Wie kann ich an etwas glauben?

SpaceDemon schrieb:Die Begründung ist nunmal das entscheidende Unterscheidungsmerkmal. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Daran rüttelte ich auch nicht. Das man Glauben durch Begründungen unterscheiden kann, schrieb ich mehrfach. Man kann da aber auch nach Glaubensinhalten unterscheiden. Oder nach historischem Erscheinen, nach Kultur usw. - was "entscheidend" ist, ist abhängig vom Sinn der Unterscheidung.

SpaceDemon schrieb:Die Qualität der beiden Aussagen könnte unterschiedlicher nicht sein.

Absurd und nur als rhetorische Überspitzung verständlich. Und genau darum geht es dir doch: den Glauben der Einen als "qualitativ" minderwertig und den der Anderen als hochwertig zu verkaufen. Und völlig überraschend ist immer der eigene Glaube, die eigene Überzeugung qualitativ hochwertiger (auch schlicht "wahrer") wie das nur kommen mag.
Was als "wohlbegründet" gilt ist immer abhängig vom Zeitgeist. Früher galten Begründungen dann als überzeugend, wenn sie möglichst gut auf der Bibel basierten. Heute wenn sie möglichst auf Nature oder Science basieren. Ja, das ist jetzt eine Überspitzung von meiner Seite.

SpaceDemon schrieb:Meiner Ansicht nach sollte man den Begriff "ich glaube" möglichst vermeiden, wenn es um gut Begründete Aussagen geht.

Jup. Aber hier geht's ja genau um diesen Begriff. Siehe Threadthema.

SpaceDemon schrieb:Die "Wortbedeutung" oder "Wortherkunft" ist dagegen reichlich egal.

Die Wortbedeutung soll egal sein? Ob ich "glauben" im Sinne von "für wahr halten" oder im Sinne von "aufs Klo gehen" verwende ist schnuppe? Und von Wortherkunft hab ich nix geschrieben, da zieht dein Bernsteinbeispiel nicht.
Soweit sind wir doch auch nicht auseinander. Glauben bedeutet "für wahr halten" und dafür kann man verschiedene Begründungen unterscheiden. Soweit sind wir denke ich einer Meinung.
Wo wir uns unterscheiden ist die Idee, dass es abhängig von der Begründung einen grundsätzlichen Unterschied gäbe. Das wäre aus meiner Sicht erst bei einer anderen Wortbedeutung der Fall.
Etwa bei: Ich glaube an die Demokratie. Oder bei: Ich glaub mich tritt ein Pferd. Da gibt es grundsätzliche Unterschiede.

off-peak schrieb:Ich warne andere aber gerne.

Dann belasse es bei einer Warnung. Wenn du der Meinung bist man müsste vor meinem Geschreibsel warnen, bzw. es sei Trollerei, bzw. es/ich sei sturdumm, gibt es nichts weiter zu bereden. Merkwürdiger Weise willst du dann nach diesen Aussagen trotzdem noch inhaltlich was von mir.
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@paxito

paxito schrieb:Absurd und nur als rhetorische Überspitzung verständlich. Und genau darum geht es dir doch: den Glauben der Einen als "qualitativ" minderwertig und den der Anderen als hochwertig zu verkaufen. Und völlig überraschend ist immer der eigene Glaube, die eigene Überzeugung qualitativ hochwertiger (auch schlicht "wahrer") wie das nur kommen mag.
Was als "wohlbegründet" gilt ist immer abhängig vom Zeitgeist. Früher galten Begründungen dann als überzeugend, wenn sie möglichst gut auf der Bibel basierten. Heute wenn sie möglichst auf Nature oder Science basieren. Ja, das ist jetzt eine Überspitzung von meiner Seite.

Wenn man nicht weiter weiß kommt man mit bösartigen Unterstellungen.Unterlass das.

Ich keine Religion oder Weltanschauungen über die andere gesetzt. Das möchtest du nur unbedingt in meine Worte hineinlesen.

Es geht hier nicht um Theismus vs. Atheismus oder was davon besser ist. Hier geht es um Aussagen wie "Ich glaube morgen geht die Sonne auf" vs. "Ich glaube an Gott." Von Ersterem kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen und am nächste Tag objektiv prüfen. Das würde auch kaum jemand bestreiten. Das zweite ist offen und objektiv nicht nachprüfbar. Das IST in dem Sinne ein Qualitätsunterschied oder Unterscheidungsmerkmal.

