Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

@Blicklight

Ich glaub, du machst da einen kleinen Denkfehler. Mit der Evolutionstheorie kann man Gott nicht widerlegen, denn, man kann einfach sagen, dann hat Gott halt den Menschen über Evolution geschaffen und (oder) sich dem Zufall bedient, um Leben zu schaffen. Letztendlich wäre so nichteinmal die Zufallstheorie imstande, Gott zu widerlegen.

Als Einstein meinte, dass der Alte nicht würfelt, kommentierte Bohr das mit folgenden Worten:

"Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll."

Ich finde, das ist ein guter Spruch, der gut veranschaulicht, dass nicht einmal mit dem Zufall die Argumentationskette gebrochen werden kann. Auch der vermeintliche Widerspruch, Mutationen würden zeigen, dass Gott nicht der Schöpfer des Menschen sein könne, lässt sich m.M.n schnell auflösen, indem man einfach sagt, dass diese Mutationen gewünscht sind bzw. dass es gar nicht im Interesse Gottes war, einen PERFEKTEN Menschen zu schaffen, denn darauf basiert Deine Grundannahme -> Gott ist perfekt = also sollte auch seine Schöpfung perfekt sein. Das muss aber nicht so sein.

Was ist, wenn Krankheit, Tod & Elend gewünscht sind? Wäre ein perfekter Mensch nicht dazu verdammt, hochmütig zu werden und sich zum Herrn der Welt zu erheben? Man stelle sich eine Welt vor, in der es weder Hunger, Leid noch Krankheit gibt, ob wir dann sowas wie Ein­füh­lungs­ver­mö­gen und oder Mitgefühl, Mitleid hätten entwickeln können? Wie sollten sich perfekte Menschen in einer perfekten Welt vor Gott beweisen können? Und vielleicht ist ja genau das, was Gott möchte.

Mich erinnert das Ganze jedenfalls an ein Zitat von Ovid: (und Zeus wollte) "ein hartes Geschlecht, in Drangsal erfahren" (aus den Metamorphosen). Das sollte man meiner Meinung nach definitiv bei der "Gott ist perfekt, also = auch alles was Er erschafft"-Formel berücksichtigen.

martenot schrieb:Ist denn die Evolution "designed?" Von welchem Schöpfer denn? Bist Du Anhänger des "intelligent Design"?

Ich glaube, das nennt sich "theistische Evolution" und die hat nur wenig mit "intelligent Design" gemein.

Carl138 schrieb:dann hat Gott halt den Menschen über Evolution geschaffen und (oder) sich dem Zufall bedient, um Leben zu schaffen

Wer sagt denn das der Mensch ein Ziel war? Wir nehmen uns doch zu wichtig.
Ich schrob es schon mal.
Vielleicht erfreut sich Gott an dem Spiel der Galaxien und die Erde mit seinem Leben ist ihm einfach nur egal. Hat halt zufällig Leben gegeben. Naja hält halt ne kurze Zeit und ist spätestens wieder weg wenn die Sonne ihren Zyklus beendet. Was soll’s.

Cachalot schrieb:Hat halt zufällig Leben gegeben. Naja hält halt ne kurze Zeit und ist spätestens wieder weg wenn die Sonne ihren Zyklus beendet. Was soll’s.

jo, so oder so, oder so ähnlich halt 😁 👍

Carl138 schrieb:Man stelle sich eine Welt vor, in der es weder Hunger, Leid noch Krankheit gibt, ob wir dann sowas wie Ein­füh­lungs­ver­mö­gen und oder Mitgefühl, Mitleid hätten entwickeln können? Wie sollten sich perfekte Menschen in einer perfekten Welt vor Gott beweisen können? Und vielleicht ist ja genau das, was Gott möchte.

Dann ist er aber kein gütiger Gott. Er produziert extra Leid, damit der Mensch etwas hat um sich zu beweisen? Und in einer perfekten Welt wird so etwas wie Mitgefühl nicht benötigt, weil es ja niemandem schlecht geht.

