Was steht wirklich in der Bibel?

Johannes5,27: und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
Matthäus25,31ff: Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. [...]

Alles so Sachen, die Jesus sagt. Jesus. Menschensohn. Wiederkehr. Weltenrichter.

Und nebenbei: "was Jesus sagt" - sagt wer? Hat Jesus das niedergeschrieben, oder war es jemand anderes? Und wo ist dann der Unterschied zwischen "jemand anderes (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes)" und "jemand noch anderes (Paulus, Petrus, Jakobus, Judas)"?

Das frag ich mal so allgemein in die Runde, eher rhetorisch als antwortheischend. Nur einen frag ich das nicht...

Bishamon schrieb:Wenn es nun zB einzelne coC Gemeinden gibt, die weibliche Älteste haben: ist es biblisch, sie mit "vom schmalen Pfad abgefallen" zu beschreiben?

sehe ich nicht so.
Aber ich kann ja nichts machen, wenn andere Gemeinden etwas strenger auslegen.

Optimist schrieb:die Erlösung ist doch gar nicht schon rum. Die ist seit damals immer noch in vollem Gange.

Niselprim schrieb:Genau darum geht es doch. Wenn Er doch sagt, dass Er nicht gekommen ist, um zu richten, sondern um zu erlösen, dann gilt das doch bis zum Nimmerleinstag.

bis zum Nimmerleinstag eben nicht, sondern nur bis zum "jüngsten Tag" alias "Endgericht" oder wie auch immer man die Wiederkunft Jesu dann nennt.

Optimist schrieb:Auch wenn Jesus derzeit nicht auf Erden ist, steht ja sein Angebot der Erlösung trotzdem und immer noch - bis zu seiner Wiederkunft.

Niselprim schrieb:Genau das meine ich ja auch.

nein, nicht ganz, weil du doch keinen Unterschied machst, wenn Jesus dann wieder kommt.

Niselprim schrieb:Das, was Der Herr, Jesus Christus, selbst sagt, Das Ist Das Wort Gottes. Nicht was bspw. Paulus oder sonst wer sagt, sondern Das was Gott spricht, Ist Das Wort Gottes

Die Apostel haben die Autorität bekommen - mittels des HG - das Wort Gottes zu verkünden.

Tommy57 schrieb:Die Christenversammlung im ersten Jahrhundert wurde zentral von Jerusalem aus von den Aposteln und älteren Männern geleitet.

Tommy57 schrieb:...
In Apg. 15 wird berichtet, dass unter den Brüdern ein Wortstreit in der Beschneidungsfrage entstand, was zur Entzweiung führte. Was wurde deswegen entschieden?

Wir lesen in Apg. 15: 1,2 ( Elberfelder):
" ...2 Als nun ein Zwiespalt entstand und ein nicht geringer Wortwechsel zwischen ihnen und Paulus und Barnabas, ordneten sie an, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen sollten wegen dieser Streitfrage.
"Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte15

Da müsste ich erst mal wissen, wie weit weg Antiochia von Jerusalem weg ist? Falls es nur ein paar km wären, dann könnte man es folgendermaßen sehen:
Es gab eine Hauptgemeinde in Jerusalem, wo sich die Apostel und Ältesten aufhielten. Und dann gabs eine oder mehrere Ortsgemeinden, welche zu dieser Gemeinde in Jerusalem gehörte, aber keine Ältesten hatten.
Dann wäre es klar, dass die dann nach Jerusalem gingen um zu fragen.
Das würde mir dann jedoch noch keine zentrale Leitung beweisen.
Und so ähnlich könnte es auch mit Samira gewesen sein -> eine kleine Ortsgemeinde ohne Älteste und dann hatte man halt Verbindung zu Jerusalem.

Und im Grunde war es ja in Apg 8 lediglich eine Diskussion unter allen Beteiligten und man einigte sich dann. Es gab also noch kein vorgefertigtes Dogma.

Tommy57 schrieb:Aus obigem Beispiel wird wiederum klar ersichtlich, dass die wahre Christenversammlung des 1. Jahrhunderts zentral von Jerusalem aus geleitet wurde.

zu einer Leitung würde gehören, dass es schon eine fertige Lehrmeinung gäbe, die gabs aber mMn lt Apg 8 noch nicht, wie gesagt nur eine Diskussion und dann Einigung.

Tommy57 schrieb: Bei einem Streitpunkt zu einer Lehrmeinung, ging man zur Klärung zu den Aposteln und älteren Männern nach Jerusalem

ja, man tauschte sich halt aus.

