Niselprim schrieb am 26.05.2019:Du setzt also voraus, dass Gott Schaden verusacht hat @Fraukie Ja?
Jup.
Zumindest wenn wir über den Gott aus der christlichen Bibel sprechen.
Der hat schon eine Menge Schaden angerichtet.
Niselprim schrieb am 26.05.2019:Du bist unzufrieden damit, wie Gott sich den Menschen mitteilt?
Das trifft es nicht wirklich.
1. Zunächst bin ich ja gar nicht davon überzeugt, dass es einen Gott gibt, folglich ist es für mich auch nicht möglich zu beurteilen ob es sich bei Art wie Gott sich laut der Bibel den Menschen mitteilt bzw mitgeteilt hat überhaupt die Kontaktaufnahme einer göttlichen Entität mit der "Tierart Mensch" handelt oder derartige Mitteilungen der Fantasie des jeweiligen Menschen entsprungen sind.
In beiden Fälle ist es statistisch aber ohnehin mehr als wahrscheinlich, dass Art und Inhalt dieser Mitteilungen über die Jahrhunderte durch "stille Post", Übersetzungen, Übertragungen und Co nicht unerheblich verändert wurden, was ihre Beurteilung zusätzlich erschwert.
2. "Unzufrieden" kann mich ja per Definition nur etwas stimmen, das einen direkten oder zumindest indirekten Einfluss auf mich hat.
Da ich aber an die Existenz eines Gottes ebenso wenig glaube wie an die Nichtexistenz haben ich im Bezug auf göttliche Kontaktaufnahme keinerlei Erwartungen und kann folglich auch nicht enttäuscht werden oder mit irgendetwas unzufrieden sein.
3. Wenn ich aber Punkt 1 und 2 mal außer acht lasse und nur so zum Spaß annehme, dass Gott existiert und die Bibel sein Handeln wahrheitsgetreu wiedergibt, dann steht es für mich außer frage, dass die Art wie Gott sich demnach dem Menschen mitteilt sich so darstellt, dass ich auf diese Art von Mitteilungen doch definitiv gern verzichte.
Niselprim schrieb am 26.05.2019:Dass du jedoch wie ein trotziges Kind nicht annehmen willst, was Gott dir mitteilt
Normalerweise würde ich an dieser Stelle anmerken, dass persönliche "Angriffe" und dreiste, Unterstellungen mich nicht motivieren eine Diskussion aufrecht zu erhalten, weil die Sachlichkeit ja eh den Bach runter gegangen ist.
Aber du scheinst den Begriff "Trotz" sehr anders zu definieren als das üblich ist.
Wenn für dich jeder der deine Meinung nicht teilt trotzig erscheint, selbst dann, wenn derjenige deiner Meinung einen Respekt entgegen bringt den du zu zollen nicht willens oder in der Lage bist, dann wundert es mich nicht, dass dein Blick auf die Welt etwas verzerrt ist.
Respekt vor anderer Leute Meinung passt keineswegs zu der üblichen Definition von "Trotz".
Aber andersherum wird ein Schuh draus.
Menschen zu erschaffen, ihnen gönnerhaft freien Willen zu gewähren um dann ganze Städte dem Erdboden gleich zu machen, weil da "zu viele" Menschen von diesem angeblich freiem Willen Gebrauch machen.
Oder Gebote zu verteilen und dann explizit Wert darauf zu legen, dass jeder "echte Gläubige" bereit ist diese Gebote ohne Rückfrage zu brechen, sobald Gott persönlich das verlangt...
Das hat sehr viel mehr von dem, was gemeinhin unter "Trotz" verstanden wird.
Offensichtlich ist es für mich angebracht nachsichtig zu sein mit Menschen, die einem solchen Gott nicht nur folgen sondern die schon fast beneidenswerte Gabe haben Gutes in ihm zu erkennen, auch wenn das bedeutet über Gräueltaten hinwegzusehen die jeden Kriegsverbrecher handzahm wirken lassen, Trollerei normal zu finden die kein Forenmod hinnehmen würde und ein erhebliches Maß an Doppelmoral zu billigen und albernen Machtspielchen zu akzeptieren.
Niselprim schrieb am 26.05.2019:Das ist doch eigentlich jedem Menschen klar, wer die Zehn Gebote kennt.
Ist es das?
Wenn ich allein mal versuchen würde zusammenzuzählen wie viele super unterschiedliche Interpretationen und Auslegungen dieser Gebote unter mir bekannten Gläubigen so "im Umlauf" sind, dann muss ich leider feststellen, dass diese Gebote noch schwammiger und uneindeutiger sind als viele Gesetzestexte.
