Quantenmechanik: Objektiver Zufall

@fritzchen1
Moin.

Z. schrieb am 01.07.2013:"Was ist ein Lokaler Realismus?"

Ungefähr.: gestern nacht dachte ich... wo steckt Fritzchen eigentlich?
Heute bist du hier! Das ist ein Teil des gesuchten "Lokalen Realismus"! ;)

fritzchen1 schrieb:wiki würde das wohl auch gerne tun.

Leider zeigen @mathematiker und @HYPATIA wenig Interesse sich zum lokalen Realismus zu äussern, Wiki scheint dazu korreliert.

fritzchen1 schrieb:Hat nicht kürzlich jemand hierzu einen bekommen?

Also mich hat keiner angerufen :)

Bitte erklär doch kurz, welchen Part/Aussage des Videoinhalts du dich beziehen willst.
Danke.

"Jedes Element der Physikalischen Realität muss ein Gegenstück in der physikalischen Theorie haben." Einstein, Podolsky, Rosen

http://wiki.ldv.ei.tum.de/tiki-index.php?page=epr-paradoxon

Spielst du darauf an? :)
NG

Z. schrieb:Also mich hat keiner angerufen :)

Tensor u.a. anscheinend auch nicht.

Z. schrieb:Leider zeigen @mathematiker und @HYPATIA wenig Interesse sich zum lokalen Realismus zu äussern,

Z. schrieb:Spielst du darauf an? :)

mich auch nicht. Ich hatte nur geschaut wo wir eine praktische Anwendung haben.

@fritzchen1
Also.... wie kann man das nun alles deuten? ;)

Z. schrieb:Spielst du darauf an? :)

War auf das Video bezogen, in dem sich gewisse, früher als nicht festlegbar/nicht messbare Zustände plötzlich doch messen lassen. Deswegen das Zitat Einstein Rosen Podolsky.....

Einstein spielt zu Rosen........ Rosen Rosen jaa ...gibt ab zu Podolsky ......Podolsky vorn....überholt Heisenberg .....ja und....Tooooor Toooor! ;)

Z. schrieb:War auf das Video bezogen, in dem sich gewisse, früher als nicht festlegbar/nicht messbare Zustände plötzlich doch messen lassen.

Durch die Wahl des Messinstrumentes ist der Quantenmechanische Zustand bestimmt.
Das ist dann die Information welche wir von der Welt haben. ;)

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Durch die Wahl des Messinstrumentes ist der Quantenmechanische Zustand bestimmt.

dazu später ;)

Wo wie was?

Kopenhagener deutung?

@Z.

Einstein, Max Planck, Max von Laue, Erwin Schrödinger und Louis de Broglie waren entschiedene Gegner der Kopenhagener Deutung, aber die heutigen Physiker teilen diese Bedenken nicht mehr.
Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit dem ewigen Einstein hier Einstein dort.

Welche bedenken du hast verstehe ich nicht oder glaubst du dich ruft mal jemand an, vom Komitee?

@fritzchen1
He Fritzchen wieder auf dem Wege!? ;)

Im Jahre 1927 veröffentlichte Heisenberg seine Arbeit Über den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik[1] und argumentierte, dass die mikroskopische Bestimmung des Ortes x eines Teilchens im Allgemeinen zu einer Beeinflussung (Störung) des Impulses p des Teilchens führen muss.

***

Du...

fritzchen1 schrieb:Durch die Wahl des Messinstrumentes ist der Quantenmechanische Zustand bestimmt.
Das ist dann die Information welche wir von der Welt haben. ;)

Was soviel heisst wie***

Das Video zeigt aber....

Z. schrieb:"Jedes Element der Physikalischen Realität muss ein Gegenstück in der physikalischen Theorie haben." Einstein, Podolsky, Rosen

Es kommt somit "kaum noch zur Beeinflussung" des gemessenen! Was erlauben soll das tatsächliche Verhalten des "Dinges" zu beschreiben. Durch eine Messung die das gemessene nicht mehr beeinflusst, kann gelernt werden, die Wahrscheinlichkeiten zu meiden. So würde ich das mal interpretieren. Dh.