Cachalot schrieb:Klar gibt es auch mal Einbrüche aber das Leben hat sich dank Evolution als sehr Robust erwiesen. Also ich gebe dem System ne sehr gute Note.

Ich gebe dem System auch eine sehr gute Note, sehe aber, dass kein gütiger, liebender Gott dahinter stecken kann.

Cachalot schrieb:Du gehst von der Annahme aus ein Individuum wäre relevant. Wer sagt das ein Gott das genauso sieht? Vielleicht geht es um das Leben an sich

Guter Punkt. Ich denke aber, dass das jedem Bild widersprechen würde, dass wir von Gott haben. Er soll doch jemand sein, der uns im Innersten kennt, liebt und es gerne möchte, dass wir auf den rechten Weg geleitet werden.

Dafür ist Gott doch da und deshalb folgt man ihm. Wenn er nur der „Herr der Naturgesetze“ sein soll, bräuchte es ihn nur als Erklärung für die Menschen, die nicht glauben, dass alles aus sich selbst entstanden sein soll. Er wird dann irgendwie komplett irrelevant für unser Leben.

Blicklight schrieb am 04.04.2022:Die Annahme das Lebewesen keine Fehler haben dürfen beruht also auf der Annahme dass Gott die Absicht habe perfekte Wesen zu erschaffen. Oder nicht?

Ehrlich gesagt erwarte ich das von einem Gott, der so sein soll, wie ihn die Religionen beschreiben.

Blicklight schrieb am 04.04.2022:Wenn man akzeptiert dass der Mensch nicht perfekt ist, dann kann man sich fragen, wie denn ein perfekter Mensch wäre, der von einem Gott direkt erschaffen wird.

Am besten so, dass er niemals wegen seines eigenen Körpers leiden muss. Und dann vielleicht so, dass er „von Natur aus“ den starken Drang hat sich so zu verhalten wie Gott es möchte. Gut wäre es auch, wenn er sich aus sich selbst erhält und so etwas wie Nahrungsaufnahme und atmen nicht nötig ist. :D naja am besten erschafft er einfach weitere Götter

Senna123 schrieb:Und in einer perfekten Welt wird so etwas wie Mitgefühl nicht benötigt, weil es ja niemandem schlecht geht.

Wie kann eine Welt ohne Mitgefühl perfekt sein? Mitgefühl erschöpft sich doch nicht darin, daß andere ein Manko haben, es gehört wesentlich zum sozialen Menschsein.

Senna123 schrieb:Er produziert extra Leid, damit der Mensch etwas hat um sich zu beweisen?

Also mein Gott produziert kein Leid, er läßt Leid zu. Und um mal im Bild von Eltern und Kind daherzukommen: ein Kind vor jeglicher Gefahr zu behüten oder es seine eigenen, selbst leidvolle Erfahrungen machen zu lassen, da würd ich die Vokabel "gütig" nicht so wie Du verteilen wollen.

Nachher betrifft Deine Kritik nur die Art Gott, die Du in Deinem Kopf hast. Oder die Vorstellung, was ne "perfekte Welt" wäre. Oder "gütig". Andere mögen es anders sehen, und im Sinne des Threadtitels wäre deren Weltbild dann nicht durch Evolution (, Leid usw.) widerlegt, nur ne spezielle Weltbild-Vorstellung von Dir wäre es.

Senna123 schrieb:Er wird dann irgendwie komplett irrelevant für unser Leben.

So irrelevant wie ein Autor für seine Romanfiguren. Die kommen auch durch die Handlung, ohne sich ne Rübe um ihren Schriftsteller zu machen.

Senna123 schrieb:Ehrlich gesagt erwarte ich das von einem Gott

Schon bemerkt, nur nicht geteilt.

