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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:16
Zitat von therichtertherichter schrieb:Das mit der Messung hat nix mit Zufall zu tun. Ich rede von dem Zweispaltexperiment, wo sich Elektronen anders Verhalten wenn sie beobachtet werden (einmal bilden sie dieses Inteferenzfeld oder whatever und einmal verhalten sie sich wie Teilchen).
das nennt sich Doppelspalt und nicht "zweispalt";)
und wie meinst du das mit "anders verhalten wenn sie beobachtet werden"?
geht es da nicht mehr darum dass einmal beide spalte offen sind und dann nur ein spalt offen?

ich sprach von unschaerfe(ort/impuls z.b) der zustande kommt DURCH eben die messung/beobachtung, eben weil bei einer messung(beobachtung) was genau passiert?(wie wird denn "gemessen/beobachtet"?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:17
Zitat von therichtertherichter schrieb:Das mit der Messung hat nix mit Zufall zu tun. Ich rede von dem Zweispaltexperiment, wo sich Elektronen anders Verhalten wenn sie beobachtet werden (einmal bilden sie dieses Inteferenzfeld oder whatever und einmal verhalten sie sich wie Teilchen). Das war nur eine Anmerkung von mir nebenbei, hat nix mit dem Topic zu tun eigentlich ^^
Das ist tiefste Quantenmechanik - und die hat was mit Zufall zu tun, da jede Wellenfunktion eine Wahrscheinlichkeitsverteilung darstellt.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Wir haben beide verschiedene Interpretation von Zufall.
Ich rede von dem physikalischen Zufall. Wenn du den philosophischen meinst, bist du hier im falschen Unterforum.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Du redest von einem Unvorhersehbaren Zustand. Ich rede von etwas, was wirklich Zufall ist.
Wo ist der Unterschied? Das Elektron, das in den Grundzustand zurückfällt, tut dies, ohne, dass man es vorher anstoßen muss. Auch bilden sich im Vakuum virtuelle Teilchen spontan, ohne Anstoß.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Darum geht es mir, und an diesen Zufall glaube ich nicht, da man niemals wissen kann ob es wirklich irgendwelche Faktoren gibt oder nicht. Niemals, egal wieviel man misst.
Wie ich sehe hast du überhaupt keine Ahnung von QM. Die Unschärferelation ist eine UNÜBERWINDBARE, NATÜRLICHE HÜRDE. Das kann man am Doppelspaltversuch zeigen. Aber bevor ich dir das hier versuche zu erklären und du mir am Ende so wie so nicht glaubst, rate ich dir, wie einige hier auch schon zuvor, dir mal ein Buch in die Hand zu nehmen.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Wie gesagt, mich interessiert das Thema, aber wenn ihr mich wirklich überzeugen wollt (ich Formuliere es nun anders damit es verständlicher ist) das der Zufall von keine Faktoren o.ä. abhängt, dann müsst ihr mir auch Argumente bringen. ^^
Was ist mit denen, die wir gebracht haben? Die zählen nicht, oder wie?

Ein Argument, welches schlüssig ist reicht dir? Dann nimm das hier:
UNSCHÄRFERELATION


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:19
Zitat von therichtertherichter schrieb:Aber ob es wirklich Faktoren gibt oder nicht das wissen wir nicht. Logischerweise muss es aber Faktoren geben, sonst käme es ja aus dem nix. Wieso geht man dann davon aus das es keine Faktoren gibt, nur weil das Ergebnis unvorhersehbar ist?
Dasselbe hat sich Einstein auch gefragt. In diesem Zusammenhang sagte er einmal:

„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“

Heute in Kurzform auch als "Gott würfelt nicht" bekannt. John Bell konnte aber mit einer Gleichung resp. Ungleichung beweisen, dass "Gott" eben doch würfelt. Eine Verletzung dieser bellschen Ungleichung schliesst verborgene Faktoren/Parameter aus. Und genau dies konnte in unzähligen quantenmechanischen Experimenten gezeigt werden.

Gott würfelt anscheinend doch.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:20
@Celladoor
Jetzt bring doch endlich mal Argumente! :D :troll:


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:27
@Celladoor
Wie zum Teufel kann man etwas beweisen, was sich nicht beweise lässt? Man hat also bewiesen das es etwas nicht gibt? Wie macht man das denn?

