gleichzeitig mit dem Schächer im Paradies.

Tommy57 schrieb:Jesus ist gemäß EIGENER AUSSAGE drei Tage "im Herzen der Erde" gewesen und somit konnte er "HEUTE", also am TODESTAG NICHT in einem PARADIES gewesen sein, weder in einem himmlischen, noch in einem irdischen!

Jesus ist gemäß der Aussage von Matthäus drei Tage im Herzen der Erde gewesen, so wäre es korrekt!

Wenn man das auf den Jesus als irdischen Menschen bezieht, hättest du Recht. Denn ein Mensch kann nicht an zwei Orten zugleich sein. Sein Geist ohne die leibliche Hülle aber sehr wohl! Und die Hülle, also Jesu Leib war bereits tot!

Allerdings wäre diese Aussage für den irdischen Jesus doch wieder Unsinn, weil sich der Mensch aus Fleisch und Blut nicht im Herzen der Erde befinden kann, denn da ist es so heiß und der Druck so enorm, dass er das wohl kaum überleben würde. Somit wird eigentlich klar, dass hier nur vom Geist Jesu die Rede sein kann. Und Geist hat keine Beschränkungen von Ort und Zeit.

Tommy57 schrieb:Ein gläubiger Christ teilt die Aussage Jesu, die er kurz vor seinem Tod in einem Gebet machte!

Johannes 17:17 ( Elberfelder 1905 )

" Heilige sie durch die Wahrheit: dein Wort ist Wahrheit."

Wenn Gottes Wort die WAHRHEIT sein soll, dann darf es sich auch nicht selbst widersprechen!

Die Bibel widerspricht sich in Wort und Lehre auch tatsächlich nicht, vorausgesetzt man interpretiert die einzelnen Textaussagen richtig!

Es geht hier gar nicht um die Bibel! Denn als Jesus dies sagte, existierte nur die Tora. Und im übrigen gilt das generell, dass Gottes Wort die Wahrheit ist. Denn sonst wäre Gott ja ein Lügner.

Über die Bibel, die du hier mit dem Wort Gottes 1:1 setzt, hat das erst mal gar nichts zutun! Denn die ist hier gar nicht gemeint. Die Bibel ist schließlich von Menschen geschrieben worden und nicht von Gott.

Tommy57 schrieb:NUR wenn man IMMER die inspirierte GESAMTAUSSAGE DER BIBEL zu einem Thema berücksichtigt, wird man ZWEI - oder MEHRDEUTIGE Texte richtig verstehen können!

Das behauptest du. Man kann auch gleich sagen: Nur wenn man ALLES über ALLES weiß, kann man die Wirklichkeit überhaupt richtig verstehen. Alles andere wäre demnach nur Stückwerk. Und genau so ist es auch. Wir als Menschen können aber niemans ALLES über ALLEs wissen! Somit ist auch alles Stückwerk. Damit werden wir uns wohl oder übel zufrieden geben müssen.

Tommy57 schrieb:Da Jesu Gleichnis vom Reichen und vom armen Lazarus, wenn man es wörtlich interpretieren würde, eindeutig anderen Textaussagen der Bibel, und somit ihrer Lehre, widersprechen würde, MUSS dieses Gleichnis eine symbolische Bedeutung haben!

Warum machst du der Bibel Vorschriften?
Du bestimmst hier einfach, dass es so sein muss, wie du glaubst, dass es wäre. Du setzt Prämissen, dass sich nichts mit anderen Bibeltexten widersprechen darf. Du behauptest damit indirekt, dass es solche Widersprüche gibt, die es eigentlich nicht geben darf. Und damit sie beseitigt werden, gibst du bestimmten Bibelstellen dann eine andere Bedeutung, damit die Vorbedingung eingehalten wird. Damit machst du deine eigenen Vorschriften zum Maßstab, aber nicht die Bibel!