Aber selbst wenn man nun davon ausgeht, dass es eine zentrale Leitung gab:

Tommy57 schrieb:Nachdem die leitenden Brüder zu einer Entscheidung zu diesem Lehrpunkt gelangt sind, wurde was weiter unternommen?
Wie der Bericht in Apg. 15 weiter zeigt, wurde nach dem Beschluss des Lehrpunktes, von den Aposteln und älteren Männern in Jerusalem ein Brief verfasst, der dann von Paulus und seinen Gefährten in der Versammlung vorgelesen werden sollte, wo die Streitfrage zur Lehre aufkam.

ja richtig. Und in Apg. 15, 28 steht, dass die Apostel vom HG geleitet wurden, dass sie durch den HG zu dieser Entscheidung kamen und dann dementsprechend die Regeln verbreiteten.

Nach dem Tod des letzten Apostels gibts aber keine Aposteln mehr welche durch den HG geleitet werden, es gibt ja auch nicht mehr all die Wundertaten, Zungenreden usw. (darüber sind wir beide uns doch sicher einig?).

Also war das früher - im Gegensatz zu heute - doch bissel was anderes.
Was ich damit sagen will:
Da es später keine Apostel mehr gab, muss es auch heutzutage keine zentrale Leitung mehr geben. Also diesen Punkt muss man nicht genau so nachahmen wie bei den Urgemeinden.

Denn damals leiteten eben die Apostel (und Ältesten) alles. Das war ja damals auch nötig, denn die Lehre musste ja erst mal überall bekannt gemacht werden, weil es die Bibel noch nicht gab.
Heutzutage gibts aber die Bibel und diese bildet quasi das einzige Dogma. Somit brauchts also keine zentrale Leitung bzw. Dachorganisation für die Verbreitung der Lehre. In der Bibel steht ja im Grunde alles wichtige drin, was man für die Errettung wissen muss.
Die Bibel fungiert also als Lehre - halt die gute Botschaft, welche jeder verstehen kann.
Zudem, in der Bibel steht sinngemäß, dass man um den HG bitten kann, um die Botschaft verstehen zu können. So sehe ich das zumindest alles.

Tommy57 schrieb:Die von Gott gegründete Christenversammlung war somit zentral geleitet und gut organisiert und man achtete genau auf die Einheit im Glauben und in der Lehre!

ja, da gehe ich jetzt mit.
Aber wie gesagt, sh. was ich weiter oben schrieb.

Tommy57 schrieb:Das führte zu Liebe und zu guten Werken und genauso sollte es auch bei einer christlichen Gemeinde in der Endzeit heute sein, insofern sie sich von Gottes Geist und dem von Gott gegebenen Beispiel des 1. Jahrhunderts leiten lässt!

das ist genau so möglich, auch wenn es keine zentrale Leitung gibt.
In den wesentlichen Punkten, welche für den Rettungsplan (Evangelium/ gute Botschaft) relevant sind, kann man dennoch zu einer Einigung kommen. Und Liebe und gute Werke sowieso. Das Wichtigste dazu steht eben wirklich in der Bibel (all die Gebote usw.)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb am 12.05.2020:Da müsste ich erst mal wissen, wie weit weg Antiochia von Jerusalem weg ist? Falls es nur ein paar km wären, dann könnte man es folgendermaßen sehen:

Antiochia lag in Syrien und war von Jerusalem / Israel 700 - 800 km entfernt!

Ich stelle dir einen Link rein, dann kannst du dir das auf einer Karte anschauen! Es gab übrigens 2 Städte mit Namem Antiochia, eine lag, wie gesagt, in Syrien, die andere in Pisidien ( heutige Türkei ) und war von Jerusalem noch viel weiter weg!

https://www.biblestudy.org/maps/pauls-first-journey-map.html

In der Beschneidungsfrage geht es aber um das Antiochia in Syrien.

Optimist schrieb am 12.05.2020:Es gab eine Hauptgemeinde in Jerusalem, wo sich die Apostel und Ältesten aufhielten. Und dann gabs eine oder mehrere Ortsgemeinden, welche zu dieser Gemeinde in Jerusalem gehörte, aber keine Ältesten hatten.
Dann wäre es klar, dass die dann nach Jerusalem gingen um zu fragen.
Das würde mir dann jedoch noch keine zentrale Leitung beweisen.

Antiochia war nun aber über 700 km von Jerusalem entfernt, ich denke das korrigiert deine Überlegungen von oben!

Optimist schrieb am 12.05.2020:Und so ähnlich könnte es auch mit Samira gewesen sein -> eine kleine Ortsgemeinde ohne Älteste und dann hatte man halt Verbindung zu Jerusalem.

Samaria lag tatsächlich relativ nahe an Jerusalem, etwa zwei Tagesreisen entfernt!

Als in Samaria einige das Christentum annahmen, kamen Petrus und Johannes , zwei Apostel, damit sie heiligen Geist empfingen. Petrus benutzte den 2. symbolischen Schlüssel des Königreiches, um den Samaritern die himmlische Königreichshoffnung zu erschliessen.

