Fraukie
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Gibt es eine Hölle?
18.12.2019 um 14:40Ja, denn genau dazu wurde ich erzogen und alles was einem anerzogen wird, durchläuft üblicher Weise einer Art "Plausibilitionsprüfung", die man während des Erwachsenwerdens mal mehr, mal weniger bewusst bei dem, was man als Kind gelernt hat anwendet.withe schrieb am 12.12.2019:Du verteidigst vehement das praktische richtige Leben und ehrliche Verhalten gegenüber deinen Mitmenschen.
Auf diese Weise formt sich stets ein Mensch, der in den einen oder anderen Dingen mit denen die ihn erzogen haben durchaus uneinig sein kann.
Man formt eben nach und nach sein eigenes Weltbild aus und auch wenn bei mir natürlich Dinge dabei waren, bei denen ich meine Gründe habe sie anders zu tun und zu sehen als die Menschen die mich aufzogen sind die Grundlagen, die mir im Hinblick auf soziale Kompetenz, Loyalität, Integrität, Hilfsbereitschaft usw "anerzogen" wurden in dieser Plausibilitätsprüfung noch nie als "überholungsbedürftig markiert".
Also versuche ich jeden Tag so gut es geht nach dem zu leben, was mir diese Menschen beigebracht haben.
Niemand, würde ich auch nie behaupten. Viele Menschen die ich aus meiner Kindheit und Jugend kenne sind heute genauso gläubig wie damals und ich würde keinen von Ihnen unterstellen, dass sie ihr Leben nicht auch pragmatisch und ehrlich führen, weils nicht wahr wäre.
Theologisch und pädagogisch nicht, das ist korrekt.
Menschlich aber, ist das durchaus nachvollziehbar.
Sonderlich beeindruckt hat mich das tatsächlich nicht, weil mich schon als Kind zwar durchaus interessiert hat was andere von mir denken, aber sowas dann auch ernst nehmen und ggf gar darauf reagieren, das behalte ich lieber Menschen vor, die mich gut kennen.
Wer mich kaum kennt, der kann sich an Eigenschaften von mir stören, aber mir kaum dabei helfen festzustellen ob es Änderungen im Gesamtbild bedarf.
Ich schon. Ich hab zwar erst 20 Jahre später gemerkt was er gemeint hat, aber auch heute noch ist mir klar was da schiefgelaufen ist).
Nein. Ich bin in einem Umfeld groß geworden in dem "Lebhaftigkeit" innerhalb geschlossener Wände bis auf wenige Ausnahmen nicht gefragt war und konnte auch in dem Alter schon gut unterscheiden wann Zeit zum spielen und toben ist und wann man still sitzen und ruhig sein muss.
Das überlasse ich jedem selbst. Ich kenne einige gläubige Mediziner (und zwar vom Moslems über Juden hin zu christlichen Menschen oder anderweitig "Spirituellen").
Die tun meiner Ansicht nach gut daran, Religion und Professionalität zu trennen, solange sie das mit sich selbst stimmig finden.
Ich habe dieses Urteil aber nicht gefällt und noch nicht einmal angedeutet.
Du hast hier reingeworfen, dass Deiner Ansicht nach jeder, der sich nicht sicher ist ob es einen Gott gibt im Rahmen der "Selbstführsorge" doch 3 Ave am Tage beten sollte, so als "Versicherung gegen eine Ewigkeit im Höllenfeuer".
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass
1. für Menschen die nicht glauben es gar nicht so einfach wäre zu entscheiden bei welcher der vielen Religionen sie diese "Höllenfeuer-Reiserücktrittversicherung" im Sinne des Einhaltens einiger Minimalregelungen anlegen sollen. Dass dafür nur die katholische Kirche in Frage kommt ist für Dich als Gläubige glasklar, aber beim Ungläubigen ist es oft Teil des "Problems", dass gleich mehrere Religionen für sich behaupten die einzig Wahre zu sein und keiner davon hat bessere oder schlechtere Argumente als seine Mitstreiter.
