Wie sicher ist die Verfassung und das Grundgesetz?

@stereotyp
@dieLara
Ihr müsst euch nur über eines im Klaren sein: Die Verfassung hat nur solange einen Wert, wie die realen Machthaber eines Landes bereit sind, sich der Verfassung zu beugen. Das ist kein "göttliches Recht" oder etwas in der Art. Es ist eine Art Selbstverpflichtung.
Es ist komplett egal - wenn es zum Missbrauch kommt - was in der Verfassung steht. Und wie weiter oben bereits gesagt, braucht es für den "Missbrauch" keine Revolution, keinen Putsch, keinen Staatsstreich. Das geht ganz einfach, wenn genügend Menschen lange genug zusehen, wie immer mehr von einer Demokratie und einem Rechtsstaat abweichende Fakten geschaffen werden.

Eine Gewaltenteilung hat nur einen Wert, wenn die unterschiedlichen Gewalten auch sich faktisch gegenseitig kontrollieren können und wollen. Eine Menschenwürde hat nur einen Wert, wenn man nicht definiert, wer Mensch ist und wer nicht. Und wie definiert man denn "Würde" in einer Weise, die einen Missbrauch ausschließt?

stereotyp schrieb:Nach h. L. geht das nicht.

Nach der herrschenden Lehre (und vor allem der herrschenden Rechtsprechung) in einer Diktatur geht das dann aber sehr wohl. Der Inhalt einer heute herrschenden Lehre hat für so einen "Ernstfall" doch keinerlei Relevanz.

Wir reden hier vom Faktischen, nicht von der Theorie. Faktisch muss es nur genügend Mitläufer und dazu genügend Zuschauer geben und die Zustände werden sich radikal ändern. So etwas zu verhindern ist schlicht die Aufgabe jedes Menschen, der sich grundsätzlich einem demokratischen und rechtsstaatlichen Gedanken verpflichtet fühlt.

azazeel schrieb:Wir reden hier vom Faktischen, nicht von der Theorie. Faktisch muss es nur genügend Mitläufer und dazu genügend Zuschauer geben und die Zustände werden sich radikal ändern. So etwas zu verhindern ist schlicht die Aufgabe jedes Menschen, der sich grundsätzlich einem demokratischen und rechtsstaatlichen Gedanken verpflichtet fühlt.

So ist es..

Verpflichtet fühlen kann man sich dem Gedanken allerdings auch nur dann, wenn die Idee respektive der gesellschaftliche Vertrag dazu einem direkt oder indirekt hilft, sein Leben zu meistern. Hat eine kritische Masse aus welchen Gründen auch immer das Gefühl, dass der rechtsstaatliche Gedanke eher ein Klotz am Bein ist, als ihr zu nützen, wird die einst hehre Idee verworfen, und der Vertrag wird quasi aufgekündigt. Sowas führt gerne auch mal in Bürgerkriege, Aufstände, etc

azazeel schrieb:Wir reden hier vom Faktischen, nicht von der Theorie. Faktisch muss es nur genügend Mitläufer und dazu genügend Zuschauer geben und die Zustände werden sich radikal ändern. So etwas zu verhindern ist schlicht die Aufgabe jedes Menschen, der sich grundsätzlich einem demokratischen und rechtsstaatlichen Gedanken verpflichtet fühlt.

Diese Aufgabe ist mein letzter Gedanke abends und mein erster Gedanke morgends

eckhart schrieb:An der Ewigkeitsklausel ist ewig, dass wir unaufhörlich bis in alle Ewigkeit gegen die Barbarei aufstehen müssen.
Daher ist jetzt schon klar, womit wir weiterhin unsere Zeit verbringen müssen.

und der ist sowohl vor einer drohenden DDR Diktatur, wie auch vor einer drohenden faschistischen Diktatur (Barbarei) gültig für mich.

nasenstüber schrieb:Hat eine kritische Masse aus welchen Gründen auch immer das Gefühl, dass der rechtsstaatliche Gedanke eher ein Klotz am Bein ist, als ihr zu nützen, wird die einst hehre Idee verworfen, und der Vertrag wird quasi aufgekündigt. Sowas führt gerne auch mal in Bürgerkriege, Aufstände, etc

Dass das so einfach so möglich sei, bestärkt mich in meinen Gedanken wie auch:
Wer sorgte eingendlich im NS für einen ordnungspolizeilichen Schutz für Juden?
Wer schützte sie?

