Was steht wirklich in der Bibel?

paxito schrieb:Ich raff das mal auf den für mich wichtigen Kern:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, [...] soll etwas über den Christus ausgesagt werden.

Das halte ich für verkürzt, nicht für falsch!

Erzähl besser was, das nicht vollkommen klar ist. Aber irgendwie scheinst Du Dir ja eingebildet zu haben, ich hätte just dies von Dir angenommen. Hast Du irgendne Erklärung dafür? Hab ich irgendnen mißverständlichen Schei* geschrieben?

paxito schrieb:So hatte ich dich verstanden, die schwangere Jungfrau nur als Metapher. Es wird nur etwas über Jesus gesagt.

Ob "nur" würd ich nicht mal sagen. Texte können durchaus ein Mehrfaches aussagen. Aber ich sagte "Das wird ausgesagt". Und ebenso sagte ich "daß es realiter so passiert sein müsse, ist nicht Botschaft". Wenn Du das für verkürzt hältst - welche Botschaft kürze ich Deiner Meinungnach nun weg? Was ist diese andere Botschaft, die enthalten sein müsse, damit die Autoren "überzeugt" sein können, um so etwas wie die Jungfrauengeburt niederschreiben zu können? Diese Frage hast Du noch immer nicht beantwortet. Da drückst Du Dich penetrant von Beitrag zu Beitrag drum!

paxito schrieb:Überzeugt heißt hier nicht "für historisch verbürgt" halten, sondern glauben.

Was glauben die denn Deiner Meinung nach? Nicht etwa doch genau das, was ich von Anfang an sagte, daß Du dies meintest? Sie glauben, daß Jesus tatsächlich, ganz historisch, von ner Jungfrau geboren wurde.

Und das "verbürgt" ist richtiggehend perfide dabei. Nachdem Du bemerkt hast, nicht mehr umhinzukönnen, endlich zuzugeben, daß Du die Historizität meintest, wie ich es schon die ganze Zeit gesagt habe, kommst Du mit so einem erbärmlichen "ja, aber doch nicht verbürgt" daher - so als hätte ich Dir das, und nur das, nachgesagt, und also falsch gelegen. Nee Du, is nicht! Ich sprach sowas von eindeutig von der

perttivalkonen schrieb:Aussageabsicht "sowas ist möglich"

!!! Nix "verbürgt".

Das einzige, wo es mal um sowas ähnliches wie "verbürgt" ging, das war Die Debatte darum, Daß ich Dein "die mußten doch von der Historizität überzeugt sein (nannteste nur nicht "Historizität"), um sowas schreiben zu können" hinterfragt habe: mindestens einer muß es doch gewußt haben, daß er sich das nur zusammengedacht hat. Wenn Du nun sagst "ja, aber er war überzeugt davon", dann gilt das doch auch für den, der "nur" die Aussageabsicht "Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch" verfolgte. Dem kannst Du dann doch nur noch entgegenhalten "nee, aber er muß schon von der Historizität der Jungfrauengeburt überzeugt sein" - et voilá! Schon haben wir genau das, was ich die ganze Zeit sage: Wenn Du "verkürzt" sagst, meinst Du die Historizitätsfrage. Fakt.

Um "verbürgt" ging es nicht, nur um "Historizität". Und Du hast nicht mal genügend Hinterteil in den Beinkleidern, das auch zuzugeben, sondern windest Dich da eins ums andere Mal raus aus der Antwort.

paxito schrieb:Das die menschliche Mutter ein besonderer Mensch ist, ist selbst Glaubensinhalt

Das wird zwar von einigen hineininterpretiert, aber ausgesagt oder angedeutet wird dies nirgendwo. Auch im weiteren Verlauf spielt die Mutter eine sehr marginale Rolle beim erwachsenen Jesus. Bei den drei Synoptikern (Matthäus, Markus, Lukas) wird erwähnt, daß sie ihn mal aufsucht (und Jesus auf seine "wahre Familie", die Nachfolger verweist), nur bei Johannes kommt sie halt am Anfang (Kana) und am Ende (Kreuz) kurz vor. Aber nirgends läßt sich irgendetwas Besonderes an ihr finden, spüren, erahnen. Bei Lukas wird Maria lobgepriesen, aber nicht weil sie irgendwie was Tolles wäre, sondern wegen der Frucht ihres Leibes. Das macht sie zu was Besonderem, auch für mich, aber sie wird nicht dazu, weil sie eh schon was Besonderes ist, sondern das Besondere an ihr ist: Christus.