1. Wird Heisenberges Auffassung *** somit obsolet und gründete sich nur darauf, das tatsächliches nicht bekannt war und deswegen als statistische Wahrscheinlichkeit berechnet werden musste?

2. Ist es nicht so, das gerade das Video zeigt das Einstein recht vermutete wenn er sozusagen schloss.:

Schließlich müsste eine vollständige Beschreibung auch die Position des Systems zu jedem Zeitpunkt beschreiben.

http://wiki.ldv.ei.tum.de/tiki-index.php?page=epr-paradoxon

Er lag somit richtig das es möglich ist Informationen sowohl über v als auch über die Position des Objektes zu erhalten. Einstein hin Einstein her, stört dich Einstein?
Selbst @mathematiker fand es die letzten tage irgendwo hier für nötig, soweit ich erinnere "Einstein als überschätzten Physiker" darzustellen. ;) Ich frage mich warum. Und selbst wenn, wo ist die eigene Leistung denn dann geblieben, die zu solchen aussagen berechtigt. Klar kann jeder daher gelaufene behaupten (aufs Allgemeine bezogen) Einstein wäre überschätzt worden, seine Theorien sind aber nach wie vor das halbe, wenn nicht mehr, Gerüst des Physik!

xxx. Dann erklär mir mal bitte wie man eine solche Aussage zu verstehen hat??????????????????
Deine Aussage

fritzchen1 schrieb:Einstein, Max Planck, Max von Laue, Erwin Schrödinger und Louis de Broglie waren entschiedene Gegner der Kopenhagener Deutung

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Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik. Sie wurde um 1927 von Niels Bohr und Werner Heisenberg während ihrer Zusammenarbeit in Kopenhagen formuliert und basiert auf der von dem Nobelpreisträger Max Born vorgeschlagenen Bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion.

Wikipedia: Kopenhagener Deutung

Wie kann Heisenberg gegen seine eigene Theo sein? ;)
Ich glaube wir müssen wieder mal reine machen...

fritzchen1 schrieb:Welche bedenken du hast verstehe ich nicht oder glaubst du dich ruft mal jemand an, vom Komitee?

Tja, weisst du wenn ich so sehe was ich schon seit Jahren "predige" v(zB.) zur Entstehung von SL, Sternen und zu imo falschen hierarchischen Theorien äussere, was stringent bekämpft wurde allseits und noch heute, und dann die neusten (2012) Forschungsergebnisse und deren Schlussfolgerungen einsehe.:

Diese ersten Sonnen, Theoretiker sprechen von Population-III-Sternen, müssen gewaltig gewesen sein. Sie brannten aus, explodierten und schleuderten dabei die schwereren Elemente, die sie während der Kernfusion produziert hatten, hinaus ins All. Nach und nach entstanden auf diese Weise die Bausteine, aus denen die heutigen Sterne und Galaxien bestehen. Eigentlich ein langsamer, kontinuierlicher Prozess.

Dass eine Milliarde Jahre nach dem Urknall bereits riesige Sternfabriken wie in HDF850.1 existiert haben müssen, passt nicht so recht in dieses Bild. „In vielen Bereichen der Astronomie kommt man ....heute.... dahinter, dass am Anfang des Universums einige Dinge sehr viel schneller abgelaufen sein müssen als gedacht“, sagt Walter zu diesem Dilemma zwischen Theorie und Praxis.

.....Überraschende Daten kommen auch von Quasaren – aktiven schwarzen Löchern, die im Zentrum der meisten Galaxien sitzen und fortwährend Materie anziehen. Gas und Staub werden von ihnen auf Spiralbahnen gezwungen, beschleunigt und stark erhitzt. Kurz bevor die Materie in dem kosmischen Schlund verschwindet, leuchtet sie hell auf.....Das könnte darauf hindeuten, dass im jungen Universum zunächst die schwarzen Löcher entstanden sind. Sie saugten immer mehr Staub und Gas ab, was letztlich zur Geburt der ersten Sterne in direkter Umgebung des galaktischen Zentrums führte. „Das ist aber sehr spekulativ“, warnt Fabian Walter. Daher konzentriere er sich darauf, die Messungen zu machen. Was das alles bedeutet, darüber müssten sich die Kollegen aus der theoretischen Astronomie die Köpfe zerbrechen.