Senna123 schrieb:Am besten so, dass er niemals wegen seines eigenen Körpers leiden muss.

Immer wieder höre (oder lese) ich ne Version des Satzes "Man merkt erst, was man an XY hat, wenn XY nicht ist".

Senna123 schrieb:Und dann vielleicht so, dass er „von Natur aus“ den starken Drang hat sich so zu verhalten wie Gott es möchte.

Dann wäre er ne Marionette, zum Guten programmiert statt aus eigener Entscheidung.

Senna123 schrieb:Gut wäre es auch, wenn er sich aus sich selbst erhält und so etwas wie Nahrungsaufnahme und atmen nicht nötig ist. :D naja am besten erschafft er einfach weitere Götter

Klingt langweilig :D

perttivalkonen schrieb:Wie kann eine Welt ohne Mitgefühl perfekt sein? Mitgefühl erschöpft sich doch nicht darin, daß andere ein Manko haben, es gehört wesentlich zum sozialen Menschsein.

Sogar andere Tierarten wie der Gorilla empfinden Mitgefühl und andere Emotionen. Ich finde, dass solche Empfindungen etwas ganz natürliches sind, das zum Leben dazugehört, nicht nur zum Menschen im Bezug auf spirituelles.

Ich frage mich immer, wie es generell dazu gekommen ist, zu erwarten eine Gottheit muss fehlerfrei sein und alles können. Also wie ein Daddy im Himmel, der uns vor allem behütet, oder erst gar nicht irgendetwas schlimmes verursacht, aber Leid und andere Dinge sind doch etwas, das von uns als Lebewesen ausgeht, genauso wie gute Dinge. Beides gehört dazu, wenn sich irgendwo Leben entwickelt.

Bzw. gibt es nicht schlecht oder gut in dem Sinne, wir entscheiden selbst wie wir etwas bewerten. Klar ist für uns ein Waldbrand dann schrecklich und auch für die ganzen Tiere die darin leben, sowie für Flora oder an sich eben für die Umwelt, aber das ist nichts wofür ich eine Gottheit beschuldigen wollte, als hätte er es verhindern können/müssen oder gar nicht erst verursachen müssen. Ne, das sind so Ereignisse die innerhalb einer Zivilisation aufgrund bestimmter Umstände oder Situationen eben passieren.

Eine Gottheit kann doch auch einfach nur ein Beobachter von außen sein, oder nicht? Ein solcher der sich eben nicht irgendwo mit einmischt um zu lehren: sich selbst zu reflektieren, zu erkennen wieso dies oder das passiert. Um daraus lernen zu können und selbst das Glück in die Hand nehmen zu können.



Perfektion = Vollendung, Vollkommenheit( in der Ausführung von etwas)


Da halte ich mir immer die Geschichte des Ei's vor Augen.

In der Geschichte des Ei's geht es darum, dass man als Mensch einen "Fötus" darstellt(agh) und erst wenn man jeder Mensch zu jeder Zeit war, wird man geboren.

Klar ist das auch "nur" eine Geschichte, aber die beschreibt Perfektion meiner Meinung nach am ehesten. Erst wenn du all das Leid, sowie all das Glück dieser Welt, dieser Leben in Erfahrung gebracht hast, dann kannst du vollkommen sein, nachdem du alles gelernt hast das es zu lernen gibt, nachdem du dein Leben ausgeführt hast, mit allem was dazugehört. Ok letzteres klingt doof, aber vielleicht ist Perfektion sinnbildlich genau das und entsteht aus allem heraus, nicht nur aus guten Erfahrungen.

Nachtrag:

Die Geschichte heißt: "Das Ei"

Das Ei - Eine Kurzgeschichte

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Das zeigt vielleicht dem ein oder anderen hier mal eine andere Sichtweise auf diese Themen, die hier angesprochen wurden. :)

Schöne Geschichte. Schön animiert. Und eine mögliche Erklärung. Ob sie denn nun wahr ist und ob es Wahrheit in dieser Frage überhaupt gibt - das wird wohl unbeantwortet bleiben.