Niselprim schrieb am 26.05.2019:Dass diese Gebote nicht eingehalten werden, das schreibst du wohl auch Dem Lieben Gott zu und nicht dem Sünder.
Kommt aufs Gebot an.
Für grundsätzliche Verhaltensregeln die eine "Minimalmoral" sicherstellen die für das Zusammenleben mit anderen Menschen unabdingbar ist brauch ich keine Bibel.
Dass ich meinem Nachbarn nicht mal eben den Schädel einschlage und/oder seine Bude ausräume muss mir niemand in Stein meißeln, Derartiges ist in mein Wesen sowieso einprogrammiert, da ich einer sozialen Spezies angehöre.
Dazu kommt, dass ich das große Glück hatte von großartigen Menschen aufgezogen zu werden, die mir dabei geholfen haben einen Charakter zu entwickeln und zu stärken, der es mir erlaubt mit nahezu jedem Menschen konfliktfrei umzugehen.
Gibt nur eine handvoll Eigenschaften die es mir zum Teil unmöglich, mindestens aber äußerst schwer machen jemanden ernst zu nehmen und/oder an mir selbst rumzuschrauben um einen konfliktarmen Umgang zu ermöglichen.
In diesen Fällen hat sich "Abstand halten und leben und leben lassen" bewährt.
Zu diesen Eigenschaften gehören u.A. Ignoranz/Apathie, Intoleranz, Aggressivität aber auch Narzissmus.
Wenn "jemand", in diesem Falle Gott sich Verhaltensrichtlinien ausdenkt und erwartet, dass diese trotz des freundlicher Weise verteiltem "freiem Willen" auch befolgt werden, dann kann derjenige mit der Art wie er diese Gebote aufstellt entweder belegen, dass es ihm in erster Linie um Erhalt und Wohlergehen seiner Schöpfung geht, indem er Verhaltensregel für den Umgang miteinander und dem Rest der Schöpfung in den Vordergrund stellt oder er feiert sich erst einmal selbst.
Wenn dann die größten Sorgen dieses "lieben Gottes" darin bestehen, dass sein Anspruch auf spirituelle Alleinherrschaft unangetastet bleibt, sein Name nicht "missbraucht" wird und er dann noch anordnet das Feiertage zu heiligen und Mutter und Vater zu ehren sind....
Dann ist es mal sicher nicht mein Problem, wenn so ein Narzisst eingeschnappt ist, weil es Menschen gibt, die in solchen Geboten keinen Nutzen sehen, z.B. weil
- kein Schaden entsteht wenn man offen für andere Religionen und folglich auch andere "Götter" ist, im Gegenteil, solch eine Offenheit kann eine Menge Ärger und Blutvergießen ersparen
- immer noch kein Schaden entsteht, wenn der Name des "Allmächtigen" mal in nem Sketch, ner Satire, nem dämlichem Witz oder Vergleichbarem verwendet wird.
Wenn ein Kind Eltern hat, die das Kind nicht ehren, sondern es vernachlässigen, misshandeln, im Stich lassen...
Dann wird das Kind nicht zum Sünder, weil es solche Eltern nicht ehren kann.
Eher zeigt sich, dass Gebote eben auch falsch/zu kurz gedacht/zu pauschal oder Dergleichen sein können.
Ist ja nicht so, dass die meisten Menschen sich nicht über solch einen Ruhetag freuen würden, ganz egal ob "heilig" oder nicht.
Wenn nu aber jemandem der Blinddarm platzt, Saat ausgebracht/Ernte eingeholt werden will, Kühe gemolken werden müssen und so weiter, dann kann Gott seiner Schöpfung diese Arbeit entweder abnehmen oder in seiner Allwissenheit daran denken, dass es wichtigere Dinge als das Ego eines Gottes gibt.
Ist ja schließlich Teil seiner Schöpfung die ich zu erhalten versuche, indem ich auch an Feiertagen Patienten behandle, Krötenzäune aufstelle/betreue usw.
Wenn "der liebe Gott" mich dann als "Sünder" abstempelt, weil ich sinnvollen Tätigkeiten nachgehe statt seine recht willkürlichen Feiertage zu "heiligen", dann sehe ich das in der Tat nicht als mein Problem an.
Und das sind Dinge über die ich auch nicht anders denken würde, wenn ich gläubig wäre.
Wenn es schon Situationen gibt in denen das "Richtig" und "Falsch" so deutlich und fraglos voneinander zu trennen sind, dann werde ich mir selbst und meiner Umwelt am Besten gerecht, wenn ich tue was RICHTIG ist, steht das dann im Widerspruch zu einem Gebot, dann kann das unmöglich mein Problem sein.
