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Der Objektive Zufall

46 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
nautic Diskussionsleiter
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Der Objektive Zufall

06.10.2004 um 20:29
Glaubt ihr daß es einen Objektiven Zufall gibt?
Ich glaube es nicht, auch wenn es ein naturphänomen gibt, (unten beschrieben) welches ihn 'vermutlich' beweist.
Außerdem ist ein Zufall nicht Programmabel (nur Pseudozufälle).
Mich stört jedoch, daß viele Gläubige einen möglichen Objektiven Zufall über die 'bestimmung' zur kognitiven dissonanz verwenden.


Subjektiver und objektiver Zufall

Einsteins Kritik setzt hauptsächlich an zwei Punkten an. Zum einen wollte er nicht akzeptieren, dass das quantenmechanische Einzelereignis rein zufällig ist. Er hat dies in dem berühmten Satz: «Gott würfelt nicht!» ausgedrückt. Der quantenmechanische Zufall ist von anderer Natur als der Zufall im täglichen Leben. Wenn wir einen Würfel zur Hand nehmen, so wird die erhaltene Zahlenfolge rein zufällig sein, wenn wir fair würfeln. Wir erhalten die 1 im Durchschnitt gleich oft wie die 6 und wissen im vorhinein bei einem Wurf nicht, was die nächste Zahl sein wird. Wir können uns aber vorstellen, dass es im Prinzip für jeden einzelnen Wurf eine genaue Erklärung gäbe, wenn wir nur alle Details genau genug kennen würden, wenn wir also wüssten, in welcher Weise sich die Hand beim Wurf bewegt, wie gross der Luftwiderstand für den Würfel ist oder wie die Oberfläche des Tisches genau beschaffen ist.

In der Praxis gelingt eine solche Vorhersage jedoch nicht, da wir im allgemeinen nicht alle das Experiment beeinflussenden Parameter genau genug kennen. Man spricht hier von einem subjektiven Zufall, da es nur subjektiv unbekannt ist, was genau abläuft. Objektiv gesehen gibt es jedoch für das Ergebnis eines jeden Wurfes einen Grund, auch wenn wir diesen nicht kennen.

Anders in der Quantenphysik. Stellen wir uns etwa ein einziges radioaktives Atom vor. Von diesem Atom wissen wir, dass es irgendwann zerfallen wird, und wir können die Wahrscheinlichkeit angeben, mit der es beispielsweise innerhalb der nächsten zehn Minuten zerfällt. Der konkrete Zerfall wird jedoch zu einem bestimmten Zeitpunkt auftreten, und wir haben keinerlei Möglichkeit, diesen Zerfall vorauszusagen. Die Quantenphysik sagt, dass es für den Zeitpunkt des einzelnen Zerfalls keinerlei Grund gibt, nicht einmal einen verborgenen. Man spricht hier von objektivem Zufall. Der Zufall tritt nicht nur deshalb auf, weil wir nicht genug wissen, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Dieser objektive Zufall ist wahrscheinlich eine der profundesten Entdeckungen der Naturwissenschaften in unserem Jahrhundert.


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Der Objektive Zufall

06.10.2004 um 22:54
wenn du schon beim würfeln nicht berrechnen kanns welche zahl als nächstes kommt weil nicht alle details bekannt sind, wie kann man dann sagen dass in der quantenphysik das anders ist, wo man doch weit aus weniger über die rahmenbedingungen im quantenphysikalischen raum(?) weiss?

"«Gott würfelt nicht!»"
das sagts eigentlich schon
mfG

Was man nicht weiss wird mit Glaube ausgefüllt.
Was weiss man schon...Wer keine neuen Erfahrungen mehr macht stagniert. Wer Erfahrungen aus 2. Hand übernimmt, konsumiert. (Reinhold Messner)



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Der Objektive Zufall

06.10.2004 um 23:05
Ja genau, ihr Physiker, dann erklärt mal...
Wie kann radioaktiver Zerfall rein (objektiv) zufällig sein, wenn andererseits Halbwertszeit existiert?


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 02:59
Zunächst Tunkel: Der Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen Atoms ist zufällig, kann also niemals vorrausgesagt werden. Er unterliegt nur dem Gesetz, dass er innerhalb eines endlichen Zeitrahmens zerfallen wird. Der Zeitpunkt ist also zufällig, nicht der Zerfall.

@r_Alf: Man KANN mit einigem Aufwand die Zahl des nächsten Wurfes berechnen, das ist ja eben der Unterschied.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 04:30
@jever
wenn man nun erheblich mehr über den quantenphysikalischen rahmen bescheid weis kann man vielleicht auch solche prozesse vorherberechnen (mit noch wesentlich aufwendigerem aufwand). ist natürlich höchst spekulativ.

mfg

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 04:31
bin kein physiker, nur frei-/querdenker, der sich für (fast) alles interessiert.

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 04:32
@_jever

Ne,ne,ne man kann mit "einigem" Aufwand schon vieles berechnen aber rein 100% kann man das Wurfergebnis niemals und ich wiederhole neimals berechnen, "es sei denn" die variationswarscheinligkeit ist begrenzt, aber auch dann ist es nicht leicht.Übrigens was die Quantenphysik angeht, macht erstma eure Physikdiplome, und diskutiert dann ernsthaft darüber. (Nicht böse gemeint)
denn die Quantenphüsik ist äuserst kompliziert und sogar laienvereinfacht, nicht immer klar zu verstehen und (was noch schwieriger ist) zu erklären.