Senna123 schrieb:Er soll doch jemand sein, der uns im Innersten kennt, liebt und es gerne möchte, dass wir auf den rechten Weg geleitet werden.

Dafür ist Gott doch da und deshalb folgt man ihm. Wenn er nur der „Herr der Naturgesetze“ sein soll, bräuchte es ihn nur als Erklärung für die Menschen, die nicht glauben, dass alles aus sich selbst entstanden sein soll. Er wird dann irgendwie komplett irrelevant für unser Leben.

Das nenn ich mal arrogant. Gott ist dazu da uns lieb zu haben?
Ich sag ja, wir nehmen uns zu wichtig

Cachalot schrieb:Das nenn ich mal arrogant. Gott ist dazu da uns lieb zu haben?
Ich sag ja, wir nehmen uns zu wichtig

Naja, wenn man schon über einen "Gott" redet, und man einen solchen erstmal annimmt, ist aus Ungewissheit darüber ja alles spekulativ möglich. Natürlich auch alles diskutabel.

@Senna123

Senna123 schrieb:Dann ist er aber kein gütiger Gott.

Ein gütiger Gott, würde meiner Meinung nach eher eine Welt schaffen, in der Güte möglich ist. Und wenn man hier noch die Offenbarungsschriften mit in die Rechnung nehmen würde, wird ja das Leid, was man im irdischen Leben erdulden musste, später wieder kompensiert. Der Gedanke jedenfalls, dass ein gütiger Gott, eine Welt schafft, in der Güte nicht möglich ist, erschließt mir einfach nicht. Das entzieht sich meiner Logik.

Senna123 schrieb:wird so etwas wie Mitgefühl nicht benötigt, weil es ja niemandem schlecht geht.

Dann gäbe es in so einer Welt aber auch keine Güte, Barmherzigkeit usw.

skagerak schrieb:Naja, wenn man schon über einen "Gott" redet, und man einen solchen erstmal annimmt, ist aus Ungewissheit darüber ja alles spekulativ möglich. Natürlich auch alles diskutabel.

Wir diskutieren in der heutigen Gesellschaft über Helikoptereltern, also über Eltern die ihre Kinder vollständig kontrollieren wollen so das ja nix passieren kann. Und der Überwiegende Teil der Menschen sagt dass das falsch ist. Auch die zukünftige Jugend, jetzige Kinder, sollen ihre eigenen Erfahrungen und Fehler machen. Nur die wirklich gefährlichen Situationen versucht man so lange zu kontrollieren (z.B. Überqueren einer Straße) bis man glaubt das Verständnis und Verantwortung ausreichend ausgeprägt ist.

Gott scheint das wohl ähnlich zu sehen.
Wir haben eine FMEA mitbekommen. Unser Gewissen, Angst, Gefühle. Nutzen müssen wir sie selber

Carl138 schrieb:Ein gütiger Gott, würde meiner Meinung nach eher eine Welt schaffen, in der Güte möglich ist.

Das ist auf dieser Welt ja ohne weiteres möglich. Und passiert jeden Tag tausendfach. Aber auch das Gegenteil genau so tausendfach. Man sollte mal darüber nachdenken was überwiegt. Ich möchte das aus dem Bauch heraus nicht beurteilen.
Aber das ist doch auch nicht die Frage. Die Frage ist doch: Steckt ein Plan, ein Sinn dahinter? Nur dann könnten wir indirekt darauf schließen dass eventuell dort ein Planer (Gott) dahinter steckt.
Und wenn er den Zufallsgenereator entscheiden lässt und sich ansonsten zurückzieht noch nicht einmal das.
Wir konmmen hier mit Logik nicht weiter.

perttivalkonen schrieb:Wie kann eine Welt ohne Mitgefühl perfekt sein?