2. Du hier per Definition zur Heuchelei aufrufst. Wenn jemand der nicht glaubt 3 Ave am Tag spricht, nur weil die nüchterne Kosten-Nutzen-Abwägung ihm das sinnvoll erscheinen lässt, obwohl hinter diesen Gebeten kein Glaube steht, dann ist das Heuchelei und die Frage von @Bishamon, obDein Gott sich denn über so eine Heuchelei freuen würde war äußerst berechtigt.
Dinge die ich nie auch nur ansatzweise behauptet oder auch nur gedacht habe brauche ich zum Glück auch nicht zu belegen.
Das ist doch in Ordnung.
Es muss aber eben auch in Ordnung sein, dass ich mir durchaus die Frage stelle ob mein Vertrauen bei denen die von sich aus ein gutes Leben führen, ohne dafür nach dem Tode eine Belohnung zu erwarten bzw eine Strafe bei Zuwiderhandlung, nicht gesünder aufgehoben ist.
Ich habe das Bild, dass ich mir machen konnte, das ist genauso "richtig" oder "falsch" wie jedes andere Bild, dass jemand anders beim Beichten gemacht hat.
Davon habe ich nichts geschrieben, mit keiner Silbe.
Ich habe mich nur darauf bezogen, dass ich wenig Sinn darin sehe mich bei einem Priester zu "entschuldigen" und um "Vergebung" zu bitten, wenn es in meinen Augen sinnvoller ist das einfach bei dem zu machen, dem ich ein Unrecht getan habe. Fehler selbst in Ordnung zu bringen war in meiner Erziehung ein wichtiger Punkt.
Ja muss, er aber sie tun es nicht, wenn ihnen das "Vergehen" so lächerlich erscheint, dass sie kurz davor sind Dich ausm Beichtstuhl zu werfen.
Ich habe als ich klein war (5 oder 6, irgendwie sowas) mal beim Spielen einem anderen Kind einen Legostein "geklaut". Also das Kind war zu Besuch, hat seine Sachen ausgepackt und ich hab nicht gesagt "Du hast den vergessen" obwohl ich gesehen habe, dass er noch unter der Kommode lag.
War ein blauer, mit einem Marienkäfer auf der Seite drauf.
Kaum war das Kind weg brach ich in Tränen aus und war gar nicht zu trösten.
Meine Mutter dachte schon ich sei verletzt oder so, aber ich hab mich einfach nur unglaublich geschämt.
Erschwert wurde das Ganze, dadurch, dass die Familie übers Wochenende weg war, ich also bis Montag mit diesem Legostein verbringen musste..
Am Sonntag dachte ich, dass der Beichtvater mir helfen könne...
Pustekuchen.. Ich hab an seiner Stimme gehört, dass er sich nen Lachen verkneift.
Der dachte wohl "Och wie süß, dabei haben die meisten Kinder doch eh so viele Legosteine, dass sie gar nicht merken, wenn einer fehlt."
Er gab mir auf 3 habichvergessen zu beten und die nächsten 3 Sonntage nach der Kirche zum aufräumen zu bleiben und dann sei meine Schuld getilgt, dem Kind oder dessen Eltern sollte ich nichts sagen (warum weiß ich nicht mehr).
Die Gebete halfen nichts, zum Aufräumen blieb meine Familie sowieso immer..
Besser gings mir erst, als ich am Montag zu dem Kind hingehen konnte (lebte in der Nachbarschaft), den Legostein zurückbrachte und mich entschuldigt hab.
Das Kind grinste nur, nahm mich in den Arm und sagte "Versteh ich, der hat mir damals SO GUT gefallen, das Mama UND meine Oma mir so einem zum Geburstag geschenkt haben, ich hab also noch einen, kannst den behalten und nu komm spielen."
Der kleine, blaue Legostein mit dem Marienkäfer hat mich noch viele Jahre begleitet, stand bei meiner Abiklausur auf dem Tisch und war in meiner Hosentasche als ich mich für die Ausbildung und später für die Uni beworben habe.
Selbst wenn das Kind mich mit ner Backpfeife und einem "Mit Dir spiel ich nimmer!" rausgeworfen hätte, hätte mir das mehr "Frieden" gebracht als das Kleingerede vom Beichtvater.
