Was steht wirklich in der Bibel?

So, Ihr beiden.

Nochmals: ich re-agiere auf einen Diskussionsstil. Und zwar tue ich das nach meinem Dafürhalten adäquat. Mein Gegenüber, sagen wir mal: ignoriert z.B. meine Argumente. Sowas ist für mich ganz schlechter Diskussionsstil, überdies auch ein Nichternstnehmen meiner Person als Gesprächsgegenüber. Das ist beleidigend für mich. Nun, dann re-agier ich eben irgendwann darauf. Auf meine Weise. Und die nun, die führt dazu, daß dann Quereinsteiger mitspielen und mir meinen Diskussionsstil vorwerfen. Arrogant? Wie arrogant ist das denn bittschön, z.B. die Darlegungen des Gegenübers zu übergehen? Meckern die Quereinsteiger da auch drüber? Nö. Was bittschön soll ich denn jetzt von solchen Mitmischern halten? was für nen Stil legen die nun vor? Nen ziemlich miesen, das ist man klar.

Ich hatte hier was mit Optimist am Laufen, mittlerweile red ich mit Euch zwei Nasen. Was soll der Scheiß? Tretet ordentlich auf und nicht so, einfach mal reinplatzen und nur auf einen von zwei schlechten Diskussionsstilen rumhacken. Laßts endlich mal gut sein, hier läuft die Ausgangsdiskussion doch schon gar nicht mehr - Ihr haltets jetzt nur noch am Leben. Ihr seid mich angegangen, also seid Ihrs, die das beendet; is schließlich Euer "thematischer" Einstieg. (Außer natürlich, ein Mod beendets hier endlich mal.)

Ich bestreite nicht meinen Stil, aber ich sehe hier ganz andere Stile, die genauso mies sind und mich persönlich sogar weit mehr nerven als mal harsche Worte.

perttivalkonen schrieb:So, Ihr beiden.

Nochmals: ich re-agiere auf einen Diskussionsstil. Und zwar tue ich das nach meinem Dafürhalten adäquat.

Du reagierst nicht adäquat sondern beleidigend, herabwürdigend und verletzend. Wir beide sind nicht dumm , im direkten Vergleich z.b. zwischen Optimist und dir, sahen wir, dass du einen miesen Diskussionsstil an den Tag gelegt hast. Und anstatt dich zu entschuldigen, versuchst du hier rechthaberisch die Schuld auf andere zu schieben, das ist weder ehrlich, noch anständig. Und ja du hast recht, wir sollten diese Diskussion wirklich beenden. So ein Verhalten ist unter meinem Niveau, jetzt echt.

Was für eine Luft. Welch emotionale Diarrhö. Diese Ichs... Ich habe, ich will, ich möchte... Alle schreien nach mehr Raum, mehr Bedeutung, mehr Wertschätzung. Immer das gleiche Spiel des Menschen, welches sich zurzeit hier abspielt.

Was steht wirklich in der Bibel?

"Gott ist das Wort."

Jeder richtet sich selbst durch seine Worte.

Ansonsten erinnert es sehr oft an, "Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts."

Man liest hier nicht selten viel Wissen. Aber leider wenig Weisheit. Mir gelingt es zwar auch nicht immer, aber versucht doch wenigstens die Stimmung und damit die Worte in ein anderes Klima zu lenken. Starres beharren hinterlässt sowieso nur verbranntes.

Amen^^

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich hatte hier was mit Optimist am Laufen, mittlerweile red ich mit Euch zwei Nasen. Was soll der Scheiß?

Dir gefällt es nicht, wenn irgendwer Dich mal darauf anspricht, das Du andere dazu bringst mal Klartext zu schreiben. In diesem ganzen Forum halte ich mich hauptsächlich deswegen auf, um Informationen zu erhalten, nicht die persönliche und starre Überheblichkeit einzelner studieren zu müssen.
Du kannst doch nicht im Ernst nach dem wieso fragen, warum Du mal darauf hingewiesen wirst, was sowieso jeder mitbekommt.

perttivalkonen schrieb:mittlerweile red ich mit Euch zwei Nasen. Was soll der Scheiß?

