Es gibt keinen Gott!

@Snowman_one

So wie "süss" keine Eigenschaft von Zucker ist, ist auch "Nässe" keine Eigenschaft von Wasser. Die Süße entsteht erst in deinem Mund als ein geistiger Eindruck im Bewusstsein, genauso entsteht die Nässe des Wassers auf deiner Haut als ein anderer geistiger Eindruck.

Das Beweisen erfolgt, in dem wir uns gegenseitig unsere Bewusstseinsinhalte(=geistige Eindrücke) mitteilen. Wenn eine Ähnlichkeit besteht, dann sagen wir "Es ist so", und erst dann gilt etwas als bewiesen. Das ist einzige Methode, wie jeder Beweis zustande kommt. Beweisen ist das gegenseitige Bezeugen von Bewusstseinsinhalte im Sinne von "Ja, so ist es".

@oneisenough
Ich betrachte es dann dadurch als mehr als nur ein:
"Es könnte sein das Wasser nass ist."
Weil eben andere das ebenfalls nachvollziehen können.
Bei Gott fehlt mir diese Gemeinsamkeit völlig.

Den ich habe noch keine 2 gläubige hier gelesen die sich in diesem Punkt einig gewesen wären.

Der Einwand ist aber berechtigt und dafür danke ich dir. :)

@Snowman_one

Ja, ich verstehe, was du meinst. Jetzt sprichst du aber über Vertrauen, der immer gerne mit Glauben verwechselt wird. :)

Ich will kurz schildern, was ich meine:

Angenommen wir sitzen in einem Cafe und du bist jemand, der seinen Kaffee immer mit Zucker trinkt. Nun wird der Kaffee von der Serviererin gebracht und ich sage zu dir: "Du kannst mir vertrauen, dieses weiße Pulver in der hübschen Dose ist Zucker". Dann bleibt dir nichts anderes übrig, als mir entweder zu vertrauen, oder nicht. Denn tatsächlich wissen wirst du es erst dann, wenn du den Zucker probiert hast und du mit Hilfe deines Mundes und deines Gehirns die Erfahrung "süss" hergestellt hast. So lange du das nicht tust, musst du damit rechnen, es könnte auch Salz oder ein anderes weißes Zeug sein.

Es hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Vertrauen. Denn ein möglicher Glaube, dass es tatsächlich Zucker ist, hilft dir nicht im Geringsten.

Und nun frage ich dich: Befindest du dich in einer prinzipiell unterschiedlichen Situation was deine Gewissheit anbelangt, wenn jemand zu dir sagt: "Ich weiß, dass es Zucker ist" und "Ich weiß, dass es Gott gibt?" Oder ist es eher so, dass du ähnlich wie für den Süße-Beweis auch für den Gottes-Beweis eine eigene persönliche Erfahrung benötigst?

@oneisenough

oneisenough schrieb:wenn jemand zu dir sagt: "Ich weiß, dass es Zucker ist" und "Ich weiß, dass es Gott gibt?"

Ich habe das eher so gemeint:

Glauben = Etwas als wahr akzeptieren.
Wissen = Etwas zu einem Grad glauben, dass es absurd und Weltsichtverändernd wäre, läge man falsch.

Ich habe Seife im Badezimmer und glaube mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, dass diese auch noch dort ist. Ich kann aber nicht wissen ob sie da ist. Im Moment sehe ich sie nämlich nicht. Ich bin aber ziemlich sicher.

Ich weiss, dass ich gerade eine Tastatur benutze um diesen Text zu verfassen. Auch wenn ich nicht vollständig verstehe was eine Tastatur ist, immer wenn ich darauf blicke und sie anfasse, werde ich sie weiterhin als Tastatur definieren.

So mache ich das auch mit anderen Sachen.

Z.B. mit Zucker oder eben Gott
Natürlich vertraue ich zunächst darauf Zucker zu kriegen, kann dies aber leicht überprüfen. Bei Gott kann ich das nicht. Deshalb sehe ich da einen grossen Unterschied.

So würde ich zudem mit etwas unbekanntem Umgehen wenn ich hrauszufinden versuche was ich vor mir habe.

Idee: Es könnte Schmetterlinge geben.
Experiment: Ich suche draussen nach Schmetterlingen.
Gibts Beweise für Schmetterlinge: Ja
Theorie: Es gibt Schmetterlinge, hier sind die Belege dafür.
Theorie zum besseren Verständnis benutzen.