Der Atheismus ist natürlich auch objektiv nicht nachprüfen und sein Wahrheitsgehalt offen. Das erwähne ich explizit, damit du mir da nicht weiter irgendwas in der Richtung unterstellst.

paxito schrieb:Die Wortbedeutung soll egal sein? Ob ich "glauben" im Sinne von "für wahr halten" oder im Sinne von "aufs Klo gehen" verwende ist schnuppe?

Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ist das selbe Wort. Trotzdem gibt es einen Unterschied in der Bedeutung, auch wenn dieser Bedeutungsunterschied nicht so groß ist wie Beispielsweise beim Hering.

paxito schrieb:Und von Wortherkunft hab ich nix geschrieben, da zieht dein Bernsteinbeispiel nicht.

Doch das Beispiel zieht aus meiner Sicht, da Elektron Bernstein bedeutet. Dennoch ist es nicht das selbe wie Bernstein.

paxito schrieb:Wo wir uns unterscheiden ist die Idee, dass es abhängig von der Begründung einen grundsätzlichen Unterschied gäbe. Das wäre aus meiner Sicht erst bei einer anderen Wortbedeutung der Fall.
Etwa bei: Ich glaube an die Demokratie. Oder bei: Ich glaub mich tritt ein Pferd. Da gibt es grundsätzliche Unterschiede.

In einem "Ich glaube an Gott" steckt noch sehr viel mehr als diesen "für wahr halten." Das Beispiel mit der Demokratie ist sogar sehr gut. Denn ich denke, dass die Aussage "Ich glaube an Gott" viel näher an der Aussage "Ich glaube an die Demokratie" liegt, als an "Ich glaube morgen geht die Sonne auf."

SpaceDemon schrieb:Wenn man nicht weiter weiß kommt man mit bösartigen Unterstellungen.Unterlass das.

Da war nix Bösartiges dran.
Die eigenen Überzeugungen als in irgendeiner Form "besser" zu verstehen, als die der Anderen ist allzu menschlich. Sonst hätten wir ja nicht genau diese Überzeugungen. Das gilt für Dich, für Mich, für Theisten und Atheisten. Die Frage ist ob man sich dieser subjektiven Verzerrung bewusst ist.

SpaceDemon schrieb:Ich keine Religion oder Weltanschauungen über die andere gesetzt. Das möchtest du nur unbedingt in meine Worte hineinlesen.

Ich wüsste sonst nicht mehr, wie ich dich verstehen soll. Was soll dieser ominöse "Qualitätsunterschied" sein, wo verändert er die Bedeutung von "Ich glaube, dass..." ?
Denn dieser Interpretation hier:

SpaceDemon schrieb:Das Beispiel mit der Demokratie ist sogar sehr gut. Denn ich denke, dass die Aussage "Ich glaube an Gott" viel näher an der Aussage "Ich glaube an die Demokratie" liegt, als an "Ich glaube morgen geht die Sonne auf."

Hatte ich bereits sehr früh zugestimmt, hier wird "glauben" als "vertrauen" genutzt. Völlig andere Wortbedeutung. Der Witz ist, es hilft nicht wirklich weiter. Denn wer "an Gott glaubt" (im Sinne von Gottvertrauen), der glaubt natürlich auch, dass Gott existiert. Und da haste wieder die exakt gleiche Bedeutung wie in "ich glaube, dass morgen die Sonne scheint". Man kommt da nicht raus, natürlich hält der Gottgläubige die Existenz von Gott für wahr. Und natürlich halten wir die Aussage: "Morgen geht die Sonne auf" für wahr. Glauben ist binär, ein simples entweder/oder. Für Graustufen brauchst du meinen, denken, vermuten, wissen usw.

SpaceDemon schrieb:Es geht hier nicht um Theismus vs. Atheismus oder was davon besser ist.

Geht mir auch nicht darum. Sondern - immer wieder - darauf hinzuweisen, dass wir Menschen gezwungen sind in dieser Welt bestimmt Annahmen für wahr zu halten. Und welche das sind ist nur in geringen Maße durch unseren Verstand und wesentlich durch den Zeitgeist beeinflusst.

SpaceDemon schrieb:Von Ersterem kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen und am nächste Tag objektiv prüfen. Das würde auch kaum jemand bestreiten. Das zweite ist offen und objektiv nicht nachprüfbar. Das IST in dem Sinne ein Qualitätsunterschied oder Unterscheidungsmerkmal.