Wenn Du also in der Jungfrauengeburts-Story die Messitsch "Maria besonders" findest, dann läßt sich das auflösen zur Messitsch "Christus". Ein eigener Glaubensinhalt "Maria besonders" liegt hier auch nicht vor.

Und sowas hattest Du eh nicht gemeint. Denn es würde ja keinen Sinn ergeben, mir zu meinem "da gehts um Christus" ne "Verkürzung" vorzuwerfen und die zu begründen mit "die mußten doch schon von Mariaiswasbesonderes überzeugt sein, um sowas niederzuschreiben".

Nee, Du kramst jetzt jeden noch so kümmerlichen Not-Strohhalm vor, um Dich daran klammern zu können, ich hätte halt irgendwas Falsches gesagt (wenn Du schon nicht richtig gelegen hast). Nee Du, aber ich hab nie behauptet, daß es in jenem Text nicht auch noch weitere Aussagen geben könnte. Nur ging es mir darum, daß die Bibel ein Glaubensbuch ist und kein Physiklehrbuch, Tafelwerk oder Geschichtswerk, sodaß die Aussage eine Glaubensaussage sein wird und nicht etwa eine historische.

Von Anfang an war das klar. Du konstruierst hier nur irgendwas.

sarevok schrieb:hat jesus nicht selbst gesagt : wenn du mir folgen willst dann verleugne dich selbst ?

--->

Niselprim schrieb:Nö, hat Er nicht.

--->

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst

ach ja ?

--->

Niselprim schrieb:Nun @sarevok was soll ich dazu sagen: @perttivalkonen ist nicht Der Herr, Jesus Christus.

Der Pertti hat das aber auch gar nicht gesagt, sondern er hat zitiert. Und nun rate mal, wen er da zitiert hat. Ich zitier mal erneut, und zwar diesmal mich (wie ich zitiere, und zwar den anderen):

perttivalkonen schrieb:Lukas9,23

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach.

sarevok schrieb:vergesst doch mal das holz ding und konzentriert euch mehr auf das was jesu sagte ?

Ja @sarevok Er Ist Der Weg, Das Leben und Die Auferstehung, Der gute Hirte und Das Licht und Die Wahrheit :ok:

Was Jesus hierzu sagte ; Bibel; NT; JohEv:
3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Ko schrieb:Ich denke das Kreuz steht für Tod und (wieder)Geburt

Wer das Kreuz annimmt erhält ewiges Leben

Ko schrieb:Was meint ihr

Ja @Ko du schreibst: "das Kreuz"

und @perttivalkonen zitiert aus der Bibel:

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach.

Also mE sollte jeder sein eigenes Joch mit sich tragen - so wie Jesus Sein Joch mit sich trug. Das soll aber mAn nicht bedeuten, dass jeder in der Nachfolge sich etwa kreuzigen lassen oder sonst irgendwie sein Leben aufgeben soll. Denn Jesus wurde ja nicht gekreuzigt, weil Er sich selbst aufgegeben hätte, sondern weil die Kreuzigung dort eine Hinrichtungsmethode war.

Die Wiedergeburt oder Auferstehung aber ist nicht durch das Kreuz, sondern folgt auf das Sterben, weil der Tod keine Macht hat.

Niselprim schrieb:Also mE sollte jeder sein eigenes Joch mit sich tragen - so wie Jesus Sein Joch mit sich trug. Das soll aber mAn nicht bedeuten, dass jeder in der Nachfolge sich etwa kreuzigen lassen oder sonst irgendwie sein Leben aufgeben soll. Denn Jesus wurde ja nicht gekreuzigt, weil Er sich selbst aufgegeben hätte, sondern weil die Kreuzigung dort eine Hinrichtungsmethode war.