Du schreibst ja ganz deutlich, daher MUSS das, was DU nicht verstehst, weil es sich im Widerspruch mit anderen Bibelstellen befindet, eine andere Bedeutung haben. Das ist aber eben kein MUSS. Das könnte ja auch daran liegen, dass du entweder die Bibel nicht richtig verstehst, oder eben, dass es tatsächlich Widersprüche gibt. Nur: Das willst du eben nicht wahr haben!

Und dann kommen eben diese krampfhaften Klimmzüge zustande, damit das was nicht passt, irgendwie passend gemacht wird. Und da beginnen die Verbiegungen der Wahrheit nach meiner Ansicht!

Es MUSS ja passen! Dieses MUSS hast DU dir aber auf die Fahne geschrieben. Das steht nicht in der Bibel! Und an diesem MUSS orientierst du dich mehr als an den biblischen Wahrheiten selbst, so zumindest mein Eindruck.

Tommy57 schrieb:Diese biblisch begründete Schlussfolgerung hat überhaupt NICHTS mit der Lehre der JZ zu tun.
Die JZ setzen ihr Lehrverständnis KEINESWEGS über die biblische Wahrheit!

Oh doch! Denn es wird immer nur da etwas passend gemacht, wo es der Lehre der Bibel widerspricht, weil die Lehre der ZJ´ler mit den Widersprüchen in der Bibel offensichtlich nicht umgehen kann und da einfach keine haben und sehen will!

Tommy57 schrieb:Würden sie das tun, wären sie nie bereit gewesen, ihre Lehrmeinungen dem fortschreitenden Licht biblischer Erkenntnis anzupassen. Dann würden sie tatsächlich an einigen Lehrpunkten, die damals von C.T. Russel vertreten wurden, immer noch festhalten!

Dem Grunde nach tun sie das auch immernoch. Anstatt zB. ihr Weltuntergangsdatum von 1914 als Irrtum zu bezeichnen, wird immer noch daran festgehalten, es wird ihm nur eine nachträglich andere Bedeutung zugemessen.

Tommy57 schrieb:C.T. Russel hat allerdings durch sein gründliches und thematisches Bibelstudium mit seiner Bibelstudiengruppe, bereits viele Grundlehren der Bibel richtig erkannt!

Das hat er, zweifellos. Aber meiner bescheidenen Meinung nach eben nicht alles.


Sagte nicht Jesus zu seinen Jüngern beim Abendmahl, als er das Brot brach: Nehmet und esset alle davon? Das ist mein Leib, der für euch hin gegeben wird? Und als er den Kelch mit Wein nahm: Nehmet und trinket alle davon? Das ist mein Blut, zur Vergebung der Sünden?

Warum halten sich die ZJ´ler dann nicht an die Worte Jesu und lassen stattdessen den Kelch an sich vorüberziehen und nehmen weder vom Brot, noch vom Wein und essen und trinken nicht davon, obwohl es Jesus doch so geboten hat?

Tommy57 schrieb:Ja, das obige sagte Jesus zunächst einmal zu seinen ANWESENDEN JÜNGERN

Wenn du so argumentierst, dann gilt alles was Jesus sagte nur den damals anwesenden Menschen, die zu jener Zeit lebten. Das hieße ja, dass Jesus uns heute gar nichts mehr zu sagen hätte und das ist mit Verlaub, einfach Quatsch!

Tommy57 schrieb:Als die JZ in der Neuzeit in Erscheinung traten, nahmen auch alle Anwesenden beim Abendmahl von den Symbolen Brot und Wein!

Im späteren Verlauf ihrer Geschichte wurde allerdings verstanden, dass NICHT ALLE, die zum christlichen Glauben finden, eine himmlische Berufung haben um mit Christus vom Himmel über die Erde zu regieren!

Es ist völlig egal, ob man eine himmlische Berufung hat oder nicht, zum Mahl sind ALLE geladen, es nehmen aber eben nicht alle daran teil! Diese Unterscheidung in Menschen mit himmlischer Hoffnung und mit Menschen irdischer Hoffnung machen nur die ZJ´ler. Jesus macht diese Unterscheidung nicht!

