Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

Oje @Multiversum du belegst deine Aussagen auch eher selten. Also Vorsicht wer im Glashaus sitzt usw......

@Aperitif
Das liegt daran das ich mich weigere Dinge zu belegen, die durch die eingabe eines simplen
Suchworts bei Google ohne Probleme findbar sind.

Da so ziemlich alles mit Google geklärt wersen werden kann klingt das eher nach einer ausrede.

@Noumenon
@Aperitif
Wie ihr wollt

http://www.welt.de/wissenschaft/article1233975/Die-Entstehung-des-Universums-ist-reiner-Zufall.html

Hasinger: Darüber haben sich Theoretiker schon lange den Kopf zerbrochen. Die Stringtheorie etwa muss zugeben, dass sie nichts vorhersagen kann. Die Entstehung eines Universums folgt dem reinen Zufall.

http://www.zeit.de/online/2008/52/vorab-urknall-2

Ob es in unserem Vorgängeruniversum Galaxien, Sterne oder sogar intelligentes Leben gab, kann der Physikprofessor noch nicht beantworten. "Das hängt vom Zufall ab", sagte Bojowald, "so wie ja auch die Existenz unserer Galaxie und letztlich unseres Sonnensystems das Ergebnis von zufälligen Energiefluktuationen während des Urknalls ist."

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/faszination-wissen/fawi-kosmos-cern-100.html (Archiv-Version vom 25.08.2014)


http://www.science-blog.at/2012/08/das-element-zufall-in-der-evolution/


http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum-ist-wirklich-alles-zufall_aid_305002.html

http://www.internet-goslar.de/der-spekulant/pdf/kap_006.pdf
Hier wird versucht zu erkären wieso alles kein zufall sein kann, interessanter Text.

http://www.philolex.de/zufall.htm

http://www.kath-akademie-bayern.de/tl_files/Kath_Akademie_Bayern/Veroeffentlichungen/zur_debatte/pdf/2009/2009_03_benz.pdf

http://www.muenchner-wissenschaftstage.de/2008/upload/download/Duerr_Kausalitaet,%20Zufall,%20Wahrscheinlichkeit.pdf

http://www.deutschlandradiokultur.de/wir-brauchen-den-zufall-um-unsere-welt-zu-erklaeren.945.de.html?dram:article_id=132391

http://www.uni-muenster.de/Wissenschaftstheorie/veranstaltungen/der_zufall-wissenschaftlich_betrachtet.html

Wikipedia: Zufall

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/Zufall/zufall.html

http://www.scilogs.de/die-natur-der-naturwissenschaft/der-zufall/

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/120510_Zufaelligkeit_Colbeck_su


Weitere Fragen bitte an die Websitebetreiber und Autoren dieser Texte.

@Noumenon
Zufall, Lückenbüßer, bla bla.

Wie gesagt: Die Mehrheit der Naturwissenschaftler sieht ihre Aufgabe darin, die Natur zu beschreiben und gleichzeitig nach Erklärungen zu suchen, anstatt irgendwelche Scheinerklärungen in Form eines Lückenbüßer-Gottes oder Lückenbüßer-Zufalls zu bemühen und dabei allmächtige Märchengestalten und parallele Märchenwelten aus dem Hut zu zaubern. Aber der Glaube an Märchenwesen, die alles können, und Märchenwelten, wo alles möglich ist, scheint für manche Menschen wohl so verlockend zu sein, dass da der Verstand schnell mal in den Standby-Modus gefahren wird. smiley-rolleyes010

Du bist also felsenfest davon überzuegt das Zufall einfach nur Quatsch ist und als "Märchen"
abgestemplet werden kann. Mit keiner Silbe erwähnst du aber was es denn dann sein könnte.
Du hast absolut keine Vorstellung davon wie das Universum entstanden ist, was auch für mich und jeden anderen gilt. Akzeptieren tutst du aber keine einzige Erklärung, und wenn jemand wie ich mich eines argumentum ad verecundiam bedient passt dir das auch nicht. Was passt dir eigentlich?
Wie sollte die Antwort deiner Meinung nach klingen? Das was du machst ist nichts als Philosophieren. Du hast auf nichts eine Antwort, bist aber davon überzeugt das es eine gibt, welche sich von den Derzeitigen gravierend unterscheiden muss, weil du den Zufall nicht akzeptierst? Wie kann jemand der augenscheinlich gebildet ist, nur so ignorant und dickköpfig sein?

