Quantenmechanik: Objektiver Zufall

@HYPATIA

Ich kling lieber dumm wie Stroh
und versuch erst gar nicht meine Sexualität über dominantes Auftreten zu kompensieren

@vvcephei

vvcephei schrieb am 27.01.2014:Warum hältst du es denn für sehr unwahrscheinlich das unser Universum, oder wie du es nennst unsere Realität das einzige ist was Existenz ausmacht? Eingebungen einer höheren Macht? Vielleicht hast du es ja auch berechnet? Intuition?

Das hat nix mit höherer Macht zu tun. Simple logic.

Von allen möglichen Realität die es hätte geben können, geschweige davon das es überhaupt eine gibt, gibt es also ausgerechnet diese, die tatsächlich Leben ermöglicht? Weisst du eigentlich wie unwahrscheinlich das ist? Ändere einen Parameter der Physik und plumps wäre niemals Leben entstanden.

Zufall?
Nein, wir können es beobachten weil es eben keine begrenzte Anzahl von Realitäten gibt. Wir können es beobachten weil es eine Realität geben MUSS, welche Leben ermöglicht. Und da es unendlich sind, gibt es auch eine welche exakt diesem Muster entspricht.

Unsere Physik ermöglicht leben, weil es unendlich Physiken (ist das überhaupt ein Wort) gibt. Ich bin nicht derjenige der in eine höhere Macht glaubt. Eigentlich müsstest du derjenige sein, da du davon ausgehst das unsere Realität diem einzige ist, also praktisch das Leben ermöglicht weil es die einzige ist. Was praktisch bedeuten würde, dass der Sinn unserer Realität schlichtweg Leben wäre. Wie gesagt, ich wähle einfach das wahrscheinlichste. Du bist derjenige der praktisch daran glaubt, morgen, übermorgen und alle darauffolgenden Tage deines Lebens im Lotto zu gewinnen.

Klar, kannst du ruhig tun, nur halte ich es einfach für absolut undenkbar, unglaubwürdig, unlogisch und wie ich schon sagte unwahrscheinlich.

@vvcephei
Oh, gibt sogar ein Wikipedia eintrag dazu:
Wikipedia: Fine-tuned Universe

The fine-tuned Universe is the proposition that the conditions that allow life in the Universe can only occur when certain universal fundamental physical constants lie within a very narrow range, so that if any of several fundamental constants were only slightly different, the Universe would be unlikely to be conducive to the establishment and development of matter, astronomical structures, elemental diversity, or life as it is understood.

Weiss eigentlich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wie gesagt, manche Physiker sind einfach zu, naja wie sagt man, fokusiert. Es entsteht dieser Tunnelblick. "Physik ist so, weil sie so sein muss!"
Etwas überhebliche Einstellung, meiner Meinung nach, ich versuche immer alle Möglichkeiten abzuwägen und such mir einfach die wahrscheinlichste aus.

One is an oscillatory universe or a multiverse, where fundamental physical constants are postulated to resolve themselves to random values in different iterations of reality

Ich bin wohl nicht der einzige "Idiot", der sich sowas ausdenkt.

therichter schrieb:Zufall?
Nein, wir können es beobachten weil es eben keine begrenzte Anzahl von Realitäten gibt.

Ja, wir können es auch beobachten, wenn es eine begrenzte Anzahl von Realitäten gibt + Zufall.

therichter schrieb:Oh, gibt sogar ein Wikipedia eintrag dazu:

Ist ja ganz was neues.

@Celladoor
Und wie stellst du dir diese Begrenzung vor? Wer oder was hat es begrenzt? Warum sollte es begrenzt sein?
Kommt da ein Typ und sagt "Ne ne, das sieht mir zu komisch aus, dass funktioniert jetzt aber nicht!".

Erklärung wäre vielleicht hilfreich.

therichter schrieb:Warum sollte es begrenzt sein?

Was weiss ich? Ich hab unser Universum weder erschaffen noch kann ich sagen ob es erschaffen wurde. Was wir wissen ist, dass alle bisherigen Beobachtungen innerhalb unseres Universums gezeigt haben, dass darin bestimmte Gesetzmässigkeiten gelten, welche physikalische Grenzen setzen. Wenn es noch andere Universen gibt muss das nicht auf diese zutreffen, aber es kann. Es kann auch unendlich viele andere Universen geben, aber ich wüsste nicht welche Belege dafür oder dagegen sprechen.