Die Wiedergeburt oder Auferstehung aber ist nicht durch das Kreuz, sondern folgt auf das Sterben, weil der Tod keine Macht hat.

aber was ist damit gemeint ?

so wie sisyphos rollen wir im leben immer wieder den Stein den Berg hoch

machen müssen wir es so oder so es ist die innere Einstellung der weg zum inneren Tempel, der wichtig ist

Sisyphos (altgriechisch Σίσυφος, latinisiert Sisyphus) ist eine Figur der griechischen Mythologie. Er soll um das Jahr 1400 v. Chr. gelebt haben, König zu Korinth und Sohn des Aiolos gewesen sein sowie sich durch große Weisheit ausgezeichnet und stark zur Vergrößerung Korinths beigetragen haben.

Heute bekannt ist er vor allem in seiner Funktion im Volksglauben als Schalk, gerissenes Schlitzohr und Urbild des Menschen und Götter verachtenden „Frevlers“, dem es durch skrupellose Schlauheit mehrfach gelingt, trickreich den Tod zu überlisten und den Zustrom zum Hades zu sperren, indem er den Todesgott Thanatos fesselt. Nach dessen Befreiung wird Sisyphos festgesetzt, aber es gelingt dem Toten mit einer List erneut ins Leben zurückzukehren: Er befiehlt seiner Frau, der Plejade Merope, ihn nicht zu bestatten und keine Totenopfer für ihn darzubringen. Um dieses Ärgernis zu regeln, entlässt Thanatos ihn noch einmal ins Leben, wodurch Sisyphos dem Tod ein weiteres Mal entgeht.

Sprichwörtlich ist die Sisyphos ereilende Strafe geworden. Homer nennt keinen Grund für die Strafe, weshalb schon in der Antike verschiedene Autoren unterschiedliche Gründe dafür angeben: Einmal wird Sisyphos für seine Renitenz dem Gott Thanatos gegenüber bestraft, einmal für seine Verschlagenheit, einmal weil er den Göttervater Zeus an den Flussgott Asopos verrät, weil jener dessen Tochter Aigina geraubt hat. Schließlich wird er von Hermes für seinen Frevel in die Unterwelt gezwungen, wo er zur Strafe einen Felsblock auf ewig einen Berg hinaufwälzen muss, der, fast am Gipfel, jedes Mal wieder ins Tal rollt. Dieses Motiv ist schon in der Antike prägend für die Sisyphosrezeption gewesen, heute ist Sisyphusarbeit bzw. Sisyphusaufgabe ein geflügeltes Wort für eine ertraglose und dabei schwere Tätigkeit ohne absehbares Ende.[1]

In der Neuzeit wurde Sisyphos durch Albert Camus’ Essay Der Mythos des Sisyphos zu einer Leitfigur des Absurdismus. Diese radikale Neuinterpretation belebte die Sisyphos-Rezeption und regte viele weitere neue Deutungen der Sisyphosfigur an.

Quelle: Wikipedia: Sisyphos

sarevok schrieb:es ist die innere Einstellung der weg zum inneren Tempel, der wichtig ist

Niselprim schrieb:Die Wiedergeburt oder Auferstehung aber ist nicht durch das Kreuz, sondern folgt auf das Sterben, weil der Tod keine Macht hat.

der "Rest" ergibt sich dann schon :)

wenn du in den Spiegel siehst, dann kannst du das Spiegelbild nicht verändern

aber du kannst dich selbst ändern und dann passt sich das Spiegelbild an

Anderer Aspekt - wie war das noch? Sicher kann @perttivalkonen meinem Gedächtnis da auf die Sprünge helfen.
Das Kreuz als Symbol für das Christentum ist wann das erste mal belegt (wobei der Fisch doch der ursprüngliche Code ist)? Irgendwann im Jahre 3XX oder so? Und dann war es auch nicht das heutige asymmetrische Kreuz, das sich wann in der christlichen Ikonografie festgesetzt hat? Sondern ein gedrungenes, symmetrisches?
Ferner hat jegliche symbolische Kreuz-Darstellung nichts mit den Kreuzen zu tun, wie sie wahrscheinlich/tatsächlich bei Kreuzigungen genutzt wurden - entweder T--Kreuze oder X-Kreuze? Und die Zeitzeugen gekannt haben mussten?