Hast du dir schon einmal überlegt, warum Jesus gerade 12 Apostel ausgewählt hatte und warum Judas nach seinem Verrat ersetzt werden sollte? Hat das wohl etwas mit Organisation zu tun?
Die Nation Israel war als auserwähltes Volk von Gott durch das Gesetz auch sehr gut organisiert, auch zentral geleitet durch den König und die Priesterschaft in Jerusalem, ab König David.
Warum sollte es bei der wahren Christenversammlung, das geistige Israel, anders sein?
Bedenke, Jesus hat ein gewaltiges Werk aufgetragen, für damals wie für heute!

Apg. 1:8 ( Elberfelder):

" Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte1

Optimist schrieb am 12.05.2020:Und im Grunde war es ja in Apg 8 lediglich eine Diskussion unter allen Beteiligten und man einigte sich dann. Es gab also noch kein vorgefertigtes Dogma.

Es war eine Zusammenkunft der leitenden Körperschaft der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts mit Sitz in Jerusalem. Unter der Leitung des heiligen Geistes, durch die inspirierten Schriften und die Erfahrungen der Brüder kamen diese Brüder während dieser Besprechung zu einer gottgefälligen Entscheidung zur Beschneidungsfrage!

Optimist schrieb am 12.05.2020:zu einer Leitung würde gehören, dass es schon eine fertige Lehrmeinung gäbe, die gabs aber mMn lt Apg 8 noch nicht, wie gesagt nur eine Diskussion und dann Einigung.

Nein, es konnte noch keine Lehrmeinung geben, weil der Streitpunkt erst aufkam, nachdem die ersten Heiden zum Christentum bekehrt worden waren. Erst dann kam die Frage auf, müssen diese nun auch beschnitten werden, wie die Juden unter dem Gesetz?
Die leitenden Brüder untersuchten den Fall, besprachen die Fakten und kamen zu einer schriftgemässen Entscheidung! Die Entscheidung wurde dann durch Kuriere und reisende Älteste durch einen Brief an die Ortsversammlungen gesandt und verlesen.

Optimist schrieb am 12.05.2020:Da es später keine Apostel mehr gab, muss es auch heutzutage keine zentrale Leitung mehr geben. Also diesen Punkt muss man nicht genau so nachahmen wie bei den Urgemeinden.

Optimist schrieb am 12.05.2020:Nach dem Tod des letzten Apostels gibts aber keine Aposteln mehr welche durch den HG geleitet werden, es gibt ja auch nicht mehr all die Wundertaten, Zungenreden usw. (darüber sind wir beide uns doch sicher einig?).

Also war das früher - im Gegensatz zu heute - doch bissel was anderes.

Interessanterweise zeigt die Bibel, dass die LK des 1. Jahrhunderts nicht nur aus Aposteln bestand sondern auch aus den Ältesten der Versammlung in Jerusalem, das macht eigentlich dann deine Überlegung hinfällig!

Apg. 15:2 ( Elberfelder)

"Als nun ein Zwiespalt entstand und ein nicht geringer Wortwechsel zwischen ihnen und Paulus und Barnabas, ordneten sie an, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen sollten wegen dieser Streitfrage. "

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte15

Optimist schrieb am 12.05.2020:das ist genau so möglich, auch wenn es keine zentrale Leitung gibt.

Warum gibt es dann Tausende verschiedene christliche Glaubensrichtungen und jede fast mit einer anderen Lehre?

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Interessanterweise zeigt die Bibel, dass die LK des 1. Jahrhunderts nicht nur aus Aposteln bestand sondern auch aus den Ältesten der Versammlung in Jerusalem, das macht eigentlich dann deine Überlegung hinfällig!

Das finde ich noch nicht hinfällig, aus diesem Grund (ich hatte die Ältesten bei meiner Betrachtung mit eingeschlossen):

Optimist schrieb am 12.05.2020:Denn damals leiteten eben die Apostel (und Ältesten) alles.
Das war ja damals auch nötig, denn die Lehre musste ja erst mal überall bekannt gemacht werden, weil es die Bibel noch nicht gab.
Heutzutage gibts aber die Bibel und diese bildet quasi das einzige Dogma. Somit brauchts also keine zentrale Leitung bzw. Dachorganisation für die Verbreitung der Lehre. In der Bibel steht ja im Grunde alles wichtige drin, was man für die Errettung wissen muss.
Die Bibel fungiert also als Lehre - halt die gute Botschaft, welche jeder verstehen kann.Zudem, in der Bibel steht sinngemäß, dass man um den HG bitten kann, um die Botschaft verstehen zu können. So sehe ich das zumindest alles.

Tommy57 schrieb:Warum gibt es dann Tausende verschiedene christliche Glaubensrichtungen und jede fast mit einer anderen Lehre?

ja ist richtig, es gibt diverse Auslegungen und sogar auch Dogmen. Und fast ausnahmslos ALLE Gruppierungen glauben von sich, die richtige Auslegung zu haben. Das trifft eben auch auf die ZJ zu.