Und Otomo hat recht, ich höre hier nur was von angeblichen Beweisen (Zwangsneurose hat geschrieben das es sogar wiederlegt wurde). Wie wurde es denn bewiesen (in einfachen Worten bite ^^) und wieso kann man sowas beweisen?
Versteh ich absolut nicht. Man kann doch testen wieviel man will, man kann rechnen was man will, man kann beweisen was man will, man wird niemals beweisen können ob es von etwas anderem (unbekanntem) beeinflusst wird oder nicht, da wir nicht allwissend sind. Sagen wir es gibt tatsächlich Zufall, aber was wenn jemand zwischen 1000 Zufälligen Zahlen eine Zahl dazwischen wirft. Wie zum Teufel will man sowas beweisen?

@Heizenberch
Sie bewegen sich ohne Anstoß, das mag ja sein. Aber woher soll man wissen das es keine Faktor gibt der dies hervorruft? Schon das Gesetz der Physik alleine wäre ein Faktor.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:32
Zitat von therichtertherichter schrieb:Wie zum Teufel kann man etwas beweisen, was sich nicht beweise lässt? Man hat also bewiesen das es etwas nicht gibt? Wie macht man das denn?
Jetzt wirds lächerlich.

Wissenschaft kann nur falsifizieren. Man kann die Aussage, dass dahinter ein Mechanismus steckt überprüfen und man hat sie falsifiziert.

Bitte, wenn du versuchst wenigstens ein bisschen wissenschaftlich zu wirken, lies dir vorher 1-2 Bücher über wissenschaftliche Methoden durch und dann ein Buch über das Thema, über das du schreiben willst (zB QM).
Zitat von therichtertherichter schrieb:Wie wurde es denn bewiesen (in einfachen Worten bite ^^) und wieso kann man sowas beweisen?
Soll ich dir hier unzählige Seiten aus einem QM-Buch zitieren? Es ist nicht unsere Aufgabe, dir die QM basics beizubringen.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:36
@Heizenberch
Versuch es doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, kann doch nix schaden.

Ich frage mich wie man sowas falsifizieren kann. Gibst du jemanden ein Bildschirm, und auf diesem Bildschirm erscheinen Zahlen, ganz "zufällig" jedoch vom Computer berechnet. Wie will man dort falzifizieren dass es Zufall ist?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 22:55
Zitat von therichtertherichter schrieb:Gibst du jemanden ein Bildschirm, und auf diesem Bildschirm erscheinen Zahlen, ganz "zufällig" jedoch vom Computer berechnet. Wie will man dort falzifizieren dass es Zufall ist?
Doppelspaltexperiment. Du schießt die Elektronen einzeln ab. Dann dürfte sich keine Interferenz bilden oder? Tut es aber. Daher bewegt sich das Elektron durch beide Spalte. Es ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn wir einfach nicht wüssten, durch welchen Spalt das Elektron fliegt, so dürfte sich kein Muster bilden. Wenn das kein absoluter Zufall ist.

Um zu verstehen, warum das nicht einfach ein Mechanismus ist, den wir nicht verstehen musst du tiefer in die Materie einsteigen. Ich müsste dir alle Experimente, die in den letzten 100 Jahren dazu gemacht worden sind auflisten und erklären, damit du das verstehst.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Versuch es doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, kann doch nix schaden.
Es gibt eine sogenannte Unschärferelation. Das heißt, dass man 2 komplementäre Eigenschaften (sie kommutieren nicht - heißt, dass für den Kommutator [A,B] gilt: AB - BA = 0 ) nie gleichzeitig genau bestimmen kann.

Die Messgenauigkeiten der beiden dA * dB ist Proportional zum Plankschen Wirkungsquantum. Heißt auf gut Deutsch: Wissen wir zB den Impuls, so können wir den Ort nicht wissen! Diese Relation gilt für Impuls und Ort und zB auch für Energie und Zeit.

Beim Doppelspalt kennen wir den Impuls einigermaßen genau - was nach sich zieht, dass wir den Ort nicht wissen können. Er ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung (Zufällig verteilt). Das ist anders, wenn man misst, wo das Elektron langfliegt. Dann ist der Ort genaum aber der Impuls unbekannt.

Was ist jetzt das besondere? Es ist physikalisch unmöglich, eine unscharfe Größe jemals gleichzeitig mit einer komplementären zu messen. Das ist genau so unmöglich, wie das überschreiten der Lichtgeschwindigkeit. Noch nichteinmal das Elektron weiß, wo es ist, bis es irgendwo gemessen wird.