Sorry, wenn's gerade nicht genehm ist - auch egal ;)

@Nemon

meinst du das ?

Das Christusmonogramm besteht aus den beiden übereinander geschriebenen griechischen Buchstaben Χ (Chi, gesprochen: ch) und Ρ (Rho, gesprochen: r), ungefähr in folgender Form: ☧. Es wird auch Chi-Rho oder Konstantinisches Kreuz genannt, früher auch Christogramm. Dabei handelt es sich um die ersten beiden Buchstaben des griechischen Wortes Χριστός Christós (Christus). Nach dem Kreuz und dem Fisch ist es das am häufigsten anzutreffende Symbol für Jesus Christus. Es ist seit dem 2. Jahrhundert n. Chr. bekannt und ist damit eines der ältesten christlichen Embleme (Symbole) – noch vor dem Kreuz. Christen verwenden es, um ihren Glauben an Jesus Christus darzustellen und um sich untereinander zu erkennen.

Wikipedia: Christusmonogramm

Das Fisch-Symbol und die Folge ΙΧΘΥΣ ICHTHYS spielte als Akrostichon und Akronym (oder Backronym, da es keine eindeutigen Beweise für die Bedeutung zum Entstehungszeitpunkt gibt) bereits im Urchristentum eine herausragende Rolle. Daran anknüpfend wurde die Eucharistie in den Wandmalereien der frühchristlichen Grabstätten meist als die wundersame Vermehrung der fünf Gerstenbrote und der zwei Fische zur Speisung der Fünftausend symbolisiert (Joh 6,1–15 EU), bei der Jesus seinen Leib verhieß (Joh 6,51 EU): „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.“ Neben der Einzeldarstellung eines Fisches, auf den ein Brotkorb gestellt ist, taucht das Motiv auch für die symbolisierende Darstellung des eucharistischen Sakraments auf: Dabei sitzen stets sieben (das heißt zum Heil berufene) Personen um einen Tisch. Auf dem Tisch stehen zwei oder drei Platten mit Broten und Fischen sowie Weingläser und am Boden Brotkörbe.

Wikipedia: Fisch (Christentum)

jesus soll den "fisch" seinen jüngern verpasst haben wenn ich mich richtig erinnere

aka menschenfischer

@sarevok
Danke -aber ich glaube, da war noch ein anderes Modell, das nicht auf Schriftzeichen aufbaute.

Jedenfalls geht die konstantinische VErsion, die du hier per Wikipedia einbringst, ja auch nicht auf das Kreuzigungs-Kreuz zurück:

Zum frühesten christlichen Symbol wurde das Christusmonogramm, weil die Ligatur ΧΡ die ersten beiden Buchstaben des Wortes Χριστός Christos verbindet; es ist also die Abkürzung des Titels Christus (Gesalbter), hebräisch Maschiach, Messias. Besonders in der Spätantike war es weit verbreitet. Die Ähnlichkeit der griechischen Buchstaben Χ (Chi) und Ρ (Rho) mit den lateinischen Buchstaben X und P veranlasste in späterer Zeit die Interpretation des Symbols als Kurzform des lateinischen Pax (Frieden) oder Pax Christi. Sie drückte aus, dass Christus Frieden gibt und die Christen nach dem Frieden streben sollen.