Verstehst Du es? Abwertend und Fäkalsprache?

JakeGabriel schrieb:Du reagierst nicht adäquat sondern beleidigend, herabwürdigend und verletzend.

Jedenfalls sagst Du mir das nach. Was ich Dir nachgesagt habe, ist für Dich hingegen nicht so wichtig. Was meinst Du wohl, soll ich nu vonb Deinem Anwurf halten? Ist ja nicht das erste Mal, daß Du diese Spiegelbildlichkeit einfach nicht bemerkst.

JakeGabriel schrieb:Und anstatt dich zu entschuldigen, versuchst du hier rechthaberisch die Schuld auf andere zu schieben

Ich habe überhaupt nicht von Schuld gesprochen. Du hingegen tust es hier eins ums andere Mal. Und selbst als Du Dich "ent-Schuld-igt hast, konntest Du das nicht einfach so, sondern mußtest noch ein "ja, Du aber auch" hinterdreinschieben. Worauf es hier in die zweite Runde ging.

Du hast hier ein Problem. Nicht mit mir, sondern mit Dir selbst.

JakeGabriel schrieb:So ein Verhalten ist unter meinem Niveau

Es ist die ganze Zeit Dein Niveau, Dir gings doch darum.

GRAU schrieb:Dir gefällt es nicht, wenn irgendwer Dich mal darauf anspricht, das Du andere dazu bringst mal Klartext zu schreiben.

Wie kommst Du denn auf den Müll? Wieso sollte ich was gegen Klartext haben? Hab doch grad eben zu erklären versucht, daß ich anderen gegenüber ebenfalls Klartext geschrieben habe. Was Dich ja überhautpt erst auf den Plan gerufen hat. Wieso sollte ich was gegen Klartext haben? Was mir nicht gefällt, das ist, daß Du Dir nur eine Seite raussuchst. Ich habs gerade erklärt, daß ich hier nicht der einzige mit nem fraglichen "Diskussionsstil" bin. Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, das gegenzuprüfen? Wie's scheint nicht. Ergo legst Du hier nen ganz miesen Stil vor, einfach nur auf einer Seite rumzuhacken. Womit Du von mir ebenfalls Paroli erhältst. Gefällt vielleicht Dir das nicht? Ich kann dagegen mit "Klartext" leben.

GRAU schrieb:Abwertend und Fäkalsprache?

Nase abwertend? Und der Scheiß, den Ihr hier abzieht, wenn Du das als abwertend empfindest, was Ihr da tut, dann geh mal in Dich. Euer Tun Scheiß zu nennen wertet Eure Person nicht im Mindesten ab. Nicht von mir.

Wie lange soll das noch weiter gehen, Ihr zwei beide? Wenn Ihr mich hier forenöffentlich anzählt, werd ich mich genauso forenöffentlich verteidigen. Ihr seid dazu hier extra aufgeschlagen, also beendet Ihr das. Mir gehts nicht um Rechthaberei (was für eine Unverschämtheit), nicht ums letzte Wort, mir gehts um gleiches Recht für alle. Ihr werft mit Dreck, also hab ich das Recht, dazu Stellung zu beziehen.

perttivalkonen schrieb:Ich hatte hier was mit Optimist am Laufen,

"am Laufen"
oh (staun ;) )

Aber jetzt mal wieder zum Topic.
Letztens ging es hier u.a. darum, ob Werke oder der Glaube vor Gott gerecht machen.
Mittlerweile bin ich nun zu folgender Überzeugung gekommen:

Man wird nicht durch Werke gerecht, sondern nur durch den Glauben.
Und der Glaube zieht dann Werke nach sich.

Dieser Satz lässt sich keineswegs umkehren, also man kann nicht sagen:
Man wird nicht durch Glauben gerecht, sondern nur durch Werke.
Und die Werke ziehen dann den Glauben nach sich.