Noch ein Beispiel ist der Tunneleffekt. Würde das Teilchen, das tunnelt, zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Ort haben, wo es ist, wäre es unmöglich, dass es das Energieniveau übertritt.

Falls du die Beispiele nicht verstanden hast - Feynman Lectures of Physics. Da ist es verständlich ausgedrückt.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:07
Ich denke ich habe verstanden was du meinst, jedoch hab ich nicht ganz verstanden was das jetzt genau mit Zufall zu tun hat. Man weiss nicht wo etwas ist bis man es misst. Es befindet sich auch nirgendswo bis es diese Information gibt. Aber woher weiss man denn das es keine Faktoren gibt wie z.B. wieviele Elektronen in der Umgebung sind, wie lange das Teilchen (oder die welche ihm zur Entstehung geholfen haben) schon existiert oder wie weit es vom nächsten Elektron entfernt ist usw. . Woher weiss man das nicht irgendein Faktor (natürlich sind meine alle Schwachsinn sind nur zur Verdeutlichung da) das Messergebnis, somit auch die Realität, beeinflussen? Also z.B. die "Flugbahn" des Elektrons?
Wie hat man sowas falzifiziert?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:19
Zitat von therichtertherichter schrieb:Woher weiss man das nicht irgendein Faktor (natürlich sind meine alle Schwachsinn sind nur zur Verdeutlichung da) das Messergebnis, somit auch die Realität, beeinflussen? Also z.B. die "Flugbahn" des Elektrons?
Unter dem Begriff des Unschärfeprinzips werden die folgenden Aussagen zusammengefasst, die zwar miteinander verwandt sind, jedoch physikalisch unterschiedliche Bedeutung haben.[3] Sie sind hier beispielhaft für das Paar Ort und Impuls notiert.

Es ist nicht möglich, einen quantenmechanischen Zustand zu präparieren, bei dem der Ort und der Impuls beliebig genau definiert sind.
Es ist prinzipiell unmöglich, den Ort und den Impuls eines Teilchens gleichzeitig mit unbegrenzter Genauigkeit zu messen.
Die Messung des Impulses eines Teilchens ist zwangsläufig mit einer Störung seines Ortes verbunden, und umgekehrt.

Jede dieser drei Aussagen lässt sich quantitativ in Form sogenannter Unschärfe-Relationen formulieren, die eine untere Grenze für die minimal erreichbare Unschärfe der Präparation bzw. Messung angeben.

Wikipedia: Unschärferelation


aber abgesehen davon solltest du bei den "basics" anfangen - otomo hat feynman genannt, ich denke Du solltest eventuell bei newton anfangen;)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:26
Ich hab mir das durchgelesen während du dein Beitrag geschrieben hast:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum-ist-wirklich-alles-zufall_aid_305002.html

Da steht jedoch auch das eigentlich nix bewiesen wurde, sondern ledigleich Annahmen aufgestellt wurden. Klar, wenn etwas Zufällig scheint, dann wird es auch immer Zufällig scheinen, kann man noch soviele Experimente machen wie man will, man kann es doch garnicht rausfinden.
Hat man also den Zufall dadurch "bewiesen" dass man bestimmte Ergebnisse nicht berechnen und vorherbestimmen kann?

Wieso würden solche verstecken Variablen eigentlich der Quantentheorie wiedersprechen, es würde ja immernoch Zufall bleiben, nur das es halt kein objektiver Zufall wäre, sondern ein subjektiver was im Prinzip das selbe zu sein scheint.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:31
Zitat von therichtertherichter schrieb:wenn etwas Zufällig scheint
was heisst hier "scheint"? und was willst mit irgendwelchen nachrichtenportalen?

es geht um "messungen" also beobachtungen und nicht um "scheint"....

es "scheint" auch als ob die sonne auf und untergeht....

fang am besten noch weiter vor newton an, eventuell in der antike...


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:36
Wie hat man bewiesen dass es Zufall wirklich gibt? Ich spreche von Beweisen und nicht von Annahmen, denn wie ich euch beide verstanden habe ist das schon ein Fakt.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:43
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Um zu verstehen, warum das nicht einfach ein Mechanismus ist, den wir nicht verstehen musst du tiefer in die Materie einsteigen. Ich müsste dir alle Experimente, die in den letzten 100 Jahren dazu gemacht worden sind auflisten und erklären, damit du das verstehst.
was daran hast Du nicht verstanden?

wie willst Du differntialgleichungen loesen wenn du kein mathematisches basiswissen hast?

lesen und lernen...