Konstantin der Große soll, nach einer Vision, in der ihm gesagt wurde „In diesem Zeichen wirst du siegen“, seiner Armee befohlen haben, es auf die Schilde und das neu als Feldzeichen eingeführte Labarum zu malen. Das geschah entweder vor der entscheidenden Schlacht bei der Milvischen Brücke gegen Maxentius 312 oder vor der entscheidenden Schlacht gegen Licinius bei Chrysopolis.[1]

Nemon schrieb:Jedenfalls geht die konstantinische VErsion, die du hier per Wikipedia einbringst, ja auch nicht auf das Kreuzigungs-Kreuz zurück

nach meinem wissen ist dies das früheste Zeichen der "geeinten" Christenheit "dank" konsti

ihm soll vor der Schlacht jesu erschienen sein daraufhin befahl er seinen Soldaten dieses Symbol (man könnte es

mit einer bind rune verwechseln) auf die Schilde etc. zu malen er gewann die Schlacht und führe daraufhin das

Christentum nach langem hin und her als Staatsreligion ein und ließt sich auf dem Sterbebett taufen

sarevok schrieb:aber was ist damit gemeint ?

so wie sisyphos rollen wir im leben immer wieder den Stein den Berg hoch

machen müssen wir es so oder so es ist die innere Einstellung der weg zum inneren Tempel, der wichtig ist

Jep @sarevok Das Wort Gottes Ist Der Weg und am Ende des Weges wird man dann wohl wahr auch mal ankommen.

sarevok schrieb:der "Rest" ergibt sich dann schon :)

wenn du in den Spiegel siehst, dann kannst du das Spiegelbild nicht verändern

aber du kannst dich selbst ändern und dann passt sich das Spiegelbild an

Ja klar. In der Nachfolge entscheidet man sich halt für Gott und das Leben.


@Nemon

Nemon schrieb:Ferner hat jegliche symbolische Kreuz-Darstellung nichts mit den Kreuzen zu tun, wie sie wahrscheinlich/tatsächlich bei Kreuzigungen genutzt wurden - entweder T--Kreuze oder X-Kreuze? Und die Zeitzeugen gekannt haben mussten?

Das "Tau" ist das Zeichen des Tammus.

Niselprim schrieb:Das "Tau" ist das Zeichen des Tammus.

So what?

Also bei mir kam die Frage auf angesichts der Aussage: Kreuz = Symbol für Kreuz tragen, Last auf sich nehmen.
Das ist ja wohl nicht, oder? Jedenfalls nicht vom fischigen bis konstantinmäßigen Ursprung her...

Niselprim schrieb:Vielleicht sollte man einfach in der Aussage Des Herrn weiterlesen:
[...]
Was nützt es jemand also, das Leben - also sich selbst - einzubüßen? @sarevok
Manifestiert sich aber Der heilige Geist Gottes durch jemand, indem man Dem Wort Gottes, Des Herrn Jesus Christus, folgt, dann ist die Erlösung durch Den Herrn nahe. Das hat nichts damit zu tun, sich selbst aufzugeben, sondern viel mehr damit, dem bösen Teil des Lebens bzw. dieser Welt zu entsagen und Dem Guten zu folgen --- und sicherlich ist es auch wichtig, Dem Herrn treu zu bleiben.

Vielleicht solltest Du das besser nochmal lesen und verstehen. Es geht durchaus um das Kreuzaufnehmen. Also um den Gang zum Kreuz. Es geht ums die Selbstverleugnung und das Nichtsammeln von Irdischem, um sich das hiesige Leben damit zu erhalten, zu erkaufen odgl. Wer es aber verliert (aufgibt), wird es gewinnen. Freilich nicht das irdische Leben zwischen Geburt und Tod.

Niselprim schrieb:Jedenfalls kann Der Herr, Jesu Christus, nicht gemeint haben, sich selbst aufgeben zu müssen.

Hmmnndoch. Jesus fordert stets und ständig solche Radikalitäten. Wenn Du alles getan hast, was Gott verlangt, dann verkaufe alles, was Du hast, gib das Geld den Armen, und folge mir nach. Ohne irgendwas, ohne jegliche Sicherheit. Wegen solcher Radikalität fragen selbst die engsten Anhänger entsetzt "Wer kann da noch gerettet werden!" Jesus: Bei den Menschen ist es nicht möglich. Markus10,17ff

Niselprim schrieb:Die Wiedergeburt oder Auferstehung aber ist nicht durch das Kreuz, sondern folgt auf das Sterben, weil der Tod keine Macht hat.

Ähm, und über wen hat der Tod keine Macht? Über die, die Jesus nachfolgen. Und Du weißt ja, "wer mir nachfolgen will", Verleugnen und Kreuz und so.