Und jetzt bei Gott:
Idee: Es könnte ein Gott existieren.
Experiment: Ich suche nach Gott.
Stützen die Beweise die Idee:
Die Beweise das Gott existiert sind unzureichend, deshalb zurück zur Idee.

Sorry der Beitrag wurde etwas lang. :)

@Snowman_one

Hier könnte man argumentieren, dass du im zweiten Beispiel vielleicht an der falschen Stelle oder nicht aufmerksam genug gesucht hast.

In jedem Fall musst du dir deinen Beweis schon selbst erschaffen, welcher dich zufriedenstellt. Das ist das Entscheidende und Wichtige. Und genau das wollte ich herausstellen.

oneisenough schrieb:In jedem Fall musst du dir deinen Beweis schon selbst erschaffen, welcher dich zufriedenstellt. Das ist das Entscheidende.

Wenn ich also unbedingt an einen Gott glauben will, erschaffe ich ihn mir einfach? Die meisten Leute die Geister sehen, glauben daran, dass es welche gibt. Jemand der nicht an Geister glaubt, wird niemals welche sehen.

@Reigam

Reigam schrieb:Wenn ich also unbedingt an einen Gott glauben will, erschaffe ich ihn mir einfach?

Wenn du dir vorher nicht selbst etwas erschaffst und sei es auch nur eine Vorstellung, was Du Gott nennst, wie solltest du dann wissen können, was du eigentlich beweisen möchtest? :)

@oneisenough
Ja und hier käme doch jetzt die genaue Definition von Gott auch noch hin zu.
Auch hier gibt im Gegensatz zu Schmettlingen, keine Definition.
Das habe ich aber vorhin schon geschrieben.

Snowman_one schrieb:Den ich habe noch keine 2 gläubige hier gelesen die sich in diesem Punkt einig gewesen wären.

Ich komme nicht über die Idee eines Gottes hinweg, denn ich weiss ohne klare Aussage gar nicht was ich Suchen soll.

Deshalb setze ich Gott mit Fabelwesen gleich und eben nicht mit Zucker, Scmetterlingen oder Wasser.

Wenn du dir vorher nicht selbst etwas erschaffst, was Du Gott nennst, wie solltest du dann wissen können, was du eigentlich beweisen möchtest?

Ich erschaffe nichts und möchte nichts beweisen, ich nehme es wie es kommt. ;)

@Snowman_one

Es geht nicht um das Gleichsetzen von Gott mit Zucker, Schmetterlingen oder Wasser. Es geht um die Methode, wie man einen Beweis (für was auch immer) zustande bringt. Und da gibts nur eine Methode, keine zwei oder mehr.

Man muss sich zunächst über die Methode im Klaren sein, anstatt über die Dinge zu reden oder sie anzuweifeln, die man damit beweisen will. Findest du nicht auch?

@oneisenough
Ja genau. :)

Aber wie soll ich das bei etwas anstellen, von dem es bestenfalls wage Beschreibungen habe?

Vielleicht siehst du diese Methode als Einschränkung.
Ich sehe die Wissenschaftliche Methode, wie ich sie oben grob beschrieb,
nämlich das Erstellen einer Beweiskette, die man begründen kann,
als die beste bisher erdachte Methode, Dinge zu erklären.

Zuden glaube ich, wir sehen das mit wissen und glauben gar nicht so unterschiedlich. :)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Vielleicht siehst du diese Methode als Einschränkung.

Nein, ich sehe die Methode deswegen nicht als Einschränkung, weil es keine Alternative gibt.

Man darf sich von der Formulierung "wissenschaftliche Beweiskette" nicht irreführen lassen. Wissenschaftler tun nichts anderes, als ihre eigenen Bewusstseinsinhalte sich gegenseitig zu bezeugen im Sinne von "Ja, so ist es". Das ist die Methode. Eine andere gibt es nicht.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Da wäre mir etwas Reproduzierbares, weit lieber. Im Falle des Wassers kann ich doch den 'Beweis', dass es nass ist, immer wieder erbringen.

Aber Einschränken tut die Aussage:
"Es könnte."
eingtlich nicht. Das zumindest habe ich soweit verstanden.

"Könnte" ist die Öffnung etwas anzunehmen, etwas wahrzunehmen, das vorher nicht wahrnehmbar war, weil man seine Aufmerksamkeit nicht darauf gelenkt hat.