In weniger als einem Jahrzehnt radikalisierten die Nationalsozialisten die deutsche Ordnungspolizei zu einer militarisierten und mörderischen Institution. Die Ordnungspolizei war in vielen Bereichen am Holocaust beteiligt. Sie bewachte Ghettos, unterstützte Deportationen, spürte Juden in ihren Verstecken auf und beteiligte sich an Massakern gegen Juden und andere Gruppen. Die Geschwindigkeit und Brutalität des Völkermords an den europäischen Juden ist in hohem Maß auf den Beitrag der Ordnungspolizei zurückzuführen.

Quelle: https://encyclopedia.ushmm.org/content/de/article/the-order-police#:~:text=Die%20Ordnungspolizei%20war%20in%20vielen,gegen%20Juden%20und%20andere%20Gruppen.

nasenstüber schrieb:Hat eine kritische Masse aus welchen Gründen auch immer das Gefühl, dass der rechtsstaatliche Gedanke eher ein Klotz am Bein ist, als ihr zu nützen, wird die einst hehre Idee verworfen

Das stimmt. Das Problem an der Sache ist, dass diese Mechanismen sehr komplex sind und "das Gefühl, sie verstanden zu haben", leider nicht viel wert ist. Entweder beschäftigt man sich gründlich damit oder man muss irgend einer Instanz vertrauen. Hier ist "Meinung ohne Ahnung" besonders schwierig.
Und es ist schwierig, welcher Instanz ich vertraue. Es ist leider viel leichter, jemandem zu vertrauen, der einfache Lösungen anbietet oder der Lösungen nennt, die mir unmittelbar nützlich scheinen. Da gewinnen immer die Populisten, weil es einfach egal ist, ob die Lösungen funktionieren. Sie müssen ja nur gut klingen.

Der "aufrechte und ehrliche Politiker" ist einfach deswegen so selten, weil den kaum einer wählt.

Was ich hier gerne einwerfen würde:

Wie wurden alle Demokratien de jure ausgeschaltet?
Mit den jeweiligen Notstandsgesetzen.

Kurz zur Erinnerung aus dem Geschichtsunterricht:
Die römische Republik bestand de jure bis ins 4 Jahrhundert. Nur galten ab etwa 27 v.Chr. die "Notstandsgesetze" im Amt des Diktators, welche dann ummodelliert wurden zum Prinzipat.

Auch die Notstandsgesetze der Weimarer Republik wurden diesbezüglich missbraucht, um den Staat umzumodellieren. Zumal der Reichstag, der das ja beenden hätte können, fest in der Hand der Nazis war durch "Gleichschaltung".

Momentaner Stand in D. ist der, dass Bundestag und Bundesrat diesen Notstand aufheben können.
D.h. wer auch immer die Verfassung de jure ausschalten will, muss Bundestag und Bundesrat dominieren. Unmöglich ist das natürlich nicht, aber es erfordert einen viel höheren Kraftaufwand und mehr Zeit, als bei den vorherigen genannten Beispielen. D.h. dominiere einen Bundestag und dazu noch 16 Landtage/Landesregierungen.

Eben das ist auch die letzte Mauer von den Verfassungsmüttern und Verfassungsvätern: Uns mehr Zeit zu verschaffen, um zu erkennen was da vor sich geht.

Alternativ gibt es immer die Möglichkeit eines Militärputsches, d.h. das Recht des Stärkeren.
Das ist zum Beispiel eine Achillesferse der amerikanischen Verfassung: Der Präsident hat volle Befehlsgewalt auch in Friedenszeiten.

Jedoch ein Militärputsch in Deutschland?
Die müssten dann aber sämtliche Landespolizeibehörden auf einen Schlag ausschalten.
Zur Erinnerung: Wie begann der Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien? Mit dem Kroatienkrieg und dieser begann mit dem Versuch die kroatische Polizei zu entwaffnen. Davor noch müsste die Befehlsgewalt vom Verteidigungsminister auf den Bundeskanzler übergehen.
Da wäre es doch leichter den politischen Weg zu gehen.

Dennoch alles steht und fällt damit:
Eben das ist auch die letzte Mauer von den Verfassungsmüttern und Verfassungsvätern: Uns mehr Zeit zu verschaffen, um zu erkennen was da vor sich geht.

juvenilea schrieb:Wie wurden alle Demokratien de jure ausgeschaltet?
Mit den jeweiligen Notstandsgesetzen.