Es gibt keine Belege dafür, genauso wie es kein Beleg dafür gibt das unser Universum das einzige ist. (ist ja auch eine mutige Annahme)
Es gibt nur Logik. Und diese besagt, pick dir immer das wahrscheinlichste aus.

Was ist wahrscheinlicher, dass unser Universum das einzige ist und völlig zufälligerweise (wie gesagt, dein ganzes Leben lang jeden Tag im Lotto gewinnen mit den selben Zahlen ist wahrscheinlicher als ein Leben ermöglichendes Physikalisches System) auch Leben ermöglicht oder dass unser Universum eins von unzählig vielen ist, was erklären würde warum es Leben gibt?

Ich denke mal Option B ist die wahrscheinlichere. Aber wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du kannst ja in deinem einsamen Universum leben, ich glaube einfach nicht das die Existenz an sich so beschränkt sein kann. Wäre ja praktisch, wie ich schon sagte, als ob irgendetwas darüber entscheiden würde, was existieren darf und was nicht. Ich bin aber nicht so der Fan von übernatürlichen Instanzen.

therichter schrieb:Oh, gibt sogar ein Wikipedia eintrag dazu

Hättest du ihn doch mal auf deutsch gelesen.

"Es ist umstritten, ob es diese Feinabstimmung tatsächlich gibt, ob diese notwendig für die Erklärung der Natur ist, oder ob diese nur eine Folge unzureichender, unvollständiger Theorien ist."

Davon ab gilt es als strittig ob die Werte nicht doch stärker davon abweichen können und trotzdem leben möglich erscheint

therichter schrieb:Wäre ja praktisch, wie ich schon sagte, als ob irgendetwas darüber entscheiden würde, was existieren darf und was nicht. Ich bin aber nicht so der Fan von übernatürlichen Instanzen.

Ich bin auch kein Fan davon. Muss ja nicht so sein. Kann auch alles nur ein blöder Zufall gewesen sein.

Dr.Venkman schrieb:Ich kling lieber dumm wie Stroh

Check

Dr.Venkman schrieb:und versuch erst gar nicht meine Sexualität über dominantes Auftreten zu kompensieren

Erst bin ich nekrophiler Kapitalist , dann nihilistisch, und jetzt interessiert dich mein Sex-Leben und seine Auswirkungen auf das was ich in Foren schreibe? o.O Troll dich, und verschwinde wieder in deinem Kryptozoologiebereicht, da bist du besser aufgehoben.

@fritzchen1
Sogar wenn, warum sollte es ausgerechnet so aussehen wie es aussieht? Immerhin gibt es mehrer Möglichkeiten für eine Realität, warum ist es ausgerechnet diese und keine andere? Wie gesagt, das wäre als ob du an Gott glaubst. An etwas was darüber entschieden hat wie die Physik aussieht.

Also, was sind eigentlich diese Feinabstimmungen? Sie sind praktisch die Grundlegenden Regeln unserer Physik. Wie diese Regeln entstehen, das werden wie niemals erfahren. Wie diese Regeln funktionieren, dass kann man beobachten. Und nein, ich rede nicht von Gravitation etc. welche man auf immer kleinere und spezifischere Regeln runtersetzen kann. Ich rede von den fundamentalen Regeln der Physik, welche wir schlichtweg nicht kennen und auch nicht verstehen werden. Es gibt diese Regeln aber, praktisch wie in einem Computersystem, funktioniert unser Universum auch nach festen Regeln. Aber wie sind diese Regeln zu stande gekommen. Die Regeln selbst, können nicht die Ursache sein. (sogar wenn die Regel sich selbst verursacht, ist es immernoch eine weitere Regel welche eine Ursache benötigt)
Also warum sind die Regeln so wie sie sind (ich benutze übrigens das Wort "Regel" um es verständlich auszudrücken).
Viele sagen, die Regeln verursachen sich selbst. (Physik muss so sein, weil es keine andere Möglichkeit gibt) Die anderen sagen, es ist einfach Zufall. Beide Antworten klingen für mich sehr nach ausreden, für ein Prinzip welches man nicht verstehen will.