Jesus hat seinen Leib aber für ALLE dahin gegeben und dafür steht symbolisch das Brot und damit ist es auch eine Einladung an ALLE, davon zu nehmen!

Tommy57 schrieb:Weil diese Gruppe Menschen, welche die Bibel hier beschreibt, NICHT TEIL des NEUEN BUNDES sind, sondern dann NUTZNIESSER des NEUEN BUNDES!

Alle Menschen sind Teil des Neuen Bundes! Ob sie das glauben wollen ist eine andere Sache. Aber Gott nimmt hier keinen aus. Ich weiß nicht woher du das hast?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich weiß nicht woher du das hast?

Aus Bibelversen, welche er demensprechend interpretiert... und wie Du richtig feststellst z.T. auch passend macht.
So empfinde ich es auch.
Weil keine Widersprüche sein dürfen, muss "gefeilt" werden. Allerdings denke auch ich - genau wie Tommy - dass es im Grunde keine Widersprüche geben dürfte, WENN man an die Inspiration glaubt.

Jedoch ist es eben wirklich eine Frage, wie man mit scheinbaren Widersprüchen umgeht. Man könnte eben auch sagen: ich weiß es zum jetztigen Zeitpunkt NOCH nicht, wie dies zu erklären ist.
Eben deshalb was ich gestern schrieb (heller werdendes Licht) und auch das was du hier schreibst:

Nicolaus schrieb:... Man kann auch gleich sagen: Nur wenn man ALLES über ALLES weiß, kann man die Wirklichkeit überhaupt richtig verstehen. Alles andere wäre demnach nur Stückwerk. Und genau so ist es auch. Wir als Menschen können aber niemans ALLES über ALLEs wissen! Somit ist auch alles Stückwerk. Damit werden wir uns wohl oder übel zufrieden geben müssen.

@Optimist
@Nicolaus
@Tommy57

Warum muß eine Schrift "inspirriert" sein? Wieso kann "Gott" nicht selbst schreiben? Wenn jetzt jemand kommt und behauptet im Namen von zu schreiben, wieso sollte der Recht haben, wenn "Gott" respektive "Jesus" gar nicht da ist?

"Inspirieren" kann der "heilige Geist" und das war schon immer ein Wort/Gedanke und "der" macht vor Niemandem halt. Siehe fruchtbarer Boden und so. Leider hilft er mir nicht, aber dafür ist er auch nicht vorgesehen. Zur Zeit ist "er" der Tröster. Bis Hilfe/"Gott" kommt dauert es nämlich noch, denn die "Stätte" muß bereitet werden.

@Til

Til schrieb:"Inspirieren" kann der "heilige Geist" und das war schon immer ein Wort/Gedanke und "der" macht vor Niemandem halt. Siehe fruchtbarer Boden und so.

Sehr richtig.
DARUM geht es mir doch auch, wenn ich Inspiration meine.
Und welche Schriften alle inspiriert wurden oder auch nicht, ist halt reine Glaubenssache.
Da muss jeder nach den Indizien gehen, welche er sieht (oder eben auch nicht sieht).

Ich habe meine Indizien und davon bin ich überzeugt. Natürlich verlange ich nicht, dass jeder meine Überzeugung teilen muss. :)



@Tommy57

Was die Nichtchristen betrifft:
Ihr Gewissen sagt ihnen also, dass sie z.B. Nächstenliebe ausüben sollten usw...
... und da SIE keine Vergebung haben können, weil sie ja nichts vom Evangelium wissen, werden also nach ihren Werken gerichtet, welche sie im Bewusstsein ihres Gewissens taten oder nicht.
---> T:
Dein letzter Satz wäre allerdings als UNGERECHT einzustufen!

Warum?

Weil die Milliarden Menschen, die noch nie etwas von Gott und Christus erfahren KONNTEN, und dann gestorben sind, DAFÜR NICHTS können!