Niselprim schrieb am 26.05.2019:Wenn du das so siehst, dann ist es halt für dich so
Ich dachte immer das sei der Sinn von Meinungs- und Religionsfreiheit.
Das jeder so leben kann, dass er nicht nur zufrieden im Leben ist, sondern auch in de Spiegel schauen kann.
off-peak schrieb am 26.05.2019:Dein Vergleich hinkt,
Das ist richtig, ist aber bei vielen Vergleichen so, deswegen ist es sinnvoll irgendwo anzufangen und sich dann zusammen vorzutasten, bis ich es geschafft habe deutlich zu machen worauf ich eigentlich hinaus wollte.
off-peak schrieb am 26.05.2019:Es ist ein Unterschied, ob Du Dingen/Menschen vertraust, die real und sehr wahrscheinlich sind, oder einer Figur, die außer dem Gläubigen keiner je gesehen hat.
Es ging mir gar nicht so sehr um den Mann, die Katzen oder das Futter, sondern darum auf etwas zu vertrauen/an etwas zu glauben, dass ich nicht greifen oder prüfen kann, denn das tue ich im Grunde täglich, wenn ich jemanden beim Wort nehme ohne das ich ne Katze einfach abtasten kann und die Info kriege ob der Magen gefüllt ist oder nicht.
Wenn ich z.B. einen Freund anrufe und der sagt "ah an Dich hab ich eh grade gedacht."
Dann habe ich eine Aussage, Worte, Gedanken und all das ist nicht greifbar, nicht nachzuprüfen aber das macht es für mich halt nicht per Definition unglaubwürdig.
Wer bin ich also, zu bewerten was Andere glaubwürdig finden.
off-peak schrieb am 26.05.2019:Wie würdest Du über so eine Person denken, die sich so aufführt?
Das kann ich Dir nicht sagen.
Naja, eigentlich lautet die Antwort, dass ich darüber gar nichts denken würde, weil es mich nicht weiterbringt.
Seit ich denken kann ist so Einiges was als normales, menschliches Verhalten gilt ein Buch mit 7 Siegeln für mich.
Ich versteh ja auch u.A. das Konzept von Liebeskummer und irrationalen Ängsten nicht einmal im Ansatz.
Trotzdem weiß ich, dass das für Andere gewaltig real ist und ich das nicht nur respektieren, sondern dem auch mit Rücksicht entgegentreten muss, dafür ist es absolut irrelevant ob ich ein Verhalten nachvollziehen kann.
Deswegen und sicherlich auch, weil meine Ziehmutter und mein Vater mir von klein auf nahe gebracht haben, dass es ganz dünnes Eis ist über Andere bzw darüber was sie sagen, denken, glauben und tun zu urteilen ist mir das Konzept anderer Leute Gedanken oder Handlungen auf mich zu übertragen und dann zu bewerten oder gar zu verurteilen nicht sonderlich vertraut.
off-peak schrieb am 26.05.2019:Oder käme Dir nicht der Verdacht, dass diese Frau ein Wahrnehmungsproblem hätte?
Nicht wirklich.
Es käme mir anmaßend vor eine Wahrnehmung als "fehlerhaft" einzustufen nur weil sie mit meiner Eigenen wenig oder gar nichts gemeinsam hat.
Ich geh gern zu dem Baum meiner Ziehmutter im Friedwald.
Ich mag Wälder sowieso, der ist sehr hübsch und sie hat sich den Baum auch noch selbst ausgesucht.
Also komm ich gern mal vorbei, denke an sie, bringe selbstgemachte Meisenknödel vorbei.
Aber ich würde nicht auf die Idee kommen mit dem Baum zu reden.
Für mich ist das nen Baum, der ein paar Extranährstoffe aus der Urne und der Asche lutscht.
Das macht den Baum auch für mich zu etwas Besonderem, aber eben dennoch zu nem Baum.
Viele aus ihrer Familie und ihrem Freundeskreis knuddeln den Baum, reden mit ihm, erzählen was, stellen sogar Fragen.
Ich weiß nicht wie viele das tun, weil sie daran glauben, dass etwas von ihr in irgendeiner Form weiter existiert und der Baum so ne Art "Sendemast" ist.
Ebenso wenig weiß ich wer mit dem Baum redet, weil sie zu Lebzeiten nicht nur für JEDEN stets da war, sondern auch immer dabei helfen konnte die Lösung für ein Problem zu finden.