@Multiversum
Danke für die Arbeit. Na bitte, geht doch. :)

Über mindestens die ersten drei Links bin ich selbst schon gestolpert, bei den anderen muss ich erst einmal schauen. Wird ein wenig dauern, aber ich schreib dann noch dazu.

@Noumenon
Zur Info: Die beziehen sich nicht alle nur auf den Urknall,
es geht auch um den Zufall allgemein, also aus wissenschaftlicher Sicht.

Multiversum schrieb:Wie kann jemand der augenscheinlich gebildet ist, nur so ignorant und dickköpfig sein?

Um mich da mal kurz einzumischen, da ich darauf eine Antwort zu kennen glaube: Es liegt an Deiner Art zu diskutieren. Niemand, der Deine Texte hier liest, kann in Deinen Kopf hineinsehen, doch Du scheinst stets davon auszugehen, dass Deine Gedanken für andere offen liegen. Du unterstellst bei Deinen Antworten diesen Umstand.
So wirkt es jedenfalls auf mich.
Ach, und nebenbei: Du kannst schlicht nicht mit inhaltlicher Kritik umgehen und statt Deine Gedanken inhaltlich zu verteidigen (oder dar zu legen) bringst Du es auf eine persönliche Ebene.

Der Fairness halber, das gleiche gilt analog bezüglich Dir, @Noumenon .

Insofern habe ich euren Schlagabtausch mit Interesse wahr genommen. Ihr hättet es viel einfacher haben können, wenn ihr euer Anliegen einfach gegenseitig erklärt hättet, statt es auf eine persönliche Ebene zu bringen.

Aber natürlich wäre das dann weniger lesenswert gewesen ....

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Um mich da mal kurz einzumischen, da ich darauf eine Antwort zu kennen glaube: Es liegt an Deiner Art zu diskutieren. Niemand, der Deine Texte hier liest, kann in Deinen Kopf hineinsehen, doch Du scheinst stets davon auszugehen, dass Deine Gedanken für andere offen liegen. Du unterstellst bei Deinen Antworten diesen Umstand.
So wirkt es jedenfalls auf mich.
Ach, und nebenbei: Du kannst schlicht nicht mit inhaltlicher Kritik umgehen und statt Deine Gedanken inhaltlich zu verteidigen (oder dar zu legen) bringst Du es auf eine persönliche Ebene.

Ganz objektiv und selbstkritisch betrachtet: Du hast Recht.
Ich werde versuchen daran zu arbeiten, sobald du akzeptierst das eine Oxidation nicht gleich
eine Verbrennung ist :P: Nein im Ernst, das was du geschrieben hast trifft so ziemlich zu.

kleinundgrün schrieb:Aber natürlich wäre das dann weniger lesenswert gewesen ....

Was soll ich sagen^^ We love to entertain you!

Multiversum schrieb:Was soll ich sagen^^ We love to entertain you!

nee du, für mich is eine link Anhäufung aber auch keine Lösung des Problems. Statt mit klaren Worten zu umschreiben, was du denn nun genau meinst soll ich mich bei der katholischen Akademie Bayern kundig machen? Ich weiss..das wurde von dir eingefordert, hat aber genausowenig mit dem Thema des threads zu tun wie pro 7 mit entertainement.

@8house
Ich werde dir nicht das denken abnehmen. Wenn du sowas suchst guck am besten RTL.
Ich habe mich mehrfach geäußert und Quellen angegeben, unter denen man sich informieren kann.
Die Grundfrage des Threads lautet: Gibt es Zufall. Die von mir geposteten Links beziehen sich alle auf genau das Thema, daher haben sie schon etwas mit dem Thema des Threads zu tun.
Und wenn die Katholische Akademie in Bayern etwas sinnvolles zum Thema beitragen kann,
wird auch die Quelle von mir genutzt.