Aber ein von außen angelegter. Klar kannst du da unterscheiden. Und klar ist das ein Qualitätsunterschied in der Nachprüfbarkeit oder meinetwegen in der Begründung. Aber doch kein Qualitätsunterschied im "für wahr halten", im "glauben, dass". Da sind beide Aussagen komplett identisch.
Du kannst den Glauben auf alle möglichen Arten unterscheiden und bewerten, das ändert nix daran was Glauben eigentlich ist. Ein völlig triviales "für wahr halten".

SpaceDemon schrieb:Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ist das selbe Wort. Trotzdem gibt es einen Unterschied in der Bedeutung, auch wenn dieser Bedeutungsunterschied nicht so groß ist wie Beispielsweise beim Hering.

Dann zeig ihn auf. Ich stimme dir sofort zu, wenn du mir einen Unterschied in der Wortbedeutung zeigen kannst.

@paxito

paxito schrieb:Ich wüsste sonst nicht mehr, wie ich dich verstehen soll. Was soll dieser ominöse "Qualitätsunterschied" sein, wo verändert er die Bedeutung von "Ich glaube, dass..." ?

(...)

paxito schrieb:Dann zeig ihn auf. Ich stimme dir sofort zu, wenn du mir einen Unterschied in der Wortbedeutung zeigen kannst.

Ok. Ich versuche es noch einmal.

Der Qualitätsunterschied ist die Empirie.

Wenn etwas auf objektiven empirischen und wiederholbaren Beobachtungen basiert ist es kein Glaube, sondern Wissen. Empirie bedeutet Erfahrung, Erfahrungswissen. Dieses Wissen muss nicht zu 100% sicher sein.

Manche Menschen sagen zwar: "Ich glaube, dass morgen die Sonne aufgeht." Aber wenn nicht irgendetwas extrem unwahrscheinliches und Unvorhersehbares passiert, dann ist es so gut wie sicher, dass morgen die Sonne aufgeht. Ja, man kann sogar vorhersagen wo und wann sie morgen aufgehen wird, welchen Weg sie am Himmel nimmt und wo und wann sie untergehen wird.

Gott hingegen entzieht sich objektiver Empirie. Das gilt sowohl für seine Existenz, als auch Nichtexistenz. Man kann nur subjektive Gründe haben, aber objektiv ist das nicht überprüfbar. Deswegen ist es eben auch ein Glaube. Das ist deswegen nicht unbedingt etwas Schlechtes. Aber es ist eben kein Wissen, dass aufgrund objektiver Empirie gewonnen wurde.

Deswegen habe ich auch gesagt, dass man bei empirisch begründeten Aussagen auf das Wort "glauben" verzichtet werden sollte. Das stiftet nur Verwirrung.

SpaceDemon schrieb:Ok. Ich versuche es noch einmal.

Ich danke dir, für den Versuch, aber ich fürchte wir drehen uns im Kreis.

SpaceDemon schrieb:Der Qualitätsunterschied ist die Empirie.

Empirisch kann die Begründung sein. Ich selbst sprach von rationalem und irrationalem Glauben. Aber es gilt weiter:

paxito schrieb:Klar kannst du da unterscheiden. Und klar ist das ein Qualitätsunterschied in der Nachprüfbarkeit oder meinetwegen in der Begründung. Aber doch kein Qualitätsunterschied im "für wahr halten", im "glauben, dass".

Ich glaube, dass morgen die Sonne aufgeht. Weil mir Jörgen das dreischwänzige Feentier das gesagt hat. (Irrational, nicht empirisch)
Ich glaube, dass Gott existiert. Weil er mir gestern auf der Straße guten Tag sagte. (Irrational, empirisch)
Was die Begründung für den Glauben ist, steht da in den "ich glaube, dass" Sätzen nicht. Das muss man schon erfragen / dazu sagen. Du legst es aber da bereits rein.

SpaceDemon schrieb:Wenn etwas auf objektiven empirischen und wiederholbaren Beobachtungen basiert ist es kein Glaube, sondern Wissen.

Das ist der Ursprung meiner Argumentation. Wissen ist wahrer, begründeter Glaube. Ich bin sehr offen für eine Wissensdefinition die ohne ein "für wahr halten" auskommt, damit man da einen Gegensatz aufbauen kann. Allein: es gibt sie nicht. (Oder ich kenne sie nicht)

SpaceDemon schrieb:Gott hingegen entzieht sich objektiver Empirie. Das gilt sowohl für seine Existenz, als auch Nichtexistenz. Man kann nur subjektive Gründe haben, aber objektiv ist das nicht überprüfbar.