Tommy57 schrieb:Warum gibt es dann Tausende verschiedene christliche Glaubensrichtungen und jede fast mit einer anderen Lehre?

Optimist schrieb:ja ist richtig, es gibt diverse Auslegungen und sogar auch Dogmen. Und fast ausnahmslos ALLE Gruppierungen glauben von sich, die richtige Auslegung zu haben. Das trifft eben auch auf die ZJ zu.

Deren Problem ist es, dass sie nicht einfach danach gehen, was Gott selbst sagt, obwohl es vom Petrus auch so erklärt ist:

1,16 Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. 1,17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: `Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. 1,18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. 1,19 Und so besitzen wir das prophetische Wort [um so] fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, 1,20 indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. 1,21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.

... Petrus selbst machte auch den Fehler und dachte, er müsse für Jesus, Elias und Mose jeweils ein Hütte bauen - aber wurde er des Besseren belehrt: """Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört!""", also richte man sich in erster Linie erstmal daran, was Der Herr, Jesus Christus, uns zu sagen hat :ok:

Niselprim schrieb:Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört!""",

ja, das ist richtig.

Richtig ist aber auch das (aus deinem Zitat) -Unterstreichung durch mich:

Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.

Man sollte nach Jesu Tod eben auch auf Menschen hören, welche aufgrund des HG von Gott autorisiert waren - z.B. die Apostel (welche ja durch Gottes Hilfe auch Wunder vollbringen konnten)

Optimist schrieb:Man sollte nach Jesu Tod eben auch auf Menschen hören, welche aufgrund des HG von Gott autorisiert waren - z.B. die Apostel (welche ja durch Gottes Hilfe auch Wunder vollbringen konnten)

Sie sind lediglich autoriserit Das Wort Gottes zu verkünden und Das Werk Gottes auszuführen, sie sind aber nicht dazu autorisiert, ihren eigenen Brei dazuzugeben @Optimist Wie bereits erwähnt, ist das Falschliegen des Petrus mit den drei Hütten ein gutes Beispiel dafür, wie schnell die Annahme des Menschen gegen den tatsächlichen Willen Gottes ausfallen kann - denn wenn Petrus nicht selbst die drei Hütten bauen sollte, ist nur Das anzunehmen, was Der Sohn Gottes selbst erklärt.

Niselprim schrieb:Sie sind lediglich autoriserit Das Wort Gottes zu verkünden und Das Werk Gottes auszuführen, sie sind aber nicht dazu autorisiert, ihren eigenen Brei dazuzugeben

da stimme ich dir zu.
Nur, wenn die Apostel den HG bekamen um das Wort Gottes verkünden zu können, wie konnte es dann dazu kommen, dass Petrus sich so irrte? Er stand doch sicher auch unter dem HG? Wie erklärst du dir das? (keine rhetorische Frage, deine Meinung dazu interessiert mich echt).

Optimist schrieb:Nur, wenn die Apostel den HG bekamen um das Wort Gottes verkünden zu können, wie konnte es dann dazu kommen, dass Petrus sich dann so irrte?

Das von mir aufgezeigte Beispiel war ja lange vor Pfingsten und zu Jesu Lebzeiten. Warum war Judas, der Verräter, unter den Jüngern Jesu? Solche Fragen zu stellen, macht eigentlich keinen wiklichen Sinn, sondern kann man es eigentlich nur so hinnehmen wie es ist oder wie Jesus Christus es selbst sagt/andeutet: es soll so sein.

Optimist schrieb:Er stand doch sicher auch unter dem HG? Wie erklärst du dir das? (keine rhetorische Frage, deine Meinung dazu interessiert mich echt).

So gesehen stand er auch unter Satan, als Jesus ihn von sich wies und ihn als Satan bezichnete, weil er Ihm ausreden wollte, Den Willen Des Vaters zu tun; MatthEv:

16,21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. 16,22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: [Gott] behüte dich, Herr! Dies wird dir nicht widerfahren. 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

... auch da lag Petrus voll daneben - wohl gemerkt, lange vor Pfinsten.
Aufgabe der Apostel ist es also, das zu verkünden, was von Gott ihnen aufgetragen ist.

Optimist schrieb:Nur, wenn die Apostel den HG bekamen um das Wort Gottes verkünden zu können, wie konnte es dann dazu kommen, dass Petrus sich dann so irrte?

Niselprim schrieb:Das von mir aufgezeigte Beispiel war ja lange vor Pfingsten und zu Jesu Lebzeiten

Hier hast du mir nun die Erklärung geliefert, nämlich dass es vor Pfingsten war - danke :)
Zu diesem Zeitpunkt standen die Jünger und Apostel nicht unter dem HG, dies erst nach Pfingsten.
Gabs eigentlich zu Jesu Lebzeiten schon Apostel? Ich denke, die gabs dann erst nach Jesu Tod - oder doch schon vorher?