Du nennst einige Beispiele und redest von "allen Diktaturen"? Was ist z.B. mit Russland? Gab es da Notstandsgesetze oder ist das Land einfach faktisch durch "kluge Neubesetzung" in eine Diktatur gerutscht? Oder die Türkei?

Es stimmt: Ein Putsch geht schneller. Wem die Zeit drängt, muss putschen.

juvenilea schrieb:Dennoch alles steht und fällt damit:
Eben das ist auch die letzte Mauer von den Verfassungsmüttern und Verfassungsvätern: Uns mehr Zeit zu verschaffen, um zu erkennen was da vor sich geht.

Das kann man so stehen lassen. Es gibt faktische Hürden und das ist prima. Und sie sind in der Tat höher als z.B. in den USA (oder Russland, Türkei etc.). Deutschland hat ein robusteres System geschaffen, das will ich gar nicht bekritteln.

Ich möchte nur, dass nicht der Eindruck entsteht, das wären hohe, reale Hindernisse. Das sind sie nur dann, wenn die "Machthabenden" diese in dem ihnen bestimmten Sinn leben.

Wir als Wähler haben die Verantwortung, dass wir aktiv jedem Bestreben entgegenwirken, das solche gefährlichen faktischen Zustände fördern kann. Egal wie ungehalten man über die Ampel ist (ob nun zu recht, aus Unwissenheit oder weil man gerne gegen "die da oben ist") - wer nicht wählt oder wer eine Partei wählt, bei der eine solche Gefahr zumindest nicht vernünftig auszuschließen ist, wird im Zweifel zum Mitläufer oder Zuschauer des Endes einer Demokratie.
Dem Unmut über Zustände kann man auch anders Ausdruck verleihen, als nicht zu wählen oder zumindest potentiell demokratiefeindlich zu wählen.

azazeel schrieb:Du nennst einige Beispiele und redest von "allen Diktaturen"?

Kleine Korrektur: Ich nannte einige Beispiele und sprach von "allen Demokratien".
Was ist mit Russland?
Vielleicht hilft Dir das hier weiter?
Wenn man mich persönlich fragt, so hat der KGB (mittlerweile nennt sie sich Regierung Russlands) einfach die Macht übernommen und leitete einen Transformationsprozess Richtung Autokratie ein.

Die Türkei ist ein anderes Blatt, da putschte lange Zeit nach Lust und Laune die Armee. Das war auch bewusst so von der Armee eingefädelt.

azazeel schrieb:Ich möchte nur, dass nicht der Eindruck entsteht, das wären hohe, reale Hindernisse. Das sind sie nur dann, wenn die "Machthabenden" diese in dem ihnen bestimmten Sinn leben.

Ich dachte das hätte ich damit kundgetan:

juvenilea schrieb:Eben das ist auch die letzte Mauer von den Verfassungsmüttern und Verfassungsvätern: Uns mehr Zeit zu verschaffen, um zu erkennen was da vor sich geht.

Wenn die überwältigende Mehrheit will, dass das Haus abbrennt, dann geschieht das auch, egal wie viele Alarmsysteme, wie viele Feuerwehrautos usw. Du kaufst oder bereit stellst.

azazeel schrieb:Wir als Wähler haben die Verantwortung, dass wir aktiv jedem Bestreben entgegenwirken, das solche gefährlichen faktischen Zustände fördern kann. Egal wie ungehalten man über die Ampel ist (ob nun zu recht, aus Unwissenheit oder weil man gerne gegen "die da oben ist") - wer nicht wählt oder wer eine Partei wählt, bei der eine solche Gefahr zumindest nicht vernünftig auszuschließen ist, wird im Zweifel zum Mitläufer oder Zuschauer des Endes einer Demokratie.

Aber sowas von absolut!

juvenilea schrieb:Kleine Korrektur: Ich nannte einige Beispiele und sprach von "allen Demokratien".

Stimmt, sorry. Ist aber meiner Meinung nach inhaltlich das gleiche?

juvenilea schrieb:Wenn man mich persönlich fragt, so hat der KGB (mittlerweile nennt sie sich Regierung Russlands) einfach die Macht übernommen und leitete einen Transformationsprozess Richtung Autokratie ein.

Eben. Es ist ein langsamer Transformationsprozess, ganz ohne "Notstandsgesetze auf die Schnelle".