Deswegen werden sie ja nach DEM gerichtet, was sie gemäß ihres eigenen Gewissens getan oder unterlassen hatten (wie ich später entgegen Deiner Auslegungen noch aufzeigen werde :) ). Was ist daran ungerecht?

Tommy57 schrieb: Das GEWISSEN ist allerdings gemäß der Bibel beim UNVOLLKOMMENEN MENSCHEN KEIN SICHERER FÜHRER mehr, weil wir nach dem Sündenfall unvollkommen geworden sind!

Das sehe ich ganz und gar nicht so.
Dass dem Menschen das Gesetz Gottes ins Herz geschrieben wurde, kam erst NACH dem Sündenfall.
Die Frage ist, inwieweit die Menschen auf ihr Gewissen hören, DARIN sind sie unvollkommen.

Tommy57 schrieb: Das Gewissen muss offensichtlich richtig belehrt werden; andernfalls kann es täuschen!!

Nein, das Gewissen ist VORHANDEN und daran kann auch nicht manipuliert werden. Deshalb muss es auch nicht erst belehrt werden.
Man muss dieses lediglich spüren und auf dieses hören. Aber manche Menschen ignorieren es einfach (was ihnen ihr Gewissen sagen will), sie machen es quasi mundtot.

Tommy57 schrieb: Aus diesem Grund KANN das Gewissen NICHT GOTTES maßgeblicher Maßstab für die Beurteilung Ungläubiger sein, die er zur Auferstehung bringt!

Gut das könnte sein. Jedoch gibt es noch einen anderen Aspekt, worauf ich nachfolgend zu sprechen komme

Tommy57 schrieb: Seine Entwicklung kann durch die jeweilige Umwelt durch Bräuche, religiöse Einflüsse und Gewohnheiten fehlgeleitet werden. Es mag dann beim Beurteilen von Recht und Unrecht von verkehrten Wertmaßstäben ausgehen.

Ein biblisches Beispiel hierfür ist Johannes 16:2, wo Jesus vorhersagte, dass Menschen sogar Gottes Diener töten würden in der Meinung, Gott einen Dienst zu erweisen.
Paulus ging tatsächlich, bevor er Christ wurde, mit Mordabsichten gegen die Jünger Christi vor, weil er meinte, für Gott zu eifern (Apg 9:1; Gal 1:13-16).

Das ist richtig.
Jedoch in dieser Zeit war auch noch der alte Bund gültig, und bei Verfehlungen konnte man durch die Tieropfer Sündenvergebung erlangen.
Was diejenigen betrifft, welche nie von Gott erfahren hatten: für diese könnte der Vers gelten, wo ausgesagt wird, dass jeder anhand der Natur erkennen müsste, dass es Gott gibt und es also unentschuldbar ist, wenn man dann nicht nach ihm SUCHT.
Auch heutzutage wird inzwischen in den entlegendsten Winkeln gepredigt, sodass es kaum noch Menschen gibt, welche nie was von Gott gehört hatten und sich nicht darüber kundig machen könnten. Auch für diese gilt, dass sie anhand der Natur Gott erkennen müssten.
Des weiteren gibt es Verse, die in meinen Augen belegen, dass Gott diejenigen „zu sich zieht“, welche den Willen und die nötige Einstellung VON HAUS AUS schon mitbringen, ihn kennenlernen zu WOLLEN (er kann ja in die Herzen sehen und weiß, welche Menschen das sind).
Also wie gesagt, von daher sehe ich da nichts Ungerechtes.

Tommy57 schrieb: DAHER:
Nur wenn Menschen das GESETZ Gottes KENNEN und LIEBEN, kann auch das GEWISSEN richtig funktionieren!

Ansonsten zeigt die Bibel, dass das Gewissen fehlgeleitet, abgestumpft oder sogar "gebrandmarkt", also unempfindlich geworden sein kann! (1. Tim. 4:2 )

Titus 1:15 ( Elberfelder )
"Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung als auch ihr Gewissen."