Wodurch soll denn dieses Mitgefühl ausgelöst werden, wenn es kein Leid gibt?
Und klar gehört Mitgefühl zum Lebewesensein, es hat aber keinen göttlichen Ursprung.

perttivalkonen schrieb:Immer wieder höre (oder lese) ich ne Version des Satzes "Man merkt erst, was man an XY hat, wenn XY nicht ist".

Das wird ja immer in dieser Diskussion verwendet. Für mich wäre eine Welt ohne Leid und ohne Glück aber besser als eine, in der ich beides empfinden kann. Ich brauche kein Glück, wenn ich kein Leid kenne.

perttivalkonen schrieb:Also mein Gott produziert kein Leid, er läßt Leid zu.

Wenn er die Welt erschaffen hat, hat er auch das Leid erschaffen.

perttivalkonen schrieb:Dann wäre er ne Marionette, zum Guten programmiert statt aus eigener Entscheidung.

Ach man, all diese Sachen werden ja schon seit Jahrhunderten durchgekaut. Was wäre so schlimm daran eine Marionette zu sein?
Ich weiß jetzt nicht wie du das mit Strafen und der Hölle siehst, aber falls es sie gibt, wie freiheitlich wären unsere Entscheidungen dann noch?

perttivalkonen schrieb:Klingt langweilig

Neee das wär doch krass ein Gott zu sein! Denkst du Gott empfindet seine eigene Existenz als langweilig?

Cachalot schrieb:Das nenn ich mal arrogant. Gott ist dazu da uns lieb zu haben?
Ich sag ja, wir nehmen uns zu wichtig

Naja, nach meinem Verständnis hat der Mensch sich die Religion erschaffen, bzw. sie ist in unserem Gehirn verankert, weil sie uns einen evolutionären Vorteil verschafft hat. Dazu ist er da.

Wozu einem Gott folgen, dem ich völlig egal bin?

Carl138 schrieb:Und wenn man hier noch die Offenbarungsschriften mit in die Rechnung nehmen würde, wird ja das Leid, was man im irdischen Leben erdulden musste, später wieder kompensiert.

Also ist das Leben nach dem Tod dann „gut“ und ohne Leid? Wieso funktioniert das da, aber im irdischen Leben braucht man Leid, um überhaupt Glück zu empfinden?

Cachalot schrieb:Wir diskutieren in der heutigen Gesellschaft über Helikoptereltern, also über Eltern die ihre Kinder vollständig kontrollieren wollen so das ja nix passieren kann. Und der Überwiegende Teil der Menschen sagt dass das falsch ist. Auch die zukünftige Jugend, jetzige Kinder, sollen ihre eigenen Erfahrungen und Fehler machen.

Ich sehe das Argument, aber diese „Leidensübungen“ als Vorbereitung wären absolut überflüssig in einer rein guten Welt.

Senna123 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie kann eine Welt ohne Mitgefühl perfekt sein?

Wodurch soll denn dieses Mitgefühl ausgelöst werden, wenn es kein Leid gibt?

Erkennst Du (endlich) das Dilemma Deiner Perfektionsvorstellung?

Senna123 schrieb:[Und klar gehört Mitgefühl zum Lebewesensein,] es hat aber keinen göttlichen Ursprung.

Mag sein, darfste gern glauben, bloßes Behaupten macht daraus aber keinen Fakt und stützt argumentativ nix sonst.

Senna123 schrieb:Das wird ja immer in dieser Diskussion verwendet.

Und Du meinst, damit ist jetzt das "keine Freud ohne Leid" entkräftet? Irgendwas Sachbezogenes wäre besser gewesen. Und nein, Dein

Senna123 schrieb:Für mich wäre eine Welt ohne Leid und ohne Glück aber besser als eine, in der ich beides empfinden kann. Ich brauche kein Glück, wenn ich kein Leid kenne.

ist keine inhaltliche Argumentation. Das ist ein "ich seh das so", welches mitnichten verdeutlicht, daß Du wirklich kein Glück brauchst - Du behauptest es nur. Es kommt Dir so vor. Du wünschst es Dir, so genügsam zu sein.