Stimmt. Da der Glaube an Gott nicht intersubjektiv vermittelbar ist, ist er grundlegend irrational. Wir sind da nicht Meilen auseinander. Ich bin nur kein Fan von Objektivität, zu schwierig, lieber Intersubjektivität.
Und ja - die Glaubensinhalte unterscheiden sich da wesentlich voneinander, auch da stimme ich völlig zu.

SpaceDemon schrieb:Deswegen habe ich auch gesagt, dass man bei empirisch begründeten Aussagen auf das Wort "glauben" verzichtet werden sollte. Das stiftet nur Verwirrung.

Eher deckt es grundlegende philosophische Probleme auf. Alle Weltanschauungen, völlig egal ob religiös oder nicht, sind darauf angewiesen, dass wir nicht weiter begründbare Grundannahmen treffen. Überall finden wir am Ende den so abgewertenden "blinden Glauben" (der so blind nicht ist).
Der Unterschied (und der Erfolg) der Wissenschaften zur Religion kann m.E. schwerlich ausgerechnet dort zu finden sein.
Drum reite ich ja drauf rum, dass der religiöse Glaube keine Sonderstellung hat. Weder im Guten, noch im Schlechten.

@paxito

paxito schrieb:Was die Begründung für den Glauben ist, steht da in den "ich glaube, dass" Sätzen nicht. Das muss man schon erfragen / dazu sagen. Du legst es aber da bereits rein.

Der Kontext kann eben den Unterschied zwischen zwei Wortbedeutungen ausmachen. Wenn jemand sagt: "Ich hätte gerne einen Hering", dann weiß ich allein aus diesem Satz auch noch nicht, ob er einen Fisch haben möchte oder ein Zelt aufbauen will.

paxito schrieb:Das ist der Ursprung meiner Argumentation. Wissen ist wahrer, begründeter Glaube.

Mir ist nur bekannt, dass in in der Philosophie Wissen oft als Wahre und gerechtfertigte Meinung definiert wird. Klingt zwar ähnlich, macht aber einen Unterschied. Außerdem wird vielfach die Ansicht vertreten, dass diese Definition unzureichend sei.

Eine allgemeinverbindliche Definition für Wissen gibt es nicht. Der Begriff Wissen wird aber üblicherweise von Begriffen wie Glaube oder Überzeugung abgegrenzt.

paxito schrieb:Ich bin sehr offen für eine Wissensdefinition die ohne ein "für wahr halten" auskommt, damit man da einen Gegensatz aufbauen kann. Allein: es gibt sie nicht. (Oder ich kenne sie nicht)

Möglicherweise liegt die Meinungsverschiedenheit eher in der Definition für "Glaube." Ich halte es schon für anfechtbar, dass du ein "für-wahr-halten" automatisch als Glaube definierst. Denn wenn ich etwas für wahr halte muss das meiner Ansicht nach noch längst kein Glaube sein.

Bei Wikipedia habe ich unter "Meinung" diese interessanten Definitionen gefunden (die natürlich auch alle keine Allgemeingültigkeit haben):

Unter einer Meinung oder Auffassung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden.

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen. Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann. Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt.

Quelle: Wikipedia: Meinung

paxito schrieb:Ich bin sehr offen für eine Wissensdefinition die ohne ein "für wahr halten" auskommt, damit man da einen Gegensatz aufbauen kann.

Ich versuch´s nochmal, obwohl ich ein wenig davon irritiert bin, dass mich anscheinend keiner wahrnimmt -

@paxito, nicht, dass ich behaupten wolle, es gäbe so etwas wie "absolutes Wissen", meine Aussage soll nur diesen "Gegensatz" ermöglichen.

Es gibt "Abstufungen", die sich objektiv aus der Entwicklung (eines Kindes zum Erwachsenen) ableiten lassen,
(ein wenig ist das auch auf die "Menschheitsgeschichte des Glaubens" übertragbar):
Zu Anfang steht einfaches "begreifen" der Dinge, ein buchstäbliches "erfassen" mit den Händen - so lernt man, sich z.B. auf die Realität eines Tisches einzulassen.
Dann kommen etwas "abstraktere" Termini dazu, an die man lernt, zu "glauben", also damit zu messen: Höhe, Breite, Volumen, dass man z.B. nicht mehr "glauben" muss, der Inhalt (die Flüssigkeitsmenge) hinge von der Form des Glases ab und man "objektiv vergleichen" kann, dass in einem breiten Glas nicht weniger sein muss als in einem schmalen, obwohl es "so aussieht". (Die "Maßstäbe" von denen ich schrieb.)
Damit kann man dann anfangen zu "ver-stehen", also seinen vorigen Standpunkt gegen einen neuen auszutauschen, man lernt eine "Transferleistung" zu machen.