Das bezieht sich eindeutig u.a. auf welche, die Gott kennen, denn es heißt ja: „ und Ungläubigen“. Wer sind Ungläubige? Ich würde denken, welche die von Gott erfahren hatten, jedoch nicht an ihn glauben.
Was mit den Befleckten ist, da muss ich noch mal nachdenken :)

O:
Was die Nichtchristen betrifft:
Ihr Gewissen sagt ihnen also, dass sie z.B. Nächstenliebe ausüben sollten usw...
... und da SIE keine Vergebung haben können, weil sie ja nichts vom Evangelium wissen, werden sie also nach ihren Werken gerichtet, welche sie im Bewusstsein ihres Gewissens taten oder nicht.

-->T:
Das GEWISSEN, tatsächlich Grundlage für das endgültige GERICHT?

Nicht das Gewissen selbst (so hatte ich das ja nicht gemeint und ich schrieb ja auch „welche sie … TATEN“), sondern ich meinte, ihre Taten und AUCH Einstellungen sind die Grundlage.
Es geht also AUCH um die Einstellungen – oder vielleicht auch NUR um DIESE (könnte sein, dass ich mich in diesem Punkt geirrt hatte)
So wie Du das hier auch zum Ausdruck bringst:

Wir lesen zwar in Römer 2:14,15 folgendes:
"Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird."

In diesem Text geht es offensichtlich NICHT darum, dass ungläubige Menschen aufgrund ihrer Werke nach ihrer Auferstehung dann nach ihrem Gewissen entgültig gerichtet werden, sondern darum, das ALLES ans Licht kommt, ... also jeglicher Bewegrund wird offenbar werden!

Denn zuvor erklärte Paulus ja folgenden Gedanken, der zu der obigen Äußerung einleitete:

Römer 2:12,13 ( Einheitsübersetzung )
"Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun."

Der BEWEGRUND, also der wirklich INNERE MENSCH, wird entscheidend beeinflussen, wie dann letztenendes ein Mensch von Gott beurteilt wird!

Das zeigt an wie GRÜNDLICH Gott uns Menschen im Gericht beurteilen wird, damit wirklich alles absolut gerecht ist!

Ja richtig. Aber es geht offensichtlich doch nicht NUR um die Einstellung und Beweggründe, sondern AUCH um Taten: „13 … sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz TUN."

--------------------------------------------------
Das verstehe ich übrigens nicht:
Römer 2:12,13 ( Einheitsübersetzung )
"Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen
Wäre doch dann auch ungerecht, wenn diejenigen welche das Gesetz nicht haben zugrunde gehen?
------------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb: Fazit:
Da Milliarden Menschen gestorben sind, ohne die gute Botschaft vernommen zu haben, wird Gott diese zur Auferstehung bringen!
Allerdings NICHT um sie zum Tode zu verurteilen, sondern um ihnen die Möglichkeit zu geben, zu zeigen, was in ihrem Herzen ist!

Könnte sein, dass man das SO interpretieren kann. Ganz sicher wäre ich mir da nicht. Denn wie gesagt, wäre doch auch schon komisch, dass diejenigen welche das Gesetz nicht haben (wofür sie ja dann auch nichts könnten) zugrunde gehen....

Tommy57 schrieb:Wie und wo können sie das dann tun?
Am 1000 Jahr - Gerichtstag, der auch gleichzeitig die friedliche Milleniumsherrschaft Jesu Christi ist,

Dazu sage ich nichts, meine Meinung darüber kennst Du ja. :)


Beitrag von Tommy57 (Seite 861)
Hier gehe ich mit, vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. :)

Hier kann ich jedoch nicht mitgehen:
Beitrag von Tommy57 (Seite 861)
Beitrag von Tommy57 (Seite 861)
Aber dazu schreibe ich später noch was. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Was ist, wenn Dich Deine Intuition trügt?
Snafu z.B. hat ihre Intuition, Therion hat ihre, ich habe auch meine - Welche von den dreien alleine ist nun die Richtige? ;)

Wie viel ist eins plus eins?
wann stimmt das Ergebnis?
wenn die Rechnung richtig ist...
und umgekehrt...

du kannst das sehr wohl kontrollieren...