Vermutlich gabs in der kleinen Spießerstadt, wo alle nach vorn hin auf gute Fassade gemacht haben sehr viel spannendere Beichten, als nen 6 Jähriges, das einen Legostein unterschlagen hat und dem aufgrund von Reue und Co auch jede Zueignungsabsicht fehlte... sowas ist da dann einfach wohl nicht so wichtig obwohl der wirklich raushören musste, dass mich das mehr belästigt als so manch anderen Kandidaten die eheliche Untreue....
Ich habe nicht gerichtet, ich habe nur die Frage gestellt ob Gott diese Sicherheit wirklich für ein geheucheltes Gebet verkauft.
Niemand tut irgendwas aus "reinen, selbstlosen Beweggründen".
Auch wenn ich auf dem Weg zur Arbeit anhalte um eben zwei Kröten von der Straße zu sammeln, dann tue ich das nicht aus Selbstlosigkeit, sondern, weil ich genau weiß, wie ich mich fühlen würde, wenn ich aufm Hemweg Krötenmatsch auf der Straße sehe.
Helfe ich einem anderen Menschen, tue ich das, weil ich in seiner Situation (oder einer anderen) ggf auch Hilfe haben möchte und wenn ich Leute die mit Gartenstühlen aufm Toom-Parkplatz stehen, die NICHT in ihren Polo passen werden eben heimfahre (ich habe nen Transporter), dann tu ich das zumindest anteilig doch auch, weil ich einfach weiß wie blöde das ist, wenn das Auto beim Einkaufen noch größer schien als beim Verladen.
Vielleicht, vielleicht auch nicht sicher ist nur, dass es keinen zuverlässigen und objektiven Weg gibt das rauszufinden.
1. Ohne Gehirn lebt weder ein Mensch, noch irgendein Tier das üblicher Weise ein Gehirn hat.sarevok schrieb:es gibt menschen die leben ohne bzw. nur mit einem teilweiße funktionsfähigen gehirn
2. ein nur teilweise funktionsfähiges bzw sogar nur teilweise vorhandenes Gehirn kann mit dem Leben vereinbar sein, weil es eben nicht einfach "Ein Gehirn" ist, sondern ein Gesamtkomplex, der aus vielen, verschiedenen Einzelteilen aufgebaut ist von denen
- einige für das Überleben das Organismus zwangsläufig und ohne wenn und aber notwendig sind
- einige ein Überleben ohne medizinische Geräte, Medikamente usw unmöglich machen
- einige ein Überleben ermöglichen bei dem man sehr genau hinschauen muss bzw als nicht Betroffener oft gar nicht merkt wenn etwas fehlt (oder umgekehrt, dass es nur das Umfeld merkt und der Betroffene nicht)
- einige so obsolet sind, dass ein Ausfall bzw Fehlen bei der Geburt, Verletzung usw bestenfalls mal als Zufallsdiagnose bei einem MRT auffällt, und in jedem anderen Fall gar nicht. Entweder, weil sie gar keine (bekannte) Funktion haben, die Funktion nicht sonderlich wichtig ist oder noch durch andere Strukturen ausgeglichen werden kann
Entschuldige, aber das ist so nicht korrekt.
Ich kann einem Hund der einen üblen Autounfall hatte auch die zerfetzte Milz raus nehmen, weil wir heute wissen, dass ein Säugetier ohne Milz vollständig normal leben kann.
Genauso gibt es auch Teile im Gehirn ohne die es sich sehr gut weiterlebt.
Aber aus der Tatsache, dass ich die Milz entfernen kann ohne dass der Patient einen Nachteil hat kann ich nicht einfach schlussfolgern, dass innere Organe dann wohl nicht so wichtig sind und ich Herz, Leber und Co auch einfach rausnehmen kann ohne dass es die Überlebenschancen des Patienten negativ beeinflusst :)
Und genauso ist es auch mit dem Gehirn. Die Tatsache, dass ein Überleben mit zahlreichen, selbst schwerwiegenden Schäden oder Missbildungen vereinbar sein kann, wenn es Strukturen erwischt die nicht so spielentscheidend sind lässt den Rückschluss, dass man doch dann eigentlich auch ohne Gehirn leben kann, keineswegs zu.