Niselprim schrieb:... auch da lag Petrus voll daneben - wohl gemerkt, lange vor Pfinsten.

richtig

Niselprim schrieb:Aufgabe der Apostel ist es also, das zu verkünden, was von Gott ihnen aufgetragen ist.

okay.
Aber es ist darüber hinaus auch richtig (was ich mit Tommy diskutiert hatte), dass die Apostel und Ältesten sich auch über bestimmte Themen beraten mussten - also wie das z.B. mit der Beschneidung zu sehen ist.
Das müsste ja dann auch noch unter Verkünden des Wortes Gottes zählen, oder siehst du das anders?

Optimist schrieb:Hier hast du mir nun die Erklärung geliefert, nämlich dass es vor Pfingsten war - danke :)
Zu diesem Zeitpunkt standen die Jünger und Apostel nicht unter dem HG, dies erst nach Pfingsten.
Gabs eigentlich zu Jesu Lebzeiten schon Apostel? Ich denke, die gabs dann erst nach Jesu Tod - oder doch schon vorher?

Ich würde die Wahrhaftigkeit der Aussagen nicht unbedingt auf Pfingsten zurückführen, schon auch, weil Paulus zu Pfingsten nicht ... , und auch viele andere Prediger waren auch nicht zu Pfingsten ..., sondern sehe ich die Wahrhaftigkeit in Den Worten Des Herrn, Jesus Christus. Es ging ja darum ...

Optimist schrieb:ja ist richtig, es gibt diverse Auslegungen und sogar auch Dogmen. Und fast ausnahmslos ALLE Gruppierungen glauben von sich, die richtige Auslegung zu haben. Das trifft eben auch auf die ZJ zu.

... dass da viel Auslegungssache im Spiel ist @Optimist

Optimist schrieb:Gabs eigentlich zu Jesu Lebzeiten schon Apostel? Ich denke, die gabs dann erst nach Jesu Tod - oder doch schon vorher?

Ja doch, Jesus hat sich ja Petrus etc ausgesucht - also erwählt. Viel andere Hinzugekommene sind halt "nur" JüngerInnen, aber die Zwölf hat Jesus sagenwirmalso als Seinen engeren Personenkreis gewählt.

Optimist schrieb:Aber es ist darüber hinaus auch richtig (was ich mit Tommy diskutiert hatte), dass die Apostel und Ältesten sich auch über bestimmte Themen beraten mussten - also wie das z.B. mit der Beschneidung zu sehen ist.

Kann schon sein, dass sie beraten mussten, wie sie die christliche Kirche/Gemeinde aufbauen und solche Dinge, also rein von Abläufen her und so, aber hatten sie meiner Auffassung nach nichts zu beraten, was sie zu verkünden haben, denn das gibt ja Gott vor. Zum Thema Beschneidung bspw. hatte Jesus seine Meinung gesagt - also gibt es hier für die Apostel nichts zu beraten.

Optimist schrieb:Das müsste ja dann auch noch unter Verkünden des Wortes Gottes zählen, oder siehst du das anders?

Ja, aber halt, wenn Jesus selbst was dazu gesagt hat, in erster Linie wohl das, was Jesus sagt @Optimist

Niselprim schrieb:Ja doch, Jesus hat sich ja Petrus etc ausgesucht - also erwählt. ....

ja, richtig, das war mir vorhin nur entfallen, jetzt weiß ich es wieder.

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass sie beraten mussten, wie sie die christliche Kirche/Gemeinde aufbauen und solche Dinge, also rein von Abläufen her und so, aber hatten sie meiner Auffassung nach nichts zu beraten, was sie zu verkünden haben, denn das gibt ja Gott vor. Zum Thema Beschneidung bspw. hatte Jesus seine Meinung gesagt - also gibt es hier für die Apostel nichts zu beraten.

da hast du eigentlich auch wieder Recht. :)

@Optimist
@Niselprim

Hallo!

Optimist schrieb:Das finde ich noch nicht hinfällig, aus diesem Grund (ich hatte die Ältesten bei meiner Betrachtung mit eingeschlossen):

Ja, es zeigt aber, dass nicht nur die Apostel in der Funktion einer zentralen Leitung tätig waren, sondern mit ihnen auch andere reife Älteste, die mit der Christenversammlung in Jerusalem verbunden waren.