Da fängt "Wissen" eigentlich erst an, vorher sind es wirklich nur "Vermutungen", Schlüsse, die man rein aus der "Wahrnehmung" ableitet.

Neben der "Empirie", also der Erfahrung, die dann die "Nachvollziehbarkeit" ermöglicht, ist es, in meinen Augen, dieses "verstehen können", das weiter geht als einfaches "begreifen/erfassen" - dass es möglich ist, den alten "Eindruck", den man hatte, zu ändern, es in Worte zu fassen und sich mit anderen darüber auszutauschen, evtl. sogar, einen Irrtum zu erkennen und es danach "genauer zu wissen".

SpaceDemon schrieb:"Ich hätte gerne einen Hering", dann weiß ich allein aus diesem Satz auch noch nicht, ob er einen Fisch haben möchte oder ein Zelt aufbauen will.

Stimmt, @SpaceDemon, aber du weißt, dass es diese zwei Möglichkeiten gibt und der Andere weiß wahrscheinlich auch, welche er meint. (Ob er mit Nahrungsmittel, bzw. Werkzeug das erreicht, was er wollte, ist wieder was anderes - Kontextabhängig.)

Ich betrachte die Frage etwas anders, weil ich für mich "Woran könne ich glauben" vor Jahren schon mit "an den Konjunktiv" beantwortet habe, da sehe ich (m)einen "potentiellen schöpferischen Funken" - "würde" statt "Würde". (Der "Zweifel" braucht dann natürlich auch einen hohen Stellenwert.) Ich kann schöpferisch sein, indem ich mir was ausdenke und es dann umsetze und dabei weiter lerne, sowohl praktisch als auch, mit etwas anderen "Regeln", im Theoretischen.

Aber alles "Wissen" bezieht sich auf einen beschränkten Kontext und jede Erweiterung dieses Wissens beginnt mit einer Hypothese, die ich erst formulieren muss ("es könnte sein dass:...") um sie dann überprüfen zu können.

Neben dem umgangssprachlichen Gebrauch der Wörter würde ich den eigentlichen Unterschied zwischen "Wissen" und "Glauben" mit dieser "praktischen Dynamik" beschreiben.
(Wissen = Kontextbezogen; jede Erweiterung fängt mit einem Konjunktiv, einer Vermutung, einem "glauben, dass" an.
"Glauben an" schränkt "Wissen können" ein, ist aber für die Illusion der Sicherheit wichtig.
Anderes Thema, aber beides unter dem Oberbegriff "Orientierung".)

Und, wie gesagt, das "Ver-stehen", also die Basis für Transferleistungen, ist, in meinen Augen, ein qualitativer Unterschied zu "ich weiß, dass...".

Man könnte formulieren, dass ich es dann "wirklich erkannt" habe: Wenn ich etwas tatsächlich "ver-stehe", kann ich es, meiner Erfahrung nach, nicht nur überhaupt in eigenen Worten erklären, ich kann es aus verschiedenen Blickwinkeln beschreiben.
Und das ist mehr als "ich weiß es, weil es so in allen Büchern steht".

War es das, @SpaceDemon, wonach du fragtest beim "für wahr halten"? Zumindest nen Schritt weiter?

SpaceDemon schrieb:Der Kontext kann eben den Unterschied zwischen zwei Wortbedeutungen ausmachen.

Sicher. Verstehen wir die Frage des Threads als "Wie kann ich in etwas vertrauen?", gibt es völlig andere Antworten. Aber auch hier setzt das Vertrauen ein "für wahr halten" voraus.

SpaceDemon schrieb:Mir ist nur bekannt, dass in in der Philosophie Wissen oft als Wahre und gerechtfertigte Meinung definiert wird. Klingt zwar ähnlich, macht aber einen Unterschied.