Ohne Gehirn stirbt ein Mensch wie jedes andere Tier, das ein Gehirn hat, denn es gibt Funktionen die man nicht einmal mit Maschinen ausgleichen kann und bei denen man wenn man das könnte auch immer noch darüber streiten müsste ob das nun wirklich "Leben" ist.
Bei der Betrachtungsweise kann auch ein Virus leben, er braucht dazu ja nur eine Zelle, die tut was er ihr sagt und einen Organismus bzw mindestens eine Zellkultur die diese Zelle am Leben hält.
Dann verlink die doch mal.
Ich habe bisher nur einige unbelegte Anekdoten und leicht widerlegbare Behauptungen gelesen, von Organspendegegnern und selbst da geht es immer nur darum wie glaubhaft ein Hirntod sei.
Die Behauptung, dass ein Überleben auch ganz ohne Gehirn möglich sein soll höre ich zum ersten Mal und sie ist auch seit mindestens dem Mittelalter (eher früher) ohne wenn und Aber komplett wiederlegt.
Denn wann immer es nicht um Folter oder "nur" das Endergebnis geht, sondern darum den Tod möglichst schmerz-/leid los herbeizuführen und möglichst schnell, also auch so schnell, dass keine bewusste Bewegung mehr möglich ist, wann immer das das Ziel war, kam man immer wieder auf die Tatsache zurück, dass ohne Gehirn kein Überleben möglich ist.
Darauf begründete sich die Enthauptung als Form der Todesstrafe bzw auch heute gilt die decapitation (Enthauptung) als schnellstes und humanstes Mittel der Tötung und wird zumindest bei Versuchstieren aus dem Grund durchaus noch eingesetzt.
Da ein Enthaupten aber ohne erheblichen Blutverlust nicht so einfach ist, gibt es bessere Beispiele wie - das Bolzenschussgerät, das bei Schlachttieren zur Betäubung genutzt wird. Dabei fließt noch kein Blut, aber "Betäubung" ist hier ein Begriff der schnell in die Irre führt, richtig angesetzt werden durch den Bolzenschuss all die Strukturen des Gehirns zerstört, die es möglich machen würden, dass das Tier wieder zu Bewusstsein kommt, die "Betäubung" ist also irreversibel, richtig eingesetzt werden aber die Strukturen, die den Rest des ZNS steuern intakt gelassen, weil man "Schlachtung" einfach mal die "Tötung durch Ausbluten" ist und beim Ausbluten ist ein noch schlagendes Herz nützlich
- die (zum Glück nur noch wenige) Frösche, die bei uns an der Uni für Übungen getötet werden, werden seit einiger Zeit nicht mehr enthauptet, sondern "gestanzt", dabei wird durch einen überdimensionierten "Locher", nur das Gehirn "rausgestanzt".
Das Tier stirbt umgehend und schmerzfrei, aber verliert dabei nur wenig Blut.
Dadurch haben sie es geschafft die Zahl von hunderten Fröschen im Semester auf unter 10 zu verringern, weil bei guter Planung, exaktem timing und fachgerechter Aufbereitung umgehend nach der Tötung Herz und beide Hinterbeine in unterschiedliche Kurse gehen können und dort vor einem Leinwandprojektor Dinge gezeigt werden von denen jeweils 200 Studenten lernen können.
Das beste Beispiel findest Du aber in der Scharfschützenausbildung.
Der "finale Rettungsschuss" bei dem es gilt den Täter so auszuschalten, dass er nicht einmal mehr einen Abzug oder Knopf drücken kann geht aus guten Gründen nicht ins Herz und auch nicht zwischen die Augen, sondern ins Genick.
Denn nur die Trennung des Gehirns vom Körper durch Zerstörung des Hirnstammes führt zu einem sofortigem Todeseintritt bei dem keine auch noch so kurze Bewegungskoordination möglich ist.
Aus genau dem Grund:
Ohne Gehirn, kein Leben. Das ist ein Fakt, eine Tatsache die man nicht wegdiskutieren kann.