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.04.2013 um 23:52
Aber wenn es doch bewiesen wurde, wieso streiten sich die Physiker noch darüber? Über die Gravitation streitet sich wohl auch keiner mehr...

Und beim besten Willen, ich kann mir nicht vorstellen das selbst wenn ich die gesamte Quantenmechanik verstehe soweit es geht, es mich davon überzeugen wird dass es Zufall gibt.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.04.2013 um 00:01
Sorry für Doppelpost, aber kann nicht mehr bearbeiten.

Was bringen mir Gleichung und Zahlen? Sie beweisen rein garnix. Ich will wissen was für Experimente mit 100% Wahrscheinlichkeit, ohne wenn und aber, die Existenz von Zufall bewiesen haben. Keine Annahmen, keine Theorien, sondern Beweise. Denn solange es eine Theorie ist, kann sie falsch sein. Hier wird aber definitiv davon ausgegangen das es Zufall ohne Zweifel gibt, was am Anfang des Thread ja noch nicht der Fall war, komischerweise. ^^

Und ernsthaft, kommt mir nicht mit dem Argument dass ich irgendwas nachholen muss damit ich mit Leuten in einem Forum diskutieren kann. Denn dann müsste ich einigen von euch den Deutschunterricht aus der Grundschule nochmal empfehlen.
Klar verstehe ich eine Menge nicht, aber ich denke mal es wird nicht allzu schwer sein sich in einer primitiven Form auszudrücken. Ihr müsst ja nicht Formel aufzählen, sondern einfach eine Logische Schlussfolgerung, warum es Zufall geben muss.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.04.2013 um 00:09
mag sein du bist in "deutsch" bewandert, obschon ich das eigentlich in frage stellen wollte; stichwort semantik...

Du willst anworten die Dir komplexe zusammenhaenge erlaeutern, willst es aber "einfach"...

interessiere Dich fuer "einfache" dinge wenn Dein verstand nur auf einem einfachen level zu operieren gelernt hat...

Du hast bereits alle antworten bekommen, einzig dein "verstand" hat ein nicht geloestes "problem";)

bin raus...


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.04.2013 um 00:12
Alle antworten worauf? Bisher hab ich nur was von Theorien gehört, die ihr hier als Fakten abstempelt.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.04.2013 um 10:36
Zitat von therichtertherichter schrieb:Was bringen mir Gleichung und Zahlen? Sie beweisen rein garnix.
Ich bin raus. Die Absurdität übersteigt den ertragbaren Wert.

@therichter
Vielleicht solltest du beantragen den Thread nach "Philosophie" verschieben zu lassen, wenn du mit wissenschaft nichts am Hut haben willst.

Wenn du dich ständig auf YouTube-Videos und Onlineartikel von höchst wissenschaftlichen Quellen, wie dem Focus beziehst, dann kommen wir nicht weiter. Lies dir ein Buch durch - meine Empfehlung hast du ja schon bekommen - dann können wir weiterdiskutieren. Wenn du weißt, was eine Wellenfunktion ist, kannst du mich gerne wieder anschreiben. Dann versuche ich dir zu helfen, das zu verstehen. Aber wenn du dich gegen alles wehrst, ohne auch nur ein bisschen drüber nachzudenken, kann ich auch nichts mehr tun.

PS: "Theorie", "Fakt", etc sind hier im wissenschaftlichen Sinne gemeint - bitte nicht mit dem alltäglichen Vokabular verwechseln! Auch sollte man wissen, warum "Gleichungen und Zahlen" wichtig sind.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.04.2013 um 11:14
Es spricht nur gegen deine Logik. Ich könnte noch eine ganze Menge dazu schreiben wie die Physik mit solchen Fragestellungen umgeht. Gegen die „Existenzebene“ zu argumentieren ist jedoch zumeist hoffnungslos. Die „unwiderlegbaren“ Ansichten von couch potaetos die sich Gedanken um das Universum machen zu beantworten sind ziemlich ermüdend.

@therichter
Meine Theorie zur Entstehung des Universums (Seite 12) (Beitrag von vycanismajoris)


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