Nemon schrieb:Also bei mir kam die Frage auf angesichts der Aussage: Kreuz = Symbol für Kreuz tragen, Last auf sich nehmen.
Das ist ja wohl nicht, oder? Jedenfalls nicht vom fischigen bis konstantinmäßigen Ursprung her...

Nun ja @Nemon
Da kann man sich dann schon auch fragen, wie oder wieso sich das Kreuz als Heilssymbol ins Christentum eingeschlichen hat.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht solltest Du das besser nochmal lesen und verstehen. Es geht durchaus um das Kreuzaufnehmen. Also um den Gang zum Kreuz. Es geht ums die Selbstverleugnung und das Nichtsammeln von Irdischem, um sich das hiesige Leben damit zu erhalten, zu erkaufen odgl. Wer es aber verliert (aufgibt), wird es gewinnen. Freilich nicht das irdische Leben zwischen Geburt und Tod.

Der Wille Gottes gilt natürlich als oberste Stelle @perttivalkonen und solange man mit Dem Wort Gottes durchs Leben geht und Ihm treu bleibt, ist doch im Glauben an die Erlösung und die Auferstehung alles in Ordnung. Übrigens muss man sich nicht selbst verleugnen, um Christus oder den Glauben an Christus nicht zu leugnen, weil man ja in einer gewissen Überzeugung und Zuversicht den Glauben lebt.

perttivalkonen schrieb:Jesus fordert stets und ständig solche Radikalitäten. Wenn Du alles getan hast, was Gott verlangt, dann verkaufe alles, was Du hast, gib das Geld den Armen, und folge mir nach. Ohne irgendwas, ohne jegliche Sicherheit. Wegen solcher Radikalität fragen selbst die engsten Anhänger entsetzt "Wer kann da noch gerettet werden!" Jesus: Bei den Menschen ist es nicht möglich. Markus10,17ff

Ja, sicherlich ist es für Reiche schwer, aber ist es auch nicht unmöglich, denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

perttivalkonen schrieb:Ähm, und über wen hat der Tod keine Macht? Über die, die Jesus nachfolgen. Und Du weißt ja, "wer mir nachfolgen will", Verleugnen und Kreuz und so.

Jaja - das mit der Nachfolge und der Verleugnung ist keine einfache Sache.

Niselprim schrieb:Nun ja @Nemon
Da kann man sich dann schon auch fragen, wie oder wieso sich das Kreuz als Heilssymbol ins Christentum eingeschlichen hat.

Ich frag ja nur.

Nemon schrieb:Ich frag ja nur.

Und @Nemon steht in der Bibel geschrieben, dass man ein Kreuz anbeten soll?

Nemon schrieb:Das Kreuz als Symbol für das Christentum ist wann das erste mal belegt (wobei der Fisch doch der ursprüngliche Code ist)? Irgendwann im Jahre 3XX oder so?

Dies ist ein Graffito aus einem antiken Gebäude nahe des Palatins in Rom, es stammt aus der Zeit um 200. Auf griechisch ist zu lesen "Alexamenos betet seinen Gott an". Man sieht einen Menschen in Gebetshaltung vor einer menschlichen Gestalt mit Eselskopf an einem römischen Kreuz. Der Esel war eine geläufige Verballhornung des jüdischen Gottes. Womöglich wegen der Kurzform des Gottesnamens, wie sie auch in vielen jüdischen Namen vorkommt: "Ja(h)", was an den Eselsschrei erinnert.

Aus der selben Zeit, aber aus der Levante, stammt ein Amulett mit Kreuzigungsdarstellung und der Anrufung "(Du) Sohn (des) Vater(s) Jesus Christ!" Hier offensichtlich keine Darstellung durch Fremde, sondern durch Gläubige.

Zu dieser Zeit ist das Kreuz aber noch kein Symbol, sondern es ist halt ein Accessoire einer Kreuzigung, das bei einer bildlichen Darstellung eben vorkommt. In der Tat sind Fisch, Brot, Wagenrad die ältesten bekannten Symbole der Christen.