Das war auch bestimmt deshalb so, weil die Apostel nicht immer in Jerusalem zugegen waren, viele reisten auch in Verbindung mit dem Predigtwerk!
Die Versammlung in Jerusalem war mit die Älteste und Erfahrendste, zudem kannten bestimmt viele auch Jesus noch persönlich, wohingegen ja die vielen neu gegründeten Versammlungen im römischen Reich nicht diese persönlichen Erfahrungen hatten und erst noch zur christlichen Reife heranwachsen mussten!
Man sieht z. B. welche Probleme es in der neu gegründeten und noch unerfahrenen Korinther Versammlung gab, die von Paulus gegründet wurde, wenn man an seine Briefe denkt, und den Rat und die Ermahnungen, die er ihnen schreiben musste.

Optimist schrieb am 12.05.2020:Was ich damit sagen will:
Da es später keine Apostel mehr gab, muss es auch heutzutage keine zentrale Leitung mehr geben. Also diesen Punkt muss man nicht genau so nachahmen wie bei den Urgemeinden.

Das Argument kann ich nicht gelten lassen, weil die Bibel zeigt, dass eben nicht nur die Apostel für die zentrale Leitung des Werkes von Jerusalem aus, verantwortlich waren, sondern auch andere erfahrene Älteste!
Und das blieb offensichtlich so, selbst als allmählich die von Jesus auserwählten Apostel wegstarben!

Als der Apostel Johannes in hohem Alter einen seiner letzten Briefe schrieb, er war zu dem Zeitpunkt der letzte noch lebende Apostel, schrieb er in Verbindung mit einem problematischen Bruder folgendes:

3. Johannes 1:9,10 ( Elberfelder)

" Ich habe der Gemeinde[3] etwas geschrieben, aber Diotrephes, der gern unter ihnen der Erste sein will, nimmt uns nicht an. 10 Deshalb, wenn ich komme, will ich seine Werke in Erinnerung bringen, die er tut, indem er mit bösen Worten gegen uns schwatzt; und sich hiermit nicht begnügend, nimmt er selbst die Brüder nicht an und wehrt auch denen, die es wollen, und stößt sie aus der Gemeinde[4]."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/3.Johannes1

Wie du lesen kannst, spricht Johannes als letzter noch lebender Apostel am Ende des 1. Jahrhunderts von "uns", also einer noch aktiven kollektiven Leitung, die offensichtlich immer noch bestand!
Diese theokratisch- organisatorische Vorkehrung einer zentralen Leitung war also offensichtlich immer noch in Funktion und hörte demnach nicht mit dem Wegsterben der Apostel auf.
Aus diesem Grund ist es deshalb biblisch auch richtig, wenn diese organisatorische Vorkehrung des 1. Jahrhunderts in der Neuzeit wieder eingerichtet wurde.

Optimist schrieb:Und fast ausnahmslos ALLE Gruppierungen glauben von sich, die richtige Auslegung zu haben. Das trifft eben auch auf die ZJ zu.

Die JZ sagen nicht, dass sie bereits jedes Detail der Schrift schon richtig verstehen, deshalb gibt es auch hin und wieder Veränderungen im Verständnis!
Das ist aber gut so, denn das richtige Verständnis der inspirierten Wahrheit ist ein Wachstumsprozess!

Jesus Christus sagte selbst in Verbindung mit dem angekündigten Helfer, nach seinem Tod und seiner Auferstehung, dem versprochenen heiligen Geist, dass dieser sie in die ganze Wahrheit "leiten" wird, das ist also ein andauernder Prozess und nicht ein einmaliger Lichtblitz!
Zudem sagte Jesus, direkt im Vers 12 davor, dass er ihnen noch nicht alles gesagt hat, weil sie es zu der Zeit noch nicht tragen konnten!

Johannes 16 :12,13 ( Elberfelder)

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes16 (Archiv-Version vom 26.06.2020)



Dieser Text zeigt z. B. @Niselprim, dass deine gegenwärtige Auswahl der reinen Jesuworte nicht die richtige Methode ist, um die ganze biblische Wahrheit zu verstehen!
Denn Jesus selbst sagte, dass er seinen Jüngern jetzt nicht alles sagte, dass das aber später dann in Verbindung mit dem verheissenen " Geist der Wahrheit" durch die Apostel und älteren Männer durch den Geist vermittelt würde.

Des weiteren wurde der Apostel Paulus direkt von Jesus Christus zum Apostel für die Nationen erwählt und erhielt den heiligen Geist in ausserordentlichem Masse!
Welchen berechtigten Grund hätte man dann, seine Beiträge in Form von Briefen aus dem NT auszuklammern?

Niselprim schrieb:Zum Thema Beschneidung bspw. hatte Jesus seine Meinung gesagt - also gibt es hier für die Apostel nichts zu beraten.

Das ist mir aber neu, auf welche Schriftstelle beziehst du dich mit dieser Aussage?

Optimist schrieb:da hast du eigentlich auch wieder Recht. :)

Eigentlich nicht, denn meines Wissens hat sich Jesus selbst nirgendwo zur Beschneidungsfrage geäussert!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Eigentlich nicht, denn meines Wissens hat sich Jesus selbst nirgendwo zur Beschneidungsfrage geäussert!