Diese Umkehrung funktioniert also nicht.
Das alleine schon ist für mich der Beweis, dass nur die Aussage richtig sein kann, dass man (seit dem neuen Bund) durch den Glauben gerecht gesprochen wird - der Glaube welcher dann auch Werke (Früchte) nach sich zieht oder ziehen sollte (was natürlich nicht immer perfekt gelingt).
Oder anders gesagt, aus dem Glauben (und aus der Liebe zu Gott und Jesus) heraus bringt man dann die Früchte, hält die Gebote bzw. versucht dies.

So gesehen sind Glaube und Werke ein Zusammenspiel - es ist beides wichtig, aber nur durch den Glauben wird man gerecht gesprochen. Wie z.B. der Schächer am Kreuz. Der hatte auch keine Werke geliefert, nur auf seinen Glauben hin wurde er von Jesus ins Paradies mitgenommen.

So geht es zumindest für mich aus der Bibel hervor.

Optimist schrieb:Man wird nicht durch Werke gerecht, sondern nur durch den Glauben.
Und der Glaube zieht dann Werke nach sich.

So weit so gut. Was abe, wenn der Glaube keine Werke nach sich zieht? Wird dann dem Glauben abgesprochen, richtiger Glaube zu sein? Sind dann also doch die Werke das eigentlich Entscheidende Wenn schon nicht Werksgerechtigkeit, dann doch Voraussetzung für den Glauben, der zur Glaubensgerechtigkeit taugt. Was für mich noch immer nach Werksgerechtigkeit klingt.

Optimist schrieb:Man wird nicht durch Glauben gerecht, sondern nur durch Werke.
Und die Werke ziehen dann den Glauben nach sich.

Also wenns nach Matthäus25 geht, dann doch irgendwas in dieser Richtung. Zumindest was den ersten Satz betrifft. Und dank der Begegnung mit dem freisprechenden Richter irgendwie auch der zweite.

Ich halte also noch immer für ungeklärt,
a) welche Rolle den Werken in der Glaubensgerechtigkeit zugedacht wird,
b) wie Matthäus25 ins NT rein paßt.

perttivalkonen schrieb:a) welche Rolle den Werken in der Glaubensgerechtigkeit zugedacht wird,

ein "guter Wille zeigen" würde ich mal denken.
Gott kann ins Herz sehen.

Das jetzt erst mal nur auf die Schnelle, später gehe ich noch auf deine anderen Punkte ein.

Nachtrag dazu:

perttivalkonen schrieb:a) welche Rolle den Werken in der Glaubensgerechtigkeit zugedacht wird

Optimist schrieb:ein "guter Wille zeigen" würde ich mal denken.
Gott kann ins Herz sehen.

"Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach.

Optimist schrieb:ein "guter Wille zeigen" würde ich mal denken.
Gott kann ins Herz sehen.

Das erklärt jetzt mitnichten die Rolle der Werke im Glauben. Eben: Wenn ein Christ irgendwelche Werke zum Täuschen seiner Geschwister durchzieht, dann sieht Gott das genauso, wie wenn jemand ehrlichen Glaubens ist, das mit seinen Werken aber nicht auf die Reihe kriegt. Wieso also wird so auf die guten Werke gepocht?

@perttivalkonen
ich hatte nachträglich noch was ergänzt, bezüglich guten Willens sein für Werke:

Optimist schrieb:"Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach.

Optimist schrieb:ich hatte nachträglich noch was ergänzt, bezüglich guten Willens sein für Werke

Hatte ich hinterher schon noch bemerkt. Aber das bestätigt ja nur meinen Einwand

perttivalkonen schrieb:wenn jemand ehrlichen Glaubens ist, das mit seinen Werken aber nicht auf die Reihe kriegt

perttivalkonen schrieb:wenn jemand ehrlichen Glaubens ist, das mit seinen Werken aber nicht auf die Reihe kriegt

dann wird das Gott verzeihen, wenn man darum bittet. Denn kein Mensch kann perfekt sein.

Optimist schrieb:Man wird nicht durch Werke gerecht, sondern nur durch den Glauben.

Aber wie verhält es sich dann mit dem Satz: Der Glaube ohne Werke ist tot?