@all

1.
Es gibt keinen Zufall im Makrokosmos...
jedes Beispiel eines behaupteten Zufalles, zb. mit Würfeln oder andren Ereignissen im Makrokosmos ist somit hiinfällig. Im Makrokosmos ist jeglicher Vorgang und jegliches Ereignis Kausal zu begründen.

2. Zum als "objektiven Zufall" bezeichneten Umstand, zB. im Sinne der Dekohärenz verschränkter Quanten. (Ua. von Zeilinger als objektiver Zufall definiert)

Was ist daran Zufall wenn ein System das exakt 2 Informationen trägt nur diese beiden Informationen verwirklichen kann? Nichts ist daran Zufall.

Ich bemühe mal die Quantenverschränkung.

Wir wir in der Darstellung sehen ergibt sich folgendes.

o Die beiden Photonen Spins können je als "Information" über A+ B gesehen werden, die sich
während des gesamten Vorganges der Verschränkung erhält.

o Auch das verschmieren der Information über Raum und Zeit, ändert nichts an der Erhaltung der
Spin-Informationen der Photonen A oder B.

o Wenn die "Informationen" durch eine Messung abgerufen werden, resultieren genau die
Informationen die sich Kausal "vor und während der Verschränkung verorten lassen.

o Da weder das verschränkte System, noch das einzelne Photon A oder B mehr als diese
2 Informationen über jeweilige Spins enthalten, kann es nicht zu einem Zufall kommen, der zum
Beispiel so aussehen müsste, das bei der Messung beide Photonen den gleichen Spin aufweisen.
Die Gesetze verbieten also jeglichen Zufall innerhalb des Systems.

o Das System sowohl beide Photonen, tragen somit jeder Zeit nur je die Information..en die
kausal nachvollziehbar durch Gesetzmässigkeiten, somit wiederum kausal geregelt werden.

o Trivialer Weise braucht es für die "Entscheidung" bei Dekohärenz/zB. durch Messung der beiden
Informationen (Spin-Eigenschaften) keine versteckten Variablen, denn das System kann gar nicht
anders, oder mehr, als die ihm kausal inhärenten Information wiedergeben. Zufall würde bedeuten,
das dass System sich anders als erwartet verhält und genau das würde bedeuten, das es versteckte
Variablen bräuchte, also mehr Informationen als dem temporär verschränkten System, oder dem einzelnen Photon inhärent sind. Genau diese "unbekannten Informationen" wären dann der Zufall.
Letzterer ist jedoch apriori nicht existent und schliesst sich somit selbst aus.

o Welche der beiden Spin-Informationen auch an jeweiligem Ort der Messung auftauchen, es kann
am jeweiligen Ort nur jene sein, die nicht am andren Ort gemessen wird. Das schliesst den
Zufall nochmals aus. Genau so wie es nicht Zufall ist, das an jeweiligen Orten Messgeräte stehen
die fähig sind die Messungen vorzunehmen, und nicht an einem der Orte etwa ein Kühlschrank.

Zufall wird in dem Falle zu einer überflüssigen "nicht Definition", da das System einfach nur die Informationen erhält und wiedergibt die es apriori hat. Es ist also kein Wunder das es für den Begriff Zufall tatsächlich keine wirkliche Definition gibt. Ergo ist der Zufall genau das was er zu beschreiben sucht, der angebliche Mangel an Informationen, der jedoch auf den Mangel korrekter Analyse des gegeben basiert. Zufall ist also tatsächlich unser Unwissen über das Funktionieren eines Systems, und nur in sofern "gedanklich Real" vorhanden. Ein Zwischen-Resultat des forschenden Geistes***.

Jedoch sind die Resultate und Interaktionen, das kausale Geschehen betreff Verschränkung, eben kein Zufall, da hier keine Informationen fehlen oder versteckt wären (wie Einstein dachte), sondern, es einfach nicht mehr Informationen braucht, um die Wirklichkeit zu generieren.