Das stimmt @Tommy57

Tommy57 schrieb:Des weiteren wurde der Apostel Paulus direkt von Jesus Christus zum Apostel für die Nationen erwählt und erhielt den heiligen Geist in ausserordentlichem Masse!
Welchen berechtigten Grund hätte man dann, seine Beiträge in Form von Briefen aus dem NT auszuklammern?

Direkt von Jesus erwählt wurden jene, welche Er zu Lebzeiten erwählt hatte. Paulus aber kannte Jesus nicht persönlich. Ich klammere die Briefe von Paulus nicht aus, weil sie vom Paulus sind, sondern ich klammere Aussagen aus, welche Den überlieferten Worten Jesu widersprechen. Also auch im AT gehe ich so vor, dass ich die Aussagen mit den Aussagen Des Herrn vergleiche - inzwischen habe ich bereits soviel Übung darin, dass ich es ohne zu überlegen riechen kann, wenn ewtas gegen den Himmel stinkt.

Naja - du kennst dich wenigstens gut aus in der Schrift ;) @Tommy57

@Niselprim

Hallo!

Niselprim schrieb:Direkt von Jesus erwählt wurden jene, welche Er zu Lebzeiten erwählt hatte. Paulus aber kannte Jesus nicht persönlich.

Ja, das ist auf jeden Fall richtig, dass die 12 Apostel die einzigartige Möglichkeit hatten, Jesus persönlich zu erleben!😊
Wie gerne hätten wir zu der Zeit auch gelebt, nicht wahr?

Nach Judas seinem Verrat und Selbstmord, wurde er durch Matthias ersetzt, der ebenfalls Jesus vom Anfang seines Wirkens persönlich kannte, So dass es danach wieder 12 Apostel gab.
( Apg. 1:21-26)

Paulus kannte zwar Jesus nicht persönlich aber offensichtlich kannte der verherrlichte Jesus den Paulus! Jesus erwählte Paulus aus seiner himmlischen Stellung, bestimmt nicht ohne Grund!😊

Niselprim schrieb:sondern ich klammere Aussagen aus, welche Den überlieferten Worten Jesu widersprechen.

Welche Aussagen des Apostels Paulus findest du z. B. widersprüchlich zu den Aussagen Jesu?
Könntest du da vielleicht mal einige Beispiele aufzeigen?

Niselprim schrieb:Also auch im AT gehe ich so vor, dass ich die Aussagen mit den Aussagen Des Herrn vergleiche - inzwischen habe ich bereits soviel Übung darin, dass ich es ohne zu überlegen riechen kann, wenn ewtas gegen den Himmel stinkt

Jesu Aussagen sind bestimmt besonders wertvoll, denn Jesus war als der rettende Messias gekommen und daher voll von göttlicher Liebe geprägt!

Doch obwohl Jesus im besonderen Masse während seines Erdendaseins die göttliche Liebe wiederspiegelte, wissen wir doch aus der Bibel, dass Gott nicht nur Liebe ist sondern z.B. auch gerecht!
Gerechtigkeit erfordert manchmal auch härtere Massnahmen, nicht wahr?

5. Mose 32:4 ( Elberfelder)

"Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er!"
.
Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose32

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Paulus kannte zwar Jesus nicht persönlich aber offensichtlich kannte der verherrlichte Jesus den Paulus! Jesus erwählte Paulus aus seiner himmlischen Stellung, bestimmt nicht ohne Grund!😊

Blablabla ;) @Tommy57

Tommy57 schrieb:Welche Aussagen des Apostels Paulus findest du z. B. widersprüchlich zu den Aussagen Jesu?
Könntest du da vielleicht mal einige Beispiele aufzeigen?

Könnte ich, werde ich jetzt aber nicht. Aber du kennst doch die Schrift super gut, so dass du sicherlich selbst weißt, welche Textpassagen eigentlich nicht wirklich zu Den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, passen. Jedenfalls kommt mir Paulus hier und da so vor, als würde er den Tod mehr mögen als das Leben. Ist aber nicht mein Problem, denn ich gehe ja nicht nach Paulus, sondern folge Dem Herrn, Jesus Christus, denn nur Er Ist einzig und allein Der Erlöser.

Tommy57 schrieb:Jesu Aussagen sind bestimmt besonders wertvoll, denn Jesus war als der rettende Messias gekommen und daher voll von göttlicher Liebe geprägt!

Absolut richtig, ja - nur dass er nicht nur "war", sondern "Ist". Schau :)

Leben in Freiheit (LIVE)

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Tommy57 schrieb:Doch obwohl Jesus im besonderen Masse während seines Erdendaseins die göttliche Liebe wiederspiegelte, wissen wir doch aus der Bibel, dass Gott nicht nur Liebe ist sondern z.B. auch gerecht!
Gerechtigkeit erfordert manchmal auch härtere Massnahmen, nicht wahr?