Nö, das ist genau die Definition auf die ich mich berufe. Du sagst ja kurz darauf, wie man "Meinung" landläufig definiert, als (unbegründetes) für-wahr-halten. Das ist (fast) deckungsgleich mit dem wie ich Glauben verstanden habe.
Und ja, weder die Definition von Wissen (als wahrer, begründeter Glauben), noch von Glauben (als für-wahr-halten) sind zufriedenstellend, auch für mich nicht. Haben aber nix Besseres.
Du verweist dann auf eine Wiki Definition von meinen (unbegründet), glauben (subjektiv begründet) und wissen (objektiv begründet).
Diese Unterscheidung bereitet mehr Probleme, als sie nützt, denn das "objektiv" macht nur Schwierigkeiten. Wir können nie sicher entscheiden ob eine Begründung denn nun wirklich "objektiv" ist oder nicht doch "nur subjektiv". Wir könnten nie abschließend entscheiden, ob etwas Glauben oder Wissen ist, nicht mal bei offenkundigen Fällen (wie Gottglauben und Sonnenaufgänge).
Drum bevorzuge ich "Intersubjektiv (vermittelbar)" - da können wir klar unterscheiden, sagen dies weiß man und dies glaubt man bloß. Da landest du dann bei dem was ich als rationalen und irrationalen Glauben bezeichnet habe.

SpaceDemon schrieb:Möglicherweise liegt die Meinungsverschiedenheit eher in der Definition für "Glaube." Ich halte es schon für anfechtbar, dass du ein "für-wahr-halten" automatisch als Glaube definierst. Denn wenn ich etwas für wahr halte muss das meiner Ansicht nach noch längst kein Glaube sein.

Klar ist das anfechtbar. Von mir aus können wir auch glauben als für-wahr-halten + subjektive Begründung verstehen, das ändert aber nicht viel. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst beim religiösen (nur da?) Glauben eine andere Wortbedeutungen als (nur?) das für-wahr-halten. Dann sag doch einfach worin der Unterschied besteht. Und ich meine hier definitiv den Glauben, dass ein religiöser Inhalt wahr ist. Als klassisches Beispiel: ich glaube, dass Gott existiert.

SpaceDemon schrieb:Eine allgemeinverbindliche Definition für Wissen gibt es nicht. Der Begriff Wissen wird aber üblicherweise von Begriffen wie Glaube oder Überzeugung abgegrenzt.

Keine allgemeinverbindliche, stimmt, drum schlage ich ja die gebräuchliche aus der Erkenntnistheorie vor. Macht in dieser Diskussion auch am meisten Sinn. Und auch ich grenze Wissen und Glauben voneinander ab, Wissen ist für mich eben ein Spezialfall, eine Teilmenge des Glaubens. Ich stelle die beiden Begriffe aber nicht als Gegensätze zueinander, schlicht weil ich nicht wüsste wie man das argumentativ halten könnte.

DalaiLotta schrieb:Ich versuch´s nochmal, obwohl ich ein wenig davon irritiert bin, dass mich anscheinend keiner wahrnimmt

Sorry, dein Beitrag ging etwas unter.
Ja, den Blick weg von rein formaler Bedeutung hin zu der geistigen Entwicklung könnte spannend sein. Da könnte man den Gegensatz in der Entwicklung definieren, am Anfang steht der Glauben (okay ganz am Anfang das begreifen und ansabbern) und am Ende das Wissen. Ist das in deinem Sinne?

DalaiLotta schrieb:Neben der "Empirie", also der Erfahrung, die dann die "Nachvollziehbarkeit" ermöglicht, ist es, in meinen Augen, dieses "verstehen können", das weiter geht als einfaches "begreifen/erfassen" - dass es möglich ist, den alten "Eindruck", den man hatte, zu ändern, es in Worte zu fassen und sich mit anderen darüber auszutauschen, evtl. sogar, einen Irrtum zu erkennen und es danach "genauer zu wissen".

Das beschreibt im Grunde doch das, was ich kurz und bündig als "intersubjektiv vermittelbar" bezeichne oder?

@paxito

paxito schrieb:Aber auch hier setzt das Vertrauen ein "für wahr halten" voraus.

Das schon. Aber ein "für wahr halten" ist ja nicht zwangsläufig ein Glaube.

paxito schrieb:Nö, das ist genau die Definition auf die ich mich berufe. Du sagst ja kurz darauf, wie man "Meinung" landläufig definiert, als (unbegründetes) für-wahr-halten. Das ist (fast) deckungsgleich mit dem wie ich Glauben verstanden habe.