Das bedeutet aber auch, dass bereits bei den frühen Quasaren die charakteristischen Spektrallinien von Metallen wie Eisen oder Magnesium zu finden sind – Elemente, die nicht im Urknall entstanden sein können, sondern erst nach und nach von den Sternen produziert werden mussten. Eines der gängigen Modelle zur Sternentstehung sagt allerdings voraus, dass Eisen als schwerstes Element lediglich in Sternen gebildet werden konnte, die mindestens zwei Milliarden Jahre alt waren. „Mit einfachen Messungen sind solche Modelle über den Haufen geworfen worden“, sagt Walter. Enttäuscht ist er deswegen nicht, im Gegenteil: „Das finde ich faszinierend.“

http://www.mpg.de/6734168/astronomie_sternfabriken?clientIP=85.244.36.104&seite=1

.... das ich nicht falsch lag... das reicht mir... ich brauche keinen Nobelpreis...denn ich Gedenke in in der Zukunft zu leben. Das willst du doch hören oder!? ;)
NG. Wäre schön wenn du mal auf xxx. eingehst... sonst kommts wieder zu "Spukhaften Fernwirkungen"...vermute ich.
LG

@fritzchen1
Vergiss xxx Frage... Darstellungs-Fehler meinerseits... Dazu später.

Z. schrieb:Tja, weisst du wenn ich so sehe was ich schon seit Jahren "predige" v(zB.) zur Entstehung von SL, Sternen und zu imo falschen hierarchischen Theorien äussere, was stringent bekämpft wurde allseits und noch heute

Schon Oppenheimer konnte zeigen was mit Sternen geschieht, wenn ihr Kernbrennstoff verbraucht ist.

Z. schrieb:Wie kann Heisenberg gegen seine eigene Theo sein? ;)

Wie kommst du auf das schmale Brett? Wenn einer seiner eigenen Theorie nicht vertraut hatte dann wohl Plank.

Z. schrieb:Selbst @mathematiker fand es die letzten tage irgendwo hier für nötig, soweit ich erinnere "Einstein als überschätzten Physiker" darzustellen. ;) Ich frage mich warum.

Weil der Typ ein Depp war genau so wie dieser komische Newton.
Diese komische Theorie des Lichts auch QED genannt, wo die SRT und QT vor ca.60 jahren vereint wurden, kann man doch wohl auch in der Pfeife rauchen.

@Z.

Was glaubst du hätte Einstein von so etwas gehalten?


„Virtuelle Teilchen sind spontane Fluktuationen eines Quantenfeldes. Reale Teilchen sind Anregungen eines Quantenfeldes mit einer für Beobachtung brauchbaren Beständigkeit. Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen erscheinen, nicht aber in Messgeräten. Durch Energiezufuhr können spontane Fluktuationen über einen Schwellwert verstärkt werden, was bewirkt, dass (eigentlich sonst) virtuelle Teilchen zu realen Teilchen werden.“

wiki

@Z.

Z. schrieb:Er lag somit richtig das es möglich ist Informationen sowohl über v als auch über die Position des Objektes zu erhalten. Einstein hin Einstein her, stört dich Einstein?
Selbst @mathematiker fand es die letzten tage irgendwo hier für nötig, soweit ich erinnere "Einstein als überschätzten Physiker" darzustellen. ;) Ich frage mich warum. Und selbst wenn, wo ist die eigene Leistung denn dann geblieben, die zu solchen aussagen berechtigt. Klar kann jeder daher gelaufene behaupten (aufs Allgemeine bezogen) Einstein wäre überschätzt worden, seine Theorien sind aber nach wie vor das halbe, wenn nicht mehr, Gerüst des Physik!