Davon völlig unberührt bleibt aber der Glaube, dess es eine "Seele" geben könnte in der das, was ein Individuum ausmacht abgebildet wird und das von dem "materiellen Körper" unabhängig ist und losgelöst von ihm existieren kann.
Ich denke nicht mal, dass er sich für Besser hielt.
er sei im Gespräch mit den übrigen Kirchenkaspern zu der Ansicht gekommen, dass ich gar keine Seele hätte.
da haben wir wiedermal das problem dessen das gewissen personen sich fü besser halten
Heute verstehe ich sogar, wie sie zu diesem Schluss kamen und kann auch Verständnis dafür aufbringen, dass die kirchliche Arbeit mit einem Kind wie mir "gruselig" gewesen sein kann.
Der Vorstand war ja nur, der Priester.
Die anderen "Mitarbeiter" waren junge Gemeindemitglieder meist sogar ohne Pädagogischen oder Theologischen Hintergrund und sicher war auch kein Neurologe im Kreise dieser Freiwilligen, der ihnen ganz einfach hätte erklären können warum diese "Angst vor mir" völlig unbegründet ist.
Ich weiß nicht wie es um deren Willenskraft bestellt war und möchte nicht urteilen.
Beeinflussen musste es mich in sofern, als das meine Ziehmutter mir erklären musste warum die so denken und wie ich damit umgehen lernen kann.
Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal
Besser für den kleinen Wald in dem ich als Kind mit meinem Vater bei der Aufforstung geholfen habe.
Besser für all die, die sich darauf verlassen haben, dass wir unsere Popos ausm Bett bekommen um pünktlich in der Suppenküche Essen an Leute verteilen für die warme Mahlzeiten ein finanzielles Problem sind.
Besser für die Krötenpopulation die es nicht mehr gäbe würden neben mir nicht viele Menschen Jahr für Jahr Krötenzäune aufstellen und betreuen.
Besser für Tierhalter und Tier, wenn ich die Tiere Obdachloser oder einkommensschwacher Menschen gratis oder für kaum den Materialwert behandle, solange sie sich an die Regeln halten.
Besser für den Typen, der auf der Straße landete, weil er von praktisch jedem in seinem Umfeld verraten wurde, den ich praktisch mit Androhung, dass ich sonst die Polizei rufe in mein Haus zwang, weil viel zu klar war, dass er die nächste, klirrend kalte Nacht nicht draußen überleben kann, der zwar ne gute Woche nur aus seinem Zimmer schlich um aufs Klo zu gehen oder zu duschen, aber irgendwann anfing mir auf dem Tablett auf dem ich sein Essen vor die Zimmertür stellte nette kleine Botschaften zu schreiben und irgendwann an meinem Frühstückstisch saß und später einmal, als ich bereits an SEINEM Tisch saß, da sagte er zu mir, dass er ohne das, mein damaliger Freund und ich einfach entschieden hatten, dass er nun erstmal bei uns wohnen wird statt draußen zu sterben, dass er ohne das vielleicht nie wieder den Mut gefunden hätte anderen Menschen zu vertrauen und das war der erste Schritt den er genommen hat als er sich eine neue Existenz aufgebaut hat.
Besser für jedes Insekt, dass ich aus Regentonne oder Pfütze raussammel...
Die Liste könnte ich noch weiterführen, aber der Punkt wird doch klar.
Wenn ich etwas direkt oder indirekt verbessern kann ohne etwas/zu viel zu riskieren.... dann tue ich es.
Das ist auch nichts was ich abarbeite, also irgendwann sag "ok, genug der guten Taten, nach mir die Sinnflut ab jetzt."
Solange ich lebe, kann ich immer etwas verbessern, für mich und andere.
Also ich kenne niemanden, der sich an ein früheres Leben erinnert und bei Leuten die das behaupten ist mir noch nie ein Beispiel zu Ohren gekommen, das ich glaubwürdig fand.
Meist schlägt sogar die einfachste Plausibilitätsüberprüfung fehl.