Optimist schrieb:Und WER will darüber befinden, ob jemand alles richtig erkannt hat? Du, ich, ein Außenstehender?
Und wer weiß, ob dieser jemand es RICHTIG befindet? ;)

ach komm jetzt:)
ja wann...
wenn nichts falsches darin zu finden ist...
wenn man es selbst fest-stellt:)
darum beobachte ich euch und eure Meinung auch...^^

@Koman

Was ist, wenn Dich Deine Intuition trügt?
Snafu z.B. hat ihre Intuition, Therion hat ihre, ich habe auch meine - Welche von den dreien alleine ist nun die Richtige? ;)

-->K:
Wie viel ist eins plus eins?
wann stimmt das Ergebnis?
wenn die Rechnung richtig ist...
und umgekehrt...

du kannst das sehr wohl kontrollieren...

So einfach wie Mathematik ist der Glaube nicht überprüfbar. ;)

Selbst wenn es sich mit Mathe vergleichen ließe, man müsste ja auch erst mal SEHEN und ANERKENNEN, d a s s 1+1=2
Wenn man DAS auf Mann und Frau z.B. anwendet, dann ergibt das eben schon mal nicht mehr zwingend nur 2 sondern unter Umständen (im wahrsten Sinne des Wortes :D ) auch mal 3 ;)

Und WER will darüber befinden, ob jemand alles richtig erkannt hat? Du, ich, ein Außenstehender?
Und wer weiß, ob dieser jemand es RICHTIG befindet? ;)

--->K:
ach komm jetzt:)

aber nicht doch ;)
Außerdem bin ich schon da :D

Koman schrieb:...
wenn nichts falsches darin zu finden ist...
wenn man es selbst fest-stellt:)

Du meinst, es muss jeder selbst für SICH befinden, ob sein Glaubenskonstrukt richtig ist?
Könnte man denken, aber genau DAS gibt die Bibel so nicht her. :)

Koman schrieb:darum beobachte ich euch und eure Meinung auch...^^

ui, ich fühle mich beobachtet. ;)
Und bist Du durch die vielen Meinungen schon zu einem Fazit für Dich gekommen?

@Optimist

Optimist schrieb:Du meinst, es muss jeder selbst für SICH befinden, ob sein Glaubenskonstrukt richtig ist?
Könnte man denken, aber genau DAS gibt die Bibel so nicht her. :)

nein das verstehst du falsch...
jeder muss vom anderen kontrollieren:)
kommen die anderen auf das gleiche Ergebnis wie du und das anhand deines Rechenschrittes,
ja wer will dir dann sagen es stimmt nicht?
außer der Lügner?

denn der will ja die Wahrheit nicht wahr haben...

Optimist schrieb:Und bist Du durch die vielen Meinungen schon zu einem Fazit für Dich gekommen?

klar:)

@Koman

Koman schrieb:jeder muss vom anderen kontrollieren:)
kommen die anderen auf das gleiche Ergebnis wie du und das anhand deines Rechenschrittes,
ja wer will dir dann sagen es stimmt nicht?
außer der Lügner?

denn der will ja die Wahrheit nicht wahr haben...

Ja, da kann ich mitgehen. :)
Ganz nach dem Motto: "prüfet und behaltet das Gute" :)

Optimist schrieb:
Und bist Du durch die vielen Meinungen schon zu einem Fazit für Dich gekommen?

--->K:
klar:)

Darf ich neugierig sein und fragen, zu welchem Fazit bist du gekommen?

@Optimist

Optimist schrieb:Darf ich neugierig sein und fragen, zu welchem Fazit bist du gekommen?

klar meine liebe...
je weniger wir uns vorstellen, desto weniger steht uns im weg:)