@Celladoor
Du glaubst also tatsächlich, dass die Existenz an sich einfach Zufall war? Unser Universum, so wie es ist, einfach nur zufall?
Für mich ist der Glaube an ein einziges Universum welches alles beinhaltet einfach völlig banal. Fast schon schlimmer als der Glaube an einen Gott der unsere Erde vor 10.000 Jahren erschaffen hat.

Dieser Glaube ist exakt das Gegenstück zu dem religiösen Extrem. Die einen sagen "Alles ist so, weil es der Sinn von allem ist! Etwas hat uns so erschaffen damit wir existieren können, bla bla bla" und die andere Seite meint "Ne, alles nur Zufall. Unser Universum und unsere Physik ist das einzige was wir beobachten können, also ist es das einzige was existiert, was anderes kann es garnicht geben. Unser UNiversum sieht so aus, weil es unsere Physik so vorschreibt".
Wie kann etwas Zufall sein, wenn es die einzige Möglichkeit ist? Wenn etwas Zufall ist, dann gibt es immer die andere Möglichkeit. Also bestätigt ihr euch quasi selbst, dass es eben andere Möglihckeiten gibt.

Wie gesagt, die Frage, warum die Physik so aussieht wie sie es tut, ist hier das essentielle. Wenn man nicht an Allmächtige Instanzen glauben möchte, dann kann die einzige logische Erklärung sein "Weil es jegliche Art von Physik gibt".

Warum auch nicht? Wäre doch logisch.

@therichter

therichter schrieb:Es gibt nur Logik. Und diese besagt, pick dir immer das wahrscheinlichste aus.

Die Logik gibt die keinerlei derartige Handlungsanweisungen. In einer klassischen Logik, nehmen wir die Aussagenlogik, haben Aussagenlogischen Formeln, die nach bestimmten Zeichenketten aufgebaut werden, einen Wahrheitswert, entweder Wahr oder Falsch. Der Wahrheitswert hängt von der semantischen Interpretation der Formel ab.

z.B. die Aussage: Es gibt es ein x mit x > 3 und x < 4. ob der formale Ausdruck wahr oder falsch ist hängt vom Modell ab, dem man der aussagenlogischen Formel zu Grunde legt. Nehmen wir x aus den Reellen Zahlen ist die Aussage wahr. Nehmen wir x aus den Natürlichen Zahlen ist die Aussage falsch.
Auf jeden Fall existiert ein Modell M in dem diese Aussagenlogische Formel erfüllt werden kann.

Die klassische Logik kennt nur die Wahrheitswerte {Wahr, Falsch}, erst wenn man sich der Modallogik zuwendet, die auch die Wahrheitswerte {möglich, notwendig} kennt, erhält man eine formale Sprache, die der Wahrscheinlichkeitstheorie in gewissen Bereichen ähnelt.
Die auf Mengenlehre aufgebaute Mathematik verwendet als Grundlage die klassische Logik, denkbar sind jedoch auch andere Grundlegungen der Mathematik auf Basis der Kategorientheorie mit Elementartopos....

@therichter

Schaue Dir mal die Wikipedia: Mathematical universe hypothesis an, die im Prinzip besagt, dass jedes mathematisch mögliche Universum eine tatsächlich existente physikalische Entsprechung findet. Heißt alles was logisch existieren kann, existiert auch, natürlich auch unser Universum.

@mathematiker
Ja Begrifflichkeiten sind nicht so meins. Kannst auch Vernunft in die Lücke für "Logik" packen, aber auch dass entspricht nich ganz dem was ich damit sagen wollte.
Mir geht es einfach darum, wenn 2 Optionen möglich sind und die eine völlig absurde Faktoren besitzt welche alle zwar existieren könnten, aber völlig aus der Luft gegriffen sind und die andere Option eine schlichte Erklärung bietet welche logisch ist und KEINERLEI Faktoren benötigt, dann wähle ich doch die logische, welche sich selbst erklärt und absolut keine Fragen mehr öffen lässt. Oder?