Heißt nicht, dass ich anderen diesen Glauben absprechen will, nur das ich keinen Anlass zum Glauben sehe.
Da hast Du mich völlig falsch verstanden:
Ich habe nicht geurteilt, bzw nicht mehr oder weniger als Du.
Wenn es so rüberkam, dann möchte ich mich dafür entschuldigen, denn das war gar nicht meine Absicht.
Es ging mir lediglich darum, aufzuzeigen, wie leicht man einige Beispiele die Du angeführt hast auch in das genaue Gegenteil auslegen kann und dann genau die gleichen, wenn nicht ernstere Sorgen zum Vorschein treten.
Dass die gegenteiligen Erklärungen, dann genauso wertend wirken können, wie die Ursprungsbeispiele liegt ganz banal in der Natur der Sache:
(Hervorhebungen von mir)
und auch das es keine seele gäben würde, immer wenn ich das lese frage ich mich was diese menschen antreibt ?
sie müssten ja ständig denken das ihnen nicht mehr viel zeit bleiben würde um ihre wünsche und träume erfüllen zu können
auch die moralische perspektive finde ich zumindest sehe ich dadurch gefährdet sicher es gibt gesetzte aber auch nicht
für alles und wo kein kläger da kein richter
In diesem Beispiel hast Du angeführt, dass Du persönlich bei Menschen die keinen Glauben haben eine größere Gefahr siehst, dass die "moralische Perspektive" zu kurz kommt und "behauptet", dass dies ja so sei, weil diese Menschen keine Strafe oder Belohnung nach dem Tode anstreben/befürchten und sich deswegen nur an die weltliche Gesetzgebung gebunden fühlen, die aber (da gebe ich Dir sogar Recht) auf dieser Ebene unzureichend ist.
So steht es da und deswegen bin ich darauf eingegangen, dass
1. Menschen auch ohne Glauben sehr wohl einem äußerst verbindlichen, moralischem Kompass folgen können und es dazu gar keines Glaubens an ein "Nach dem Tode bedarf"
und
2. Dass sich Deine Sorge, "Ungläubige" wären aus "moralischer Perspektive" gefährdeter "Untaten" zu begehen auch ganz genauso ins Gegenteil verkehren lässt, weil zahlreiche Religionen sogar ausgesprochen "gute" Erklärungen und Rechtfertigungen beinhalten, die so unaussprechlichen Grausamkeiten und beängstigender Ignoranz der Rechte Anderer führen kann.
Manchmal erschreckt man sich auch viel mehr vor dem, was man selbst gesagt/geschrieben hat, wenn man erkennen muss, dass der Blick auf die andere Seite der Medaille weit weniger erfreulich sein kann.
Wie gesagt, mir ging es genauso viel bzw eher ja genauso wenig darum zu "urteilen" wie es bei Dir der Fall war, sondern nur darum aufzuzeigen, dass Deine Argumente, auch ein ganz anderes Bild zeichen können, wenn man sie lediglich von einer minimal anderen Perspektive aus betrachtet.
Und wenn Du schreibst:
Dann braucht man die Perspektive eben nur sehr wenig ändern um zu sehen, dass in dieser Interpretation ein ganz gewaltiges Potential dafür legt, dass Menschen genau diesen Glauben als "Ausrede" nutzen, wenn sie vor dem Elend anderer die Augen verschließen oder es sogar noch fördern.
käfighaltung wieder geboren werden um das zu erleben was sie in ihrer früheren existenz anderen angetan haben
Denn bei der von Dir angesprochenen Sichtweise sitzen nun einmal "Seelen" in diesen Käfigen, die sich das "selbst eingebrockt" haben.
Genauso wie Du habe ich niemandem direkt unterstellt das so zu tun, sondern genau wie Du nur ein Risiko benannt, dass ich in diesem Glaubenskonzept sehe und das mich beunruhigt.
Davon versteh ich nichts, mir fehlt dieser wettbewerbsnotwendige "Ehrgeiz" schon immer.
Ich habe noch nie den Reiz darin gesehen in irgendwas "der Beste" zu sein, was für jemanden wie mich sicher auch sehr viel gesünder ist. :)