5. Mose 32:4 ( Elberfelder)

"Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er!"

Ja, so:
5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

oder so:
16,7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, daß ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden. 16,8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. 16,9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; 16,10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; 16,11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

@Niselprim

Hallo!

Niselprim schrieb:Absolut richtig, ja - nur dass er nicht nur "war", sondern "Ist". Schau :)

Ja sicher, Jesus ist auferstanden und inzwischen im Himmel als König und Hoherpriester eingesetzt!
Bald wird er über die ganze Erde regieren, auf diese Zeit freue ich mich schon sehr.

Das "war" bezog ich auf sein Leben als Mensch auf Erden, das ist nun mal Vergangenheit!

Auf der Webseite der JZ gibt es einige interessante Videoclips und Filme über Jesus! Da du dich ja sehr für Jesus interessierst, bin ich sicher, sie werden dir gefallen!
Ich stelle dir mal die Links dazu hier rein!
Ich bin gespannt, wie sie dir gefallen!😊


https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/#de/mediaitems/VODMoviesBibleTimes/pub-lrc_1_VIDEO


https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/#de/mediaitems/VODMoviesBibleTimes/pub-lrc_2_VIDEO (Archiv-Version vom 14.08.2020)


Des weiteren gibt es einen kurzen Videoclip über Jesus, der zeigt was sein damaliges Wirken als Mensch auf Erden in Verbindung mit seiner kommenden Königsherrschaft für die Menschheit bedeutet!


https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/#de/mediaitems/VODBibleTeachings/docid-502017850_1_VIDEO


Ich wünsche dir viel Freude beim anschauen!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich wünsche dir viel Freude beim anschauen!

Finde ich nett von dir und ein Dankeschön für deine Mühe @Tommy57 aber bin ich schon bedient ;) :) Gelobt sei Jesus Christus!

@perttivalkonen

guten morgen,

ich hätte da eine frage wenn ich darf ?

Der Begriff der Reinkarnation (hebräisch: גִלְגּוּל נְשָמוֹת = Gilgul Neschamot, kurz: Gilgul) taucht im Tanach nicht auf, wird aber an mehreren Stellen im Talmud durchaus kontrovers diskutiert und kann sogar als ein grundlegendes Element der Kabbala betrachtet werden.

Der Idee der Reinkarnation begegnet man vor allem in der jüdischen Mystik, so zum Beispiel in dem einflussreichen Sefer ha-Bahir (‚Buch der Erleuchtung‘), das gemeinhin als das älteste Werk der Kabbala gilt und auf Rabbi Nechonja ben ha-Qana (einen Zeitgenossen von Rabbi Jochanan ben Sakkai im 1. Jahrhundert) zurückgehen soll, wahrscheinlich aber erst von Isaak dem Blinden Anfang des 12. Jahrhunderts verfasst wurde. Nach der Veröffentlichung des weitaus bekannteren Sefer ha-Sohar (‚Buch des Glanzes‘) im späten 13. Jahrhundert wurde die Reinkarnationslehre für einige Zeit sogar Allgemeingut im (osteuropäischen) Judentum.

Ein bezüglich der Wiedergeburt geradezu klassisches Werk der Kabbala ist Schaar ha-Gilgulim (‚Tor der Reinkarnationen‘) von Rabbi Isaak Luria (1534–1572), genannt Adoneinu Rabbeinu Jizchak (Akrostichon: ha-ARI = ‚der Löwe‘), das die komplexen Gesetzmäßigkeiten der Wiedergeburt von 5 verschiedenen Seelenteilen beschreibt und außerdem die lebenslange Inkarnation (Gilgul) von der vorübergehenden Inkorporation einer fremden guten Seele (Ibbur) oder einer fremden bösen Seele (Dibbuk) abgrenzt. In diesem Werk bezieht sich Luria auch ausdrücklich auf bestimmte Textpassagen im Tanach.

Diese geistige Nähe der Chassidim zum Konzept des Gilgul kann bereits auf den Begründer der chassidischen Bewegung Rabbi Israel ben Elieser (1698–1760), genannt Baal Schem Tow (Akronym: BeSchT), zurückgeführt werden. Martin Buber hat in seinen Werken Die Legenden des Baalschem sowie Die Erzählungen der Chassidim mehrere Geschichten von Baal Schem Tow gesammelt, in denen dieser ganz konkrete Fälle von Reinkarnation darlegt und erläutert.

Wikipedia: Reinkarnation

warum scheint die reinkarnation den juden durchaus ein begriff zu sein wobei die christen dies scheinbar ablehnen ?

ich dachte immer die bibel würde auf den jüdischen schriften basieren ?