Also meiner Ansicht nach bringst du eine Menge Begrifflichkeiten und Definitionen durcheinander, wenn bei dir auch noch Glaube (fast) deckungsgleich mit Meinung ist.

Deine Definition kann deswegen meiner Ansicht nach nicht mit der genannten Definition identisch sein.

paxito schrieb:Diese Unterscheidung bereitet mehr Probleme, als sie nützt, denn das "objektiv" macht nur Schwierigkeiten. Wir können nie sicher entscheiden ob eine Begründung denn nun wirklich "objektiv" ist oder nicht doch "nur subjektiv". Wir könnten nie abschließend entscheiden, ob etwas Glauben oder Wissen ist, nicht mal bei offenkundigen Fällen (wie Gottglauben und Sonnenaufgänge).

Meiner Ansicht nach gibt es da keine gravierenden Probleme. Die Definitionen sind schon ganz gut so.

paxito schrieb:Von mir aus können wir auch glauben als für-wahr-halten + subjektive Begründung verstehen, das ändert aber nicht viel. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst beim religiösen (nur da?) Glauben eine andere Wortbedeutungen als (nur?) das für-wahr-halten. Dann sag doch einfach worin der Unterschied besteht.

Nein. Alle Fälle von "Für-Wahr-Halten", also Meinung, Glaube und Wissen haben eine Definition, die über das reine "für-wahr-halten" hinausgeht. Und diese Definitionen, die ich zugrunde lege habe ich dir aus Wikipedia zitiert.

paxito schrieb:Keine allgemeinverbindliche, stimmt, drum schlage ich ja die gebräuchliche aus der Erkenntnistheorie vor. Macht in dieser Diskussion auch am meisten Sinn.

Tut mir Leid, aber meiner Ansicht nach ist deine Definition eine andere, als in der Erkenntnistheorie. In der Definition der Erkenntnistheorie ist Glaube und Meinung nicht das gleiche und Wissen ist keine Teilmenge des Glaubens.

paxito schrieb:Und auch ich grenze Wissen und Glauben voneinander ab, Wissen ist für mich eben ein Spezialfall, eine Teilmenge des Glaubens.

Das mag für dich so sein. Aber das ist in keiner der von mir erwähnten Definitionen der Fall. Wissen und Glaube sind dort verschiedene Fälle des "Für-Wahr-Haltens."

Du aber setzt "Für-Wahr-Halten" aber immer mit Glaube gleich.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:War es das, @SpaceDemon, wonach du fragtest beim "für wahr halten"? Zumindest nen Schritt weiter?

Ich lese mir denen Beitrag später noch einmal in Ruhe durch. Da fehlte mir gerade die Zeit für.

paxito schrieb:als "intersubjektiv vermittelbar" bezeichne oder?

Ich glaub nicht - zumindest ist es knapp daneben. Ich hab grad nochmal bei Wiki nachgelesen - ja, der Punkt der Vermittelbarkeit als solche ist da drin, aber das "Inter" ist mir zu "eng"; es sollte schon eher in Richtung "Wenn ich weiß, das 1+1=2 ist, dann sollte ich das auch allen erklären können" gehen. (Wenn wir uns über die Werte "ein Finger" und "zwei Finger" einig werden können, das "Intersubjektive".) Intersubjektivität

Aber - da komm ich jetzt nicht wirklich drauf klar, da war als Beispiel für "Subjektivität" der Satz "Der Spinat schmeckt mir nicht." angeführt. Ich nehme an i.S. v. "Ich mag nichts Rotes", also was wirklich Subjektivem.
Und ich grüble hier jetzt über Oxalsäure und Sahne.
Ich weiß, dass Spinat zusammen mit Sahne anders schmeckt als ohne.
Wegen der Oxalsäure, die damit neutralisiert wird.
Ohne bekommt man "Schlieh Zeng", also dieses pelzige Gefühl im Mund. Ich weiß nicht, wem (außer mir und...) der Spinat dann besser schmeckt, aber die Aussage, dass es anders schmeckt kann ich machen und begründen.
Zu glauben, dass du/die/das Spinat deswegen lieber mögen würdest, wär natürlich Unsinn.