Manche interpretieren aber auch das Sator-Arepo-Palindrom als ein christlich gebildetes Anagramm. Was dann ebensolchen Symbolwert gehabt hätte wie die Wagenrad- oder Fisch-Graffiti. Die fünf lateinischen Wörter SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS, der Sämann Arepo bewegt mit Mühe die Räder, lassen sich von vorne wie hinten lesen, in ein magisches Quadrat geschrieben auch noch von oben und unten. Das ist zunächst nur eine Spielerei. Zugleich aber kann man daraus bilden ORO TE, PATER; ORO TE, PATER. SANAS. Ich bete Dich an, Vater; ich bete Dich an, Vater. Du heilst. Und schließlich läßt sich aus den Buchstaben noch in Kreuzform zweimal PATERNOSTER (Vaterunser) bilden, wobei zwei As und Os übrig bleiben, die in die vier Quadranten geschrieben die Selbstbezeichnung Christi aus der Offenbarung wiedergeben "Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende".

Der Sator Arepo taucht erstmals in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts auf, um 55 in Pompeji (gleich zwei Mal als Graffito). Wenn es ein christliches Zeichen zum Wiedererkennen war, dann steckt da auch die Kreuzesform drin. Ist aber ein recht großes Wenn. Jedoch wirklich denkbar.

Kreuzes- bzw. Kreuzigungsdarstellungen gingen wohl erst richtig ab dem 4.Jh. los, als Symbol vielleicht sogar noch später.

Niselprim schrieb:Und @Nemon steht in der Bibel geschrieben, dass man ein Kreuz anbeten soll?

Weiß nicht. Aber unwahrscheinlich.

Danke @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und sowas hattest Du eh nicht gemeint. Denn es würde ja keinen Sinn ergeben, mir zu meinem "da gehts um Christus" ne "Verkürzung" vorzuwerfen und die zu begründen mit "die mußten doch schon von Mariaiswasbesonderes überzeugt sein, um sowas niederzuschreiben".

Doch genau um den Punkt ging es mir.

perttivalkonen schrieb:Das wird zwar von einigen hineininterpretiert, aber ausgesagt oder angedeutet wird dies nirgendwo.

Sie wird doch vom heiligen Geist berührt und als Jungfrau schwanger. Ich finde das reicht völlig aus.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du also in der Jungfrauengeburts-Story die Messitsch "Maria besonders" findest, dann läßt sich das auflösen zur Messitsch "Christus". Ein eigener Glaubensinhalt "Maria besonders" liegt hier auch nicht vor.

Marienverehrung gibt es doch schon ewig, was macht dich so sicher, dass das bei den Autoren nicht vorlag? Die ganze Story auf "Christus ist Mensch und Gott zugleich" zu kürzen, wobei die Mutter nur noch als Hinweis auf "ist auch Mensch" zu verstehen ist, ja das finde ich einfach zu kurz. Maria spielt eine Rolle.

Nemon schrieb:Ferner hat jegliche symbolische Kreuz-Darstellung nichts mit den Kreuzen zu tun, wie sie wahrscheinlich/tatsächlich bei Kreuzigungen genutzt wurden - entweder T--Kreuze oder X-Kreuze? Und die Zeitzeugen gekannt haben mussten?

Ganz vergessen.

Nö, gab auch das Kreuz, wie wir es kennen. Man sieht es auch auf dem Alexamenos-Graffito. Ursprünglich war das Kreuz ein Ackergerät.

Letztlich kriegt der Hinzurichtende einen Querbalken verpaßt und wird damit an einen Längsbalken befestigt. Deswegen waren das bekannte Kreuz und das T-Kreuz die geläufigsten Formen. Speziell ist aus den Evangelien noch zu erfahren, daß an Jesu Kreuz oben die Urteilsschrift (Name und Vergehen) angebracht wurde, also das bekannte INRI, Akronym für Iesus Nazarenus Rex Iudeorum.Das spricht für die bekannte Kreuzesform statt eines Taus.