(Der Satz: "Es ist nicht so/das kann nicht sein" erstickt all unsere weiteren Erkenntnisse im Keim.)


@oneisenough

oneisenough schrieb:Man darf sich von der Formulierung "wissenschaftliche Beweiskette" nicht irreführen lassen. Wissenschaftler tun nichts anderes, als ihre eigenen Bewusstseinsinhalte sich gegenseitig zu bezeugen im Sinne von "Ja, so ist es". Das ist die Methode. Eine andere gibt es nicht.

Jedes Experiment, jeder "Beweis" fing einmal an mit einer Idee: "Es könnte so sein ..."
Wir haben einen Gedanken ("Es könnte so oder so sein), dann lenken wir unsere Aufmerksamkeit auf dieses Thema. Wir beobachten. Wir stellen Regel- oder Unregelmäßigkeiten fest. Schließlich schlußfolgert man.

Beweise, daß vor dir Menschen gelebt haben. Beweise dir, daß die Menschen vor dir dies und jenes gedacht haben. Wir können es nicht beweisen. Wir können nur annehmen, auch "glauben" durch das was die Menschen vor uns hinterlassen haben. Wir können nie beweisen, was wirklich in ihnen vorging - wie sie dachten und fühlten.
Doch zum Leben gehört genau das dazu: Denken und (nach)fühlen.
Beweise dir, daß Menschen denken und fühlen. Geht das?

@2Elai

2Elai schrieb:Beweise dir, daß Menschen denken und fühlen. Geht das?

Nur indirekt. Gedanken und Gefühle sind Bewusstseinsinhalte. Jeder Beweis kommt jedoch immer nur als ein gegenseitiges Bezeugen der eigenen vorhandenen Bewusstsseinsinhalte zustande. Selbst wenn wir sagen "Ich kann mich in dich hineinversetzen und gut nachvollziehen, was du fühlst", dann bedarf das des Erschaffens eines eigenen Gefühls oder zumindest der Erinnerung an ein ähnliches eigenes Gefühl, denn sonst wüßten wir ja gar nicht, was wir befürworten sollten.

@2Elai

2Elai schrieb:"Könnte" ist die Öffnung etwas anzunehmen, etwas wahrzunehmen, das vorher nicht wahrnehmbar war, weil man seine Aufmerksamkeit nicht darauf gelenkt hat.

Jetzt habe ich verstanden. Ein durchaus Nachdenkenswerter Weg.
Mit dem nicht wahrnehmbar, bis ich zwar nicht ganz einverstanden, aber deine Ansicht ist, wie ich nochmals Anmerken will, ist nicht einschränkend.
Danke für die Erläuterung. :)

@2Elai

2Elai schrieb:"Könnte" ist die Öffnung etwas anzunehmen, etwas wahrzunehmen, das vorher nicht wahrnehmbar war, weil man seine Aufmerksamkeit nicht darauf gelenkt hat.

Hier fühle ich mich ebenfalls angesprochen, eine Anmerkung dazu zu machen. :)

Jedes "Könnte" bedarf eines Erinnerungsvermögens. Ein "Könnte" ist eine Vorstellung, die zustande kommt, indem man vorhandene Erinnerungen benutzt, diese verändert, und man als Ergebnis etwas Neues erhält, was es vorher noch nicht gab, eben jene Vorstellung, das etwas so oder anders sein könnte.

Das ist die einzige Methode mit der man Vorstellungen und damit jedes "Könnte" zustande bringen kann.

@oneisenough

Jedes "Könnte" bedarf eines Erinnerungsvermögens. Ein "Könnte" ist eine Vorstellung, die zustande kommt, wenn man vorhandene Erinnerungen benutzt, diese verändert, und man als Ergebnis etwas Neues erhält, was es vorher noch nicht gab, eben jene Vorstellung, das etwas so oder anders sein könnte.

Das ist die einzige Methode mit der man Vorstellungen und damit jedes "Könnte" zustande bringen kann.

Ich weiß nicht wie das zu deutsch heißt, wenn man sich gegenseitig die Hände klatzscht´... "give me five" ... oder wie Michelle und Barack Obama sich "the fist" geben :) ... ja, so könnte es sein :)

@2Elai

gimme 5

:)

Es könnte jedoch wahrhaftig einen Gott geben ... :)