Leider sind viele die sich mit dem Thema beschäftigen, IMO unbewusste Ergebnisse eines christlichen oder gar dogmatischen Glaubens. So würden manche schliessen, Gott wäre dieser Zufall in dem er alles nach seinem gut Dünken bestimmt, oder, Daten wären solange keine Information wie eben ein Gott (nun für den Menschen stehend) diese Daten nicht ausliesst. Man erhebt den Stellenwert Information so zu einer des bewussten Geistes und läuft damit IMO in eine Falle, in die auch zB. die Kreationisten laufen, indem aus den derer Meinung "wirren Daten" der unbelebten Natur, es nur zu einer korrekten Informationsverarbeitung zum Leben hin kommen kann, wenn ein "bewusster Geist" die Bedingungen dafür vorbereitet/geschaffen hätte und nicht eine Art des Zufalles, der auch hier fälschlicher Weise als Argument herangezogen wird.

Andererseits spricht man vom Zufall, wenn man noch keine korrekte Analyse des Geschehens etabliert hat. Gerade weil Daten einem nicht als ursächliche Information erscheinen, weil diese eben nicht apriori auf Grund actio und reactio automatisch zu komplexer Strukturbildung neigten. Ich betrachte Darwin genau als solchen Fall, der eben den Zufall präferierte wie er hier in diesem Absatz beschrieben wurde***, weil er einfach nicht genug gegebene Informationen erfassen konnte zu seiner Zeit.

Überarbeitetes Selbst-Zitat aus..
Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 25)
(Dort wird zudem von der Quantenphysikerin Hypatia bestätigt, bzw. postuliert, das kein Zufall innerhalb der Q-Physik existiert)


Wie auch immer, innerhalb der Quantenphysik ist der Zufall nicht existent, bzw. der "objektive Zufall Zeilingers" (siehe oben) ist reine Interpretationssache, des jeweilig argumentierenden und faktisch nur in dessem Kontext zu verstehen. (Da der Begriff Zufall apriori nicht definiert ist.) Wenn nur eine Möglichkeit besteht, welche Spins am Ende anliegen, ist das Resultat des erscheinen beider Spins, als Kausal zu bewerten.

Die einzigen Möglichkeiten die nun blieben, wäre nun zu behaupten, das die beiden Orte, an denen jeweilige Spins UP/Down erscheinen werden, rein zufällige Orte wären, bzw. das Auftauchen von Spin UP, statt Spin Down am Ort x wäre Zufall.

Hier ist jedoch A. zu bedenken. das die Orte durch eine Messung oder durch ein anderes kausales Geschehen, also eine Wechselwirkung die Dekohärenz herbeiführt und somit in dem Moment es zur Störung kommt, bestimmt werden! Da jegliche v innerhalb des Vakuums max c betragen kann und sich das system ab dem Verschränkungszeitpunkt, nicht schneller als mit c in der RZ ausdehnen kann, sind auch die Orte als kausal zustande kommende zu definieren.

B. Wäre es vermessen zu sagen, weil an Ort X Spin Up auftaucht, wäre dies einem Zufall geschuldet.
Im Gegenteil, verschleiern wir nur unser Unwissen dies auf den "nicht definierten Zufallsbegriff" zu schieben. Auch der Umstand das es keine versteckten Variablen zu geben scheint, unterstützt die Argumentation des Zufalles in diesem Falle keineswegs!

Es ist somit durchaus nicht ungerechtfertigt final auf unser Unwissen zu schliessen, welcher Spin an jeweiligem kausalem Ort erscheinen wird. In dem Sinne postuliere ich das der Tag kommen wird an dem wir statistisch erfassen und somit prognostizieren können, welcher Spin an Orte X und X1 erschienen wird. ;)

Noch eines, wer hier @Noumenon vorwirft "er würde persönlich und all den andren abwegigen Kram, wofür er hier im Forum angeblich sogar bekannt wäre", solle sich mal auf die eigenen Finger schauen!!!

In meinen Augen ist es absolut wünschenswert und von grossem Vorteil das wir diesen "Katzomaten" hier im Forum haben und zudem ist herauszustellen, das er einer der wenigen ist, die sich im Sinne wissenschaftlicher Erörterung der Themen, hier viel Mühe geben, Ausdauer beweisen und sich zudem ihren "Sinn für Comic" nicht versauen lassen...
NG Z.