Woher wissen wir was mathematisch möglich ist, wenn wir das Grundkonzept Mathematik nicht einmal verstehen? Warum ist 1 + 1 = 2 und warum ist es logisch?
Aber ich denke die mathematische Möglichkeit bezieht sich doch stark auf die physikalische Möglichkeit, oder? (Mathe = Physik? Who knows)
Die selbe Frage, wie wissen wir was möglich ist, wenn wir nicht einmal die elementarsten Grundregeln unserer eigenen Physik kennen?

Nur interessehalber, vielleicht hab ich ja was verpasst. Die Frage die sich mir erschließt, wenn Mathematik die Grundregeln der Physik darstellt, warum funktioniert sie so wie sie es tut? Hätte sie nicht einfach anders funktionieren können? In einer Weise die wir uns nicht vorstellen können, weil unsere Realität eben nach der Logik und den Regeln der Mathematik arbeitet?
Warum ist die Mathematik so wie sie ist und ist es Zufall das sie existiert?

@therichter

therichter schrieb:Woher wissen wir was mathematisch möglich ist, wenn wir das Grundkonzept Mathematik nicht einmal verstehen?

Tatsächlich verstehen wir kaum ein anderes Gebiet so gut wie den Bereich der Grundlagenmathematik, dass war vor 100 Jahren noch anders.

therichter schrieb:Warum ist 1 + 1 = 2 und warum ist es logisch?

Ist es nicht. Im kleinsten Körper F_2 gilt nämlich 1+1 = 0;

http://www3.math.tu-berlin.de/Vorlesungen/SS12/LinAlg1/Materialien/vorlesung3.pdf (Archiv-Version vom 10.04.2021)

Logisch spricht nichts dagegen. Erst wenn man sich eine Theorie eines "natürlichen" Zahlensystems (Ich beziehe mich natürlich, auf die "Natürlichen Zahlen") aufbaut, kann man mit der Logik als Metasprache Aussagen wie 1+1 = 2 eindeutig beweisen.
Wikipedia: Axiomensystem

therichter schrieb:Aber ich denke die mathematische Möglichkeit bezieht sich doch stark auf die physikalische Möglichkeit, oder?

Die Mathematik braucht die Physik nicht, die Umkehrung gilt nicht. Physik kann ohne Mathematik nicht betrieben werden.
Wenn man sich mit den Grundlagen der Mathematik (die auch gleichzeitig die Grundlagen der theoretischen Informatik darstellen) werden einen die strukturellen Zusammenhänge zu anderen Wissenschaften wesentlich klarer.

@therichter

therichter schrieb:1 + 1 = 2

Das ist auch wieder ein schöner Einstiegs-punkt für die Modelltheorie.
An sich ist 1+1=2 nur eine Menge von Zeichen {1,2,+,=} die nach gewissen Regeln zusammengesetzt werden (Syntaktische Ebene). Der Wahrheitswert mathematischer Aussagen hängt jedoch von der semantischen Ebene ab. Wir suchen ein Modell (eine Art strukturierte Menge), dass die Aussage 1+1 = 2 wahr macht. Nehmen wir 1 aus den kleinsten Körper F_2 ist die Aussage falsch, denn dort gilt 1+1 = 0; Nehmen wir hingegen 1 aus den natürlichen Zahlen ist die Aussage wahr.
Gebiete die sich mit grundlegenden Dingen in diesem Bereich befassen nennt man Modelltheorie, Katgeorientheorie, Automatentheorie, Berechenbarkeitstheorie, Mengenlehre. Das fasst man oft als mathematische Logik bzw. theoretische Informatik zusammen.

http://home.mathematik.uni-freiburg.de/ziegler/skripte/modell1.pdf

http://apache.cs.uni-potsdam.de/de/profs/ifi/theorie/lehre/ws1112/cat-ws1112/script/VorlesungCT.pdf/view

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~schwicht/lectures/logic/ss00/skript.pdf

Zum Einstieg leider zugegebener -weise völlig ungeeignet- obwohl das die Grundlagengebiete der formalen Wissenschaften sind.