Jetzt dürft ihr beleidigt sein und mir eure skeptische kommentare schreiben.lol

:)

Nichts ist so wie es scheint


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 04:52
ehrlich gesagt sind mir meine gehirnwindungen schon gewunden genug, noch mehr und ich hab ein knoten drin ;)

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 11:55
Also das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Wie kann man denn behaupten, dass man den Zerfall des Atoms nich vorraussagen kann, obwohl man über die Quantenwelt gar nicht wirklich bescheid weiß. Es existieren zwar Theorien - aber ob die so stimmen wie man annimmt, kann niemand wirklich sagen.


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nautic Diskussionsleiter
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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 15:11
also wenn der objektive zufall nicht existiert, und mit allem wissen alle reaktionen punktgenau berechnet werden können. dann wären auch entscheidungen eines menschen 'determiniert'. arge vorstellung -_-


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 16:59
Du meinst alle Entscheidungen des Menschen sind vorraussagbar?

Ich denke schon. Es gibt schließlich immer einen Grund warum wie was machen!


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:06
@anton: Ich arbeite auf mein Physik-Diplom hin, studiere nämlich dieses Fach ;)
Hinzu kommt, dass mein Schwiegervater Physik-Professor ist, Fachrichtung Teilchenphysik.

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Würfel und Atomkern:
Beim Würfel baut sich sozusagen etwas auf: Es wird Schwung geholt, der Würfel fallen gelassen und dann hat er ein bestimmtes Drehmoment und einen bestimmten Aufprallwinkel. Weiterhin kommt die Elastizität dazu. Alle diese Dinge kann man messen, oder besser, man kann die Veränderungen messen bei jedem Wurf.
Der Atomkern sitzt gemütlich in seiner Ecke und schwingt vor sich hin. Plötzlich schwingt er stärker und zerfällt. Es gibt aber keine Ursache, die dieses Ereigniss zu diesem Zeitpunkt auslöst. Eine äussere Ursache könnte man nachweisen, ist also nicht vorhanden. Eine innere Ursache aber muss dann bei allen gleichartigen Kernen gleich sein. Wenn sie aber gleich ist, müssten alle Kerne zur gleichen Zeit zerfallen, und nicht Einer nach dem Anderen. Wenn also kein wahrer Zufall dahinter stecken würde, müssten die Kerne verschieden sein. Das wiederum könnte man feststellen.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:15
so Jever, ich setze deine Argumantationskette mal fort ;)

... Und wenn alle Atome gleich sind und keine äußeren oder inneren Einflüsse auftreten, dürften die Atome nicht geregelt zerfallen.

Und nu?


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:21
Genau, Du hasts verstanden :)
Das ist objektiver Zufall ;)
Subjektiver Zufall ist genau das Gegenteil, dann gibt es eben äussere oder innere Einflüsse, wodurch es eben kein wirklicher zufall mehr ist :)

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:31
...nur dass ich daraus ableite, dass es eine Gesetzmäßigkeit geben muss.
Ziemlich ominöse Geschichte. Eigentlich solltet ihr Physiker Regeln finden, wie und warum sich Vorgänge abspielen. Stattdessen wird der "Zufall" herangezogen.

Aber wieso läuft dieser "Zufall" denn so geordnet ab - ist das nicht ein Widerspruch?


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:33
Und was mi9r gerade einfällt:
Ständig erzählen die Physiker die durchaus einleuchtende Idee, dass wenn man die Zeit zurückdrehen würde, sich alles ganz genau so wieder abspielt. Ich bin auch Anhänger dieser Vorstellung. Das beißt sich aber mit dem objektiven Zufall...


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:42
@tunkel: Es gibt ja eben manchmal keine Gesetzmässigkeit, das machte ja bereits Einstein zu schaffen. Ok, eine gibt es schon, die Halbwertszeit. Aber das wars auch schon. Ein schönes Dilema für uns Physiker, nur macht uns die Natur eben einen Strich durch die Rechnung, oder anders gesagt: "Zufall ist das Synonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will" (Anatole France).

Zum 2. Post: Hö? Wo erzählen die das? Man sagt, dass bei einem Experiment immer dasselbe herauskommen muss, wenn die äusseren Umstände gleich sind. Und zwar unabhängig von Ort und Zeit.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:45
Also ich hab das jetzt noch nich so vollständig gerafft.
Atome zerfallen.
Und passiert zufällig.
Man kann das nicht vorraussagen.
Denn bei Versuchen waren äußere Umstände gleich und die inneren Umstände der Atome waren auch gleich. Trotzdem sind sie nicht gleichzeit zerfallen sondern zufällig!
richtig?


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:47
Genau, xylant.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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nautic Diskussionsleiter
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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 17:54
ergo muss es einen unbekannten äußeren einfluß geben.
oder man kennt nichtmal die inneren verfassungen genau... quarks sind auch noch in den kinderschuhen


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jever ehemaliges Mitglied

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Der Objektive Zufall

07.10.2004 um 18:30
@nautic: Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es einen Einfluss geben muss? Warum darf es kein Zufall sein?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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