Frühe Symbole waren wie gesagt Fische und Brote, die sowohl an die Speisungswunder als auch an das christliche Gemeinschaftsmahl erinnern. Die Brote sehen oft aus wie ein symmetrisches Kreuz im Kreis. Der Fisch ist aber auch als Akronym ein Symbol. ICHTHYS, Iesous CHristos THeou hYios Soter. Jesus Christus Gottes Sohn Retter. Dies konnte übrigens auch als Wagenrad dargestellt werden, weil sich alle diese griechischen Buchstaben durch Teile der Nabe und Speichen eines Rades darstellen ließen. Hab mal ein Bild zum Verdeutlichen rausgesucht, wenn auch nix altes:

Das sogenannte Christusmonogramm besteht aus den beiden Buchstaben Chi und Rho, die aussehen wie ein X und ein P, ineinandergeschrieben. Nennt man, wie hier schon erwähnt wurde, eine Ligatur, also das Zusammenziehen zweier Buchstaben zu einem. Unser Eszet "ß" ist so eine Ligatur, oder wenn die Dänen a und e zusammenschreiben und die Niederländer i und j, und zwar so schräg zueinander, daß es wie ein y mit Doppelpunkt drüber aussieht. Auch der Anker war ein christliches Symbol.

Was die frühe Kreuzesdarstellung betrifft, so ist noch das sogenannte Staurogramm wichtig.

Das griechische Wort stauros bezeichnet das Kreuz. Ab dem ausgehenden 2.Jh. gibt es Evangelienhandschriften, in denen jedes Mal, wenn das Wort stauros vorkommt, das Staurogramm vorkommt. Das ist auch sowas wie eine Ligatur. Hier beim Staurogramm nun wurde T und R zusammengeschrieben. Doch spricht man dies nicht wie die beiden Laute t und r zusammen, sondern wie die beiden Buchstabennamen. Also "tauro". Insofern ist das keine richtige Ligatur.

Geschrieben wird das Staurogramm nun wie ne Ligatur, etwa wie das Christusmonogramm: beide Buchstaben werden übereinandergelegt. Dadurch aber sieht es aus wie ein Kreuz mit Halbkreis am oberen Ende. Diese Ligatur kommt nur bei dem Wort für "Kreuz" vor, und es sieht so aus wie ein Kreuz mit langem Unterbalken. Hier kann man schon fast von einem Kreuzes-Symbol sprechen. Und wieder die gewohnte Kreuzform, kein X oder T, auch kein +.

Niselprim schrieb:Der Wille Gottes gilt natürlich als oberste Stelle @perttivalkonen und solange man mit Dem Wort Gottes durchs Leben geht und Ihm treu bleibt, ist doch im Glauben an die Erlösung und die Auferstehung alles in Ordnung. Übrigens muss man sich nicht selbst verleugnen, um Christus oder den Glauben an Christus nicht zu leugnen, weil man ja in einer gewissen Überzeugung und Zuversicht den Glauben lebt.

Wenn Du das so praktizieren willst, Deine Sache, völlig ok (ehrlich). Wenn Du aber danach fragen solltest, was Jesus dazu gesagt hat - nun, der hat da ein bisserl mehr verlangt. Wer mir nachfolgen will, ... verleugne ... Kreuz ..., weißt schon.

Niselprim schrieb:Ja, sicherlich ist es für Reiche schwer, aber ist es auch nicht unmöglich, denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

Gut erkannt, aber das dort geschilderte Problem betrifft ja nicht nur Reiche, wie Du an der entsetzten Reaktion der doch eher armen Jünger bemerken kannst. Bei Gott ist zwar alles mögliche möglich, aber bei Menschen ist die echte Nachfolge eben nicht möglich. Dennoch ist genau diese gefordert. Und das sollten wir nicht vorschnell wegwischen und mit dem "bei Gott is eh alles möglich" zudecken.

Niselprim schrieb:Jaja - das mit der Nachfolge und der Verleugnung ist keine einfache Sache.

Mehr will ich nicht sagen. Auch wenn wir es nicht immer (selten/nie) schaffen, so zu leben, wie Er es sagt, sollten wir diesen Anspruch an uns nicht begraben oder abstreiten. Wenn wir schon nicht so leben, sollten wir wenigstens damit leben...