Deshalb wird sogar in Mathematik Studiengängen auf eine konsistente Abhandlung des Themengebiets verzichtet und die Mathematik auf der "naiven Mengenlehre" aufgebaut. In Informatik macht man das zum Glück ausführlich.

therichter schrieb:Du glaubst also tatsächlich, dass die Existenz an sich einfach Zufall war?

Nein, aber ich schliesse diese Möglichkeit nicht aus. Kann ich ja auch gar nicht, weil es keine Daten dazu gibt.

therichter schrieb:die andere Seite meint "Ne, alles nur Zufall. Unser Universum und unsere Physik ist das einzige was wir beobachten können, also ist es das einzige was existiert, was anderes kann es garnicht geben. Unser UNiversum sieht so aus, weil es unsere Physik so vorschreibt".

Ich hab nicht behauptet, dass es nichts anderes geben kann sondern, dass das Universum so wie es ist, aus einem Zufall heraus entstanden sein könnte.
Ausserdem sieht unser Universum nicht so aus weil es unsere Physik so vorschreibt, unsere Physik sieht so aus, weil es unser Universum mittels Beobachtungdaten so vorschreibt. Physik ist schliesslich kein Wunschkonzert.

therichter schrieb:Wenn etwas Zufall ist, dann gibt es immer die andere Möglichkeit.

Das muss aber nicht heissen, dass deswegen andere Universen als Möglichkeit existieren müssen. Vielleicht ist die zufällige Rezeptur unseres Universums die einzige die im Ofen nicht als Desaster endete. ;)

therichter schrieb: An etwas was darüber entschieden hat wie die Physik aussieht.

Die Angelsachsen waren es.

Symphony of Science - the Quantum World!

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@Celladoor

Celladoor schrieb:Nein, aber ich schliesse diese Möglichkeit nicht aus. Kann ich ja auch gar nicht, weil es keine Daten dazu gibt.

Dann darfst du die Möglichkeit, dass unser Universum ein Fliegenschiss eines Interdimensionalen Wesens ist, auch nicht ausschließen.

Celladoor schrieb:Ich hab nicht behauptet, dass es nichts anderes geben kann sondern, dass das Universum so wie es ist, aus einem Zufall heraus entstanden sein könnte.
Ausserdem sieht unser Universum nicht so aus weil es unsere Physik so vorschreibt, unsere Physik sieht so aus, weil es unser Universum mittels Beobachtungdaten so vorschreibt. Physik ist schliesslich kein Wunschkonzert.

Definiere bitte Zufall. Und dann definiere bitte doch einmal Physik.
Meine Definition für Zufall:
Etwas passiert ohne jeglichen Grund und Ursache.
Meine Definition für Physik:
Die realen Gesetzmäßigkeiten unseres Universums, nicht die Beaobachtungen und Formeln.

Celladoor schrieb:Das muss aber nicht heissen, dass deswegen andere Universen als Möglichkeit existieren müssen. Vielleicht ist die zufällige Rezeptur unseres Universums die einzige die im Ofen nicht als Desaster endete. ;)

Ja genau, kann sein. Aber genauso wahrscheinlich wie, dass unser Universum ein Fliegenschiss eines Interdimensionalen Wesens ist. Völlig aus der Luft gegriffen. Für deine Theorie gibt es weder eine logische Erklärung noch kannst du mir erklären warum es so ist. Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Unendlich Variablen. Genauso wie der Fliegenschiss. Wobei dieser sogar noch wahrscheinlicher ist. ;)

therichter schrieb:Dann darfst du die Möglichkeit, dass unser Universum ein Fliegenschiss eines Interdimensionalen Wesens ist, auch nicht ausschließen.

Wir haben leider keine Daten womit wir das weder ausschliessen noch belegen können.

therichter schrieb:Etwas passiert ohne jeglichen Grund und Ursache

therichter schrieb:Meine Definition für Physik:
Die realen Gesetzmäßigkeiten unseres Universums, nicht die Beaobachtungen und Formeln.

Hättest du dasselbe gesagt als die Erde noch als Scheibe galt und sie das Zentrum des Universums war?

Physik ist die Beschreibung der beobachtbaren Gesetzmässigkeiten unseres Universums, mittels mathematischer Modelle. Zudem sind diese Modelle "nur" Annährungen an die Wirklichkeit.

Was hast du für ein Problem mit dieser Definition?