Multiversum schrieb:sobald du akzeptierst das eine Oxidation nicht gleich
eine Verbrennung ist

Mach ich. ;)

@Multiversum
worin besteht eigentlich der grobe Unterschied zwischen einer Oxidation und einer Verbrennung, mal so für Leien.

Ich würde jetzt mal pauschal sagen, dass es die konzentrierte Abgabe von Licht- und Wärmeenergie ist, den Hauptunterschied hier macht, aber vllt kannst du das noch anders erklären

rockandroll schrieb:Ich würde jetzt mal pauschal sagen, dass es die konzentrierte Abgabe von Licht- und Wärmeenergie ist, den Hauptunterschied hier macht, aber vllt kannst du das noch anders erklären

Könnte hinkommen, aber auch nicht grad ein Beweis.
Aber ein @Multiversum
kann das sicherlich erklären.
Das Wort Hauptunterschied finde ich hierbei besonders wichtig!

Multiversum schrieb am 28.06.2014:Ich werde dir nicht das denken abnehmen. Wenn du sowas suchst guck am besten RTL.

Ähm, es wäre echt fatal, wenn du mir das Denken abnehmen würdest..davon abgesehen, dass wir EINS sind wäre das aber schnurzpiepegal :D

@

schtabea schrieb am 17.02.2011:4. Was für 1. - 3. gilt, gilt genauso für die Entstehung des ganzen Universums. Nur ist
natürlich dieses Phänomen unendlich viel komplexer als die Beispiele 1. -3.,
aber sonst? Alles nur eine Folge von Ursache und Wirkung, Physik und Chemie.
Zufall, dass ich morgen den Papst umbringe? (Ich tue es nicht, liebe Mods !)
Nee, nee, nee, das steht schon seit Milliarden von Jahren fest, kann ich nix dafür,
sorry Benedikt...
Laut Naturwissenschaft gibt es also weder Zufall, noch Schicksal, noch freien Willen,
keine Schuld und keine Verantwortung. Vom etwaigen Anfang bis zum etwaigen Ende
des Universums ist jedes noch so kleine Detail vorherbestimmt und festgelegt, sogar
dieser Tippfehler.
Die Phänomene 1. - 4. unterscheiden sich allein durch ihre Komplexität.
Zufall ist nur eine Umschreibung für unsere Unfähigkeit, komplexe Phänomene zu
berechnen.

Da ist was dran, wenn alles schon einmal passiert ist, kann es natürlich noch einmal genauso passieren.
Heißt, angenommen das Universum wäre existent und alles läuft gleichmäßig ab, dann gibt es Zufall.
Angenommen Zeit und Ewigkeit laufen auf einer geschlossenen Bahn ab, so wie die Elektronen um die Atomkerne fliegen, dann vergeht Zeit kreisförmig und kommt natürlich immer wieder, an derselben Stelle heraus. Alles beginnt wieder von vorne. Dies entspricht der Theorie von Big Crunch, denke ich schaut mal nach, vielleicht irre ich mich.

Angenommen, die Zeit läuft also kreisförmig ab, dann passieren vorherbestimmte Ereignisse, da die Physik berechnet, also auch vorherbestimmt, kann man ein Stück weit erahnen, was passiert, aber nicht vollends.

Angenommen aus der kreisförmigen Zeit wird ein Zeitstrahl heraus gesprengt, z.B. Atomaren Kollaps, dann läuft die Zeit nicht mehr kreisförmig, sondern nur noch in einer Richtung. Heißt, Zeitreisen auf einer kreisförmigen Bahn sind möglich, auf einem Zeitstrahl jedoch nicht. Aber während die kreisförmige Zeit endlich ist, gewinnt man durch den atomaren Kollaps plötzlich eine unendliche Zeit.

Und das ist die Antwort: "In unendlicher Zeit gibt es keine Vorherbestimmung, alles, was ab dem atomaren Kollaps passiert ist, ist neu.

Das bedeutet, es gibt ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch Zufall. Was bedeutet, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, kann man die Zukunft vorhersagen, und zwar bis zum Zeitpunkt des atomaren Kollapses. Und jetzt die große Frage?

Was ist der schlimmste atomare Kollaps?