Was aber jetzt vielleicht gut als Überleitung dienen kann, denn was ich definitiv nicht meinte war was so lineares:

paxito schrieb:am Anfang steht der Glauben (okay ganz am Anfang das begreifen und ansabbern) und am Ende das Wissen

Beim "Ansabbern" werden noch keine Konzepte gemacht, wenn ich da wirklich Entwicklungstheoretisch dran ginge, wird erst mal "Objektkonstanz" gebildet. Also dass man überhaupt mal was "für wahr" halten kann.
(Das könnte einen schönen Nebenschauplatz abgeben: Urvertrauen (Beziehung zur Mutter) Objektkonstanz und Verhältnis zum Glauben)

Und die beschriebenen Schritte (begreifen, ermessen, verstehen, erklären können) passieren ja immer wieder - wobei sie sich an Mustern orientieren, die früh angelegt werden.

Überhaupt: Orientierung ist, in meinen Augen dass, "worum es geht".

Einmal halt beim Kind, dass seine "Konstrukte" entwickelt an dem, wie es sich im Raum zurecht findet, (bevor Sprache und "Zeit" dazu kommen).
Und dann halt beim Erwachsenen - eine Schwierigkeit bei der Frage hier ist wohl auch das:
manchen geht´s um Sicherheit und anderen um Wahrheit. In verschiedenen Gewichtsanteilen.

Mein "nicht so linearer" Ansatz geht davon aus, dass da nicht nur ne kognitive Entwicklung statt findet, sondern auch ne soziale, also eigentlich "Herz und Verstand". Es ist eins, messen zu können, wie viel in den breiten oder schmalen Gläsern ist und was anderes, ob ich was abgeben möchte; ob ich mein Glas "halb voll oder halb leer" finde.
Und diese Dinge kommuniziert und begründet man, man glaubt sich im Recht, bzw. sucht nach einer Instanz, die dabei hilft.
Zumindest als junger Erwachsener und die Meisten kommen nicht viel weiter.

Wenn ich "Intersubjektiv" richtig verstehe, geht es da erst mal darum eine gemeinsame Basis zu finden.
(Im ersten link, den ich angeklickt hatte, ging es um Studien; dass zur Beurteilung nötig sei, dass das Studiendesign allen bekannt ist. Klaro. Das hatte ich gemeint mit "Fragestellung steht in Bezug zur Antwort", bzw. umgekehrt: "Wahrheit besteht nur im Kontext".)
Was ich aber mit "wirklich verstehen", also ver-stehen, (möglicher Standpunktwechsel), meine, sind mindestens zwei:
der des Erklärers und den des Zuhörers.

Vielleicht meintest du das mit dem "Paradoxen", dass da ganz grundsätzlich Platz bleiben muss, wenn ich "Wissen" richtig anwenden können will.
Mir kommt es vor, als Bild, wie dass ich mich geistig frei um mein Topik drum rum bewegen können muss, um es "wirklich erfasst" zu haben. Das wäre dann "Wissen". In meinen unbescheidenen Augen.

Und zur Erlangung muss ich mit meinem "Glauben" umgehen können, mit meinem Vermögen, mich oder andere/s in Frage zu stellen.
Wozu ich ein Mindestmaß an "Objektkonstanz" und Orientierung, bzw. Sicherheit brauche.
Womit wir wieder beim "Glauben an" wären...

Ich glaube nicht, dass man das trennen kann - aber sortieren.

Und ich nehme an, bzw. stelle mir vor (also: ich versuche zu erfassen, wie weit ihr mir folgen konntet....), dass dieses -Muster der Aneignung von mehr oder weniger zuverlässigem "Wissen"- immer wieder abgespult wird, in manchen Bereichen besser, in manchen schlechter. Nicht nur in Abhängigkeit zur "kognitiven Reife", sondern auch der "Herzensbildung", dass man nicht nur zu anderen, sondern auch sich selber einen guten Kontakt hat.
Und beim "Zuhörer" auch erkennen kann, wenn der nicht zuhört und man sich nen Wolf erklären könnte, ohne dass es was nutzt.

Oder, um zum Anfang zurück zu kommen, damit leben kann, dass "Beten" was abstraktes ist und man dafür keinen Gott braucht, sondern nur - den Konjunktiv.

Und für´s Wissen nicht nur Antworten, sondern auch Fragen - und "Betrachtung", Kontemplation, Achtsamkeit, wie immer man es nennen möchte.

Als Ersatz für "Wissen ist -für wahr halten-" müssen, bzw. als Kriterium biete ich folglich "- durch die Qualität des Inneren Dialogs erreichbar" an. Theoretisch für jeden Erwachsenen. Praktisch reifen die meisten nicht so gern.


@SpaceDemon - kein Problem.