Gut möglich, dass ein Teil derer die mit dem Baum reden das gar nicht tun, weil sie glauben das würde bei ihr ankommen, sondern es nur tun, weil sie sich an eine Welt in der dieser großartige Mensch mehr als einen Anruf entfernt ist noch nicht gewöhnt haben.
Ich käme mir komisch vor, würde ich mitm Baum reden.
Aber mein eigenes Tun, Handeln oder Denken als Maßstab verwenden nachdem ich dann über Andere urteile ist eine Vorstellung, die für mich keinen Sinn ergibt.
Es hat doch gar keinen Einfluss auf Andere ob ich Glaube, Liebeskummer, Angst vor Spinnen und die damit verbundenen Ansichten und Handlungsweisen nachempfinden kann.
Für mich ist nur wichtig ob jemand der sich anstrengend verhält mir und anderen etwas vorspielt um daraus einen Vorteil zu bekommen.
Tickt der nur anders als ich ist es völlig wurscht ob jemand an Gott, Gnome, Omen oder was weiß ich (nicht) glaubt bzw sein Verhalten auf Liebeskummer oder etwas Anderes von dem ich keine Ahnung habe zurückzuführen ist.
Wenn es jemandem gut tut mit nem Baum, nem Grabstein, Gott, Satan oder dem Weihnachtsmann zu reden ist das für mich in Ordnung solange derjenige nicht von mir verlangt, dass ich das auch tue.
Manchmal beneide ich Gläubige Leute auch ein bisschen.
Der Gedanke, dass Verstorbene nicht ausgelöscht sind und sogar ein Wiedersehen möglich ist, ist irgendwie angenehmer als mit der Tatsache warm zu werden, dass die Welt sich nun einfach so weiterdrehen wird als habe derjenige nie existiert.
Aber als Agnostiker kann ich ja zumindest nicht ausschließen, dass ich nach meinem Tod positiv überrascht werde und doch plötzlich im Himmel stehe umgeben von denen, die ich verloren "geglaubt" hatte.
Ist nach dem Tod einfach gar nichts mehr krieg ich das nicht einmal mit, ich kann also nur gewinnen
;)
Dr.Manhattan schrieb am 27.05.2019:na gut wenn ich dich nicht überzeugen versuchen darf , dann gibts zwischen uns nichts mehr zu sagen
Hättest Du direkt gesagt, dass Du mich überzeugen willst, dann hättest Du Dir die Zeit sparen können.
Ich gehe bei einer Diskussion davon aus, dass der Sinn darin besteht unterschiedliche Meinungen zusammenzutragen und die Chance zu bekommen zu erfahren wie andere Menschen zu ganz anderen Ansichten kommen und wie sie das beeinflusst.
Ich hatte niemals die Absicht Dich von meinem Standpunkt zu überzeugen, ich finde eine Diskussion mit Menschen die ganz anders ticken als ich einfach nur viel spannender als "zu viele" Gespräche mit Leuten deren Sicht auf die Welt im Grunde meiner Eigenen entspricht.
Dr.Manhattan schrieb am 27.05.2019:Ich sag euch die Frage die zu Gott führt.
...
Wie kann es überhaupt etwas geben? oder auch: Wie kann aus nichts etwas entstehen?
Diese Frage führt mich eher zu dem "Problem" auf das ich auch ständig stoße, wenn ich mich mit Kreationisten unterhalte.
Es ist nämlich interessanter Weise eher die Regel als die Ausnahme, dass diese Menschen den "Gottes- bzw Kreationsbeweis" in einer Sache sehen die mich darin bestärkt, dass all dies auch ohne einen "intelligenten Designer" entstanden sein kann.
Und die von Dir gestellte Frage gehört zu diesen Sachen.
Wenn man die "Gottesfrage" damit zu beantworten versucht, dass Universen nicht einfach aus dem Nichts entstehen, dann stolpert meiner Einer unweigerlich über das nur logische "Gegenargument", dass dieser Annahme nach ja zumindest Gott aus dem Nichts entstanden sein muss.
Und die Annahme, dass "aus dem Nichts" mal eben eine göttliche Entität auftaucht, die ganze Welten erschaffen kann ist meiner Ansicht nach auch nicht mehr oder weniger bescheuert als die These, dass es ohne Zutun eines Gottes "Rums" gemacht hat und alles so seinen Lauf genommen hat.
Fraukie schrieb:Naja, er könnte den Narzissmus und das Getrolle mal wegstecken und seinen Fokus darauf legen diejenigen seiner "geliebten Schöpfungen" zu schützen, die keine Chance haben sich selbst in Sicherheit zu bringen.