Der Kern der Sache ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eben nicht nur Einsteins Theorie ist. An der allgemeinen RT gibt es nichts auszusetzen, eine wunderbare Theorie, mit einer gewissen formalen Ästhetik.
Was hat Einstein wirklich zur Entwicklung der allgemeinen RT beigetragen ?
Das mathematische Gerüst, die Differentialgeometrie, wurde wesentlich von Bernhard Riemann, Carl Friedrich Gauß, Tulio Levi Civita und einigen anderen konzipiert. Einstein lies sich die Differentialgeometrie dann von Marcel Grossmann erklären.
Die erste analytische Lösung der Hilbert-einsteinschen Feldgleichungen stammt von Carl Gustav Schwarzschild; heute sind die Feldgleichungen, in Rahmen der Behandlung partieller Differentialgleichungen, ein wichtiger Untersuchungsgegenstand der Analysis und der Numerik

Die meisten Physiker, die Einstein in höchsten Tönen loben, haben ART gar nicht in ihren Studium gehört (ist kein integraler Bestandteil eines Physikstudiums, sondern ein mögliches Modul), die wissen gar nicht, was sie hier hoch loben. Insbesondere ist ihnen meistens die Wissenschaftsgeschichte unbekannt. Einstein hat seinen Teil zur allgemeinen RT beigetragen, die ART jedoch als Einsteins Theorie zu bezeichnen ignoriert den großen Einfluss anderer Personen auf die Konzeption der ART.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Weil der Typ ein Depp war genau so wie dieser komische Newton.
Diese komische Theorie des Lichts auch QED genannt, wo die SRT und QT vor ca.60 jahren vereint wurden, kann man doch wohl auch in der Pfeife rauchen.

QED, die beste Theorie der Naturwissenschaften, kann man in der Pfeife rauchen ?

Newton war mitunter einer der größten Physiker der Geschichte, jedenfalls hat er wesentlich mehr zur newtonschen Mechanik beigetragen, als Einstein zur SRT.

mathematiker schrieb:Der Kern der Sache ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eben nicht nur Einsteins Theorie ist.

Der Kern der Sache ist, dass die ART keine Klassische Feldtheorie ist.
Mal ganz davon abgesehen welchen Anteil daran Einstein gebührt.

sorry ist Natürlich eine klassische Feldtheorie im gegensatz zur QT.

@fritzchen1


Aber natürlich ist sie Das, ich kann die ART mittels des Prinzips der kleinsten Wirkung (Hamilton Prinzip) erfassen, Wikipedia: ADM formalism

mathematiker schrieb:Newton war mitunter einer der größten Physiker der Geschichte,

Genau deswegen kam Kant wohl, wenn auch auf etwas anderem Wege, auf die Idee, das Raum und Zeit absolute Größen sein.

@fritzchen1

Auch die ART ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, wer weiß, was so manch ein Philosoph auf Basis aktueller physikalischen Theorien meint interpretieren zu können, was sich bei Fertigstellung der einheitlichen Feldtheorie dann als Unsinn herausstellen wird.

mathematiker schrieb:Auch die ART ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, wer weiß, was so manch ein Philosoph auf Basis aktueller physikalischen Theorien meint interpretieren zu können

Ich glaube es war Philipp von Jolly der mal gesagt haben soll. Mit der Energieerhaltung sei das Theorie Gebäude der Physik so ziemlich Komplett.

@fritzchen1


Der Gute konnte noch nicht wissen, wie sehr er sich insbesondere bezüglich der Energieerhaltung geirrt hat.
Man ist auf einem guten Weg, eine einheitlich Feldtheorie für dieses Universum zu finden. Man darf nicht vergessen, dass ART und QFT als Grenzfälle der einheitlichen Feldtheorie mit einbezogen werden müssen, sowie die klassische Mechanik ein Grenzfall der SRT ist und die SRT ein Grenzfall der ART (wobei hier natürlich Transitivität gilt: Die klassische Mechanik ist damit auch ein Grenzfall der ART).