Senna123 schrieb:Wenn er die Welt erschaffen hat, hat er auch das Leid erschaffen.

Zugelassen. Schrieb ich extra.

Senna123 schrieb:Denkst du Gott empfindet seine eigene Existenz als langweilig?

Es wäre langweilig, er erschüfe Millionen Kopien von sich.

Denk doch mal Deine eigenen Gedanken besser durch. Nicht nur den letzten, versteht sich.

Senna123 schrieb am 11.04.2022:Naja, nach meinem Verständnis hat der Mensch sich die Religion erschaffen, bzw. sie ist in unserem Gehirn verankert, weil sie uns einen evolutionären Vorteil verschafft hat. Dazu ist er da.

Wozu einem Gott folgen, dem ich völlig egal bin?

Naja. Umgekehrt gilt doch gleiches. Warum sollte Gott ausgerechnet dir (uns Menschen) ein Eden ermöglichen. Nur weil wir Menschen sind? Warum nicht den Arten die vor 30mio Jahren gelebt haben? Oder den Arten die uns Menschen nachfolgen werden? Warum überhaupt einer Art?
Damit würde er ja die Evo komplett aushebeln. Das was er ja erschaffen hat.

Senna123 schrieb am 11.04.2022:Ich sehe das Argument, aber diese „Leidensübungen“ als Vorbereitung wären absolut überflüssig in einer rein guten Welt.

Eine rein gute Welt und Evolution passen nun wirklich nicht zusammen. Sie schließen sich aus. Oder um es mit Highlander zu sagen „Es kann nur einen geben“

Ich sehe die Sache wie die Frage vom Original, und der Kopie. Gott schuf das Original mit dem Können seiner Macht, die Evolution kopiert dieses Original und vervielfältigt es. Dabei kommt es zu Mutationen und zur Anpassung an das Lebensumfeld, mittels der Macht der Gene.

Dabei kommt es durch Zufall auch zu brauchbaren Vorteilen, aber das ist dann nicht mehr das Original.
Es könnte aber auch sein, dass nicht nur die Gene mittels ihrer Macht sich an die Umgebung anpassen, sondern, dass auch dahinter Gott steht. Warum etwas ganz Neues erfinden, wenn man mittels Natur und natürlicher Kopie und Auslese, aufbauend auf ein System die Nischen des Lebens besiedeln kann? Somit verträgt sich alles und es gibt keine Abgrenzung. Ein Biotop ein Biom entsteht.

lexa schrieb:Gott schuf das Original mit dem Können seiner Macht, die Evolution kopiert dieses Original und vervielfältigt es.

Damit machst Du die Evolution zu einer Art Entität. Eine die denken kann und so.

Ich würde eher sagen, die Evolution als Zufall, "pfuscht“ wenn schon denn schon in die ganze Sache hinein, irgendwie.
Das ist wie mit den Urzeitkrebsen, man erschafft es, aber man hat nur bedingt Einfluss darauf.

@skagerak

Du hast auch recht, es ist beides, Zufall mit rein pfuschen, z.B. durch radioaktive Bestrahlung, aber auch ein Bewusstsein der Gene wohin sich etwas entwickeln soll. Ich tippe darauf, dass hierin das Gehiemnis der "Junk DNA" liegt.

Entfernt man diese erhält man die Maus, die aber besitzt nicht mehr die Fähigkeit sich anzupassen oder Antikörper gegen einstige überwundene Krankheitserreger auszubilden. In der Junk DNA stecken diese weiterführenden Informationen zur Entwicklung, damit sind diese auch so wertvoll, dass der Körper sie mitschleift.