Und was ist mit dem Satz aus der Offenbahrung: Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Optimist schrieb:Man wird nicht durch Werke gerecht, sondern nur durch den Glauben.

Eusebius schrieb:Aber wie verhält es sich dann mit dem Satz: Der Glaube ohne Werke ist tot?

Schau mal bitte:

Optimist schrieb:Man wird nicht durch Werke gerecht, sondern nur durch den Glauben.
Und der Glaube zieht dann Werke nach sich.

Es kommt mMn also auf den Willen an, sich gottgefällig zu verhalten (Früchte zu bringen usw.), ehrlichen Herzens.
Und im Zusammenhang damit das hier: "Das Fleisch ist schwach..." -> man wird es nicht immer schaffen und kann um Vergebung btten.

Eusebius schrieb:Und was ist mit dem Satz aus der Offenbahrung: Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Das betrifft die in der zweiten Auferstehung. Die zu Christus gehören (Glaubensgerechtigkeit), die kommen ja nicht ins Gericht.

Eusebius schrieb:Aber wie verhält es sich dann mit dem Satz: Der Glaube ohne Werke ist tot?

Das ist eben die Frage, ob da nicht die Werksgerechtigkeit mit Jakobus dem Gerechten durchgegangen ist. Deswegen wollte Luther ja auch den Jakobus am liebsten rauswerfen. Paulus sagt nun mal was anderes.

Optimist schrieb:Und der Glaube zieht dann Werke nach sich.

Nur daß dann die Werke doch wieder entscheiden, ob der Glaube zur Glaubensgerechtigkeit führt oder tot zu nennen ist und ein "Zittern" nach sich zieht statt Erlösung.

perttivalkonen schrieb:Wie lange soll das noch weiter gehen, Ihr zwei beide? Wenn Ihr mich hier forenöffentlich anzählt,

Hast Du nicht verstanden, dass Du hier eine Egoshow abziehst?
Deine Posts sind nunmal bestückt mit Zusatzinformationen - für den Mitleser auf Dauer nervtötend - und klar aufzeigend, was Du persönlich von Mitdiskutanten hälst. Du betrachtest sie als Gegner, denen man ständig die Leviten lesen muss. Diskutieren kann ich das nicht nennen.
Das Thema hier ist interessant und man kann sich auch recht gut Informationen/Argumente aneignen, auch von Dir und deswegen solltest Du die Kritik an Dir nicht als niederträchtige forenöffentliche Herablassungg betrachten.

Optimist schrieb:Es kommt mMn also auf den Willen an, sich gottgefällig zu verhalten (Früchte zu bringen usw.), ehrlichen Herzens.

Das sehe ich auch so. Wobei ich aber auch bei Nichtgläubigen oft einen guten Willen sehe. Meinst, Gott sieht diesen nicht, oder er ist dann nicht relevant, weil sie ja nicht gläubig sind?

Wobei: Diese Erkenntnis, es kommt auf den guten Willen an steht aber so nicht in der Bibel. Da gibt es Stellen die sagen, es sei der Glaube und andere sprechen wiederum man wird nach seinen Werken gerichtet.

Optimist schrieb:Und der Glaube zieht dann Werke nach sich.

perttivalkonen schrieb:Nur daß dann die Werke doch wieder entscheiden, ob der Glaube zur Glaubensgerechtigkeit führt oder tot zu nennen ist und ein "Zittern" nach sich zieht statt Erlösung.

Nein, sehe ich nicht so - deswegen:

Optimist schrieb:Es kommt mMn also auf den Willen an, sich gottgefällig zu verhalten (Früchte zu bringen usw.), ehrlichen Herzens.
Und im Zusammenhang damit das hier: "Das Fleisch ist schwach..." -> man wird es nicht immer schaffen und kann um Vergebung btten.

Werke sollen sein, sind wichtig ja. Gott weiß aber auch dass der Mensch schwach ist, dass er seine guten Vorsätze nicht ohne weiteres einhalten kann.
Also wird er - so gehts für mich aus der Bibel hervor - verzeihen und GNADE vor (Werksger-)RECHT(igkeit) walten lassen.