Ich möchte unbedingt zum Ausdruck bringen, dass es keiner Revolution und keines Putsches bedarf, um eine Demokratie auszuhebeln. Das geht schleichend und am Ende sind viele davon völlig überrascht. Wir müssen uns nicht gegen eine Putsch wappnen. Aber sehr wohl gegen eine schleichende Übernahme. Wir müssen die Demokratie nicht mit der Schusswaffe in der Hand verteidigen. Aber sehr wohl mit dem Stift an der Wahlurne. Und mit dem, was wir sagen und wie wir uns verhalten.

juvenilea schrieb:Wenn die überwältigende Mehrheit will, dass das Haus abbrennt, dann geschieht das auch, egal wie viele Alarmsysteme, wie viele Feuerwehrautos usw. Du kaufst oder bereit stellst.

Da kommen wir zu dem Punkt, was man so will. Und welchen Zeitpunkt man für das "Wollen" betrachtet.
Wenn ich jung und gesund bin, will ich nicht unbedingt Geld in eine Kranken- und Pflegekasse einzahlen. Bin ich krank oder pflegebedürftig, war es rückblickend und saldiert betrachtet eine grandiose Sache.
Wir Menschen sind ja nicht gerade gut darin, Dinge zu wollen, die uns perspektivisch nutzen. Sondern wir wollen Dinge, die sich jetzt gut anfühlen. Das ist ein echtes Problem.
Es ist einfach ein Unterschied, ob ich nach einer rationalen Erwägung mein Haus abbrennen lasse. Oder weil ich aus dem Bauch heraus eine Entscheidung getroffen habe, die sich in dem Moment gut angefühlt hat.

Vor ersterem muss niemand geschützt werden. Das kann kein Schutzsystem leisten und soll es auch nicht.
Aber den zweiten Punkt betrifft ein solches System. Nur wie unterscheide ich? Das ist das grundlegende Problem demokratischer Entscheidungsfindung. Wie viel Schutz vor sich selbst braucht man, oder wie viel davon ist zu viel?

Es wäre ja echt beschissen, wenn der AfD-Wähler von heute, der "nur" ein Ventil für seinen Unmut suchte, in 10 Jahren vor den Scherben der Demokratie steht, die er mit verursacht hat. Und das, ohne diesen Ausgang bewusst zu wollen.

Mahatma schrieb:Angenommen eine rechtsextreme Partei würde in Führungsverantwortung kommen, könnte sie über "Umwege" die Grundgesetze umgehen?
Oder Sie als nichtig erklären, etwas ändern oder widerrufen?

Ich bin kein Jurist, kann mir aber folgende Möglichkeiten vorstellen:

1. Man ignoriert die Verfassung bzw. Urteile des Bundesverfassungsgerichts: Wenn man die nötigen Mehrheiten hat und beispielsweise alleine die Regierung stellt, könnte man die Verfassung doch einfach ignorieren. Was würde schlimmstenfalls passieren? Man könnte die verantwortlichen Politiker vielleicht die Immunität nehmen und dann anklagen, aber wenn hier Gerichte und Polizei mit Personen besetzt sind, die ebenfalls auf Linie sind, ...könnte man doch nur darauf hoffen, dass das Ausland eingreift. Entsprechende Handlungen gibt es ja auch in anderen Demokratien, die dann nach und nach autoritär umgebaut wurden.

2. Man setzt in das Bundesverfassungsgericht genehme Richter ein: Auch hier, mit entsprechenden Mehrheiten könnte man wohl die Verfassungsrichter ersetzen durch Personen, die dann im Sinne der AfD die Verfassung interpretieren.

3. Neue Verfassung: Möglich wäre m.E. auch, dass man sich eine neue Verfassung gibt.

4. Notstandsgesetze. Hier wäre interessant zu wissen, inwiefern dann Grundrechte außer Kraft gesetzt werden können. Hier ist es auch sicherlich einfach, aufgrund einer Krise den Notstand auszurufen. Man nehme ein Problem, stelle es drastisch als Krise dar und verkündet darauf den Notstand.

azazeel schrieb:Der "aufrechte und ehrliche Politiker" ist einfach deswegen so selten, weil den kaum einer wählt.

Das haste mal wirklich schön gesagt.

mfg
kuno

Kapakol schrieb:Ich bin kein Jurist, kann mir aber folgende Möglichkeiten vorstellen:

1. Man ignoriert die Verfassung bzw. Urteile des Bundesverfassungsgerichts: Wenn man die nötigen Mehrheiten hat und beispielsweise alleine die Regierung stellt, könnte man die Verfassung doch einfach ignorieren. Was würde schlimmstenfalls passieren? Man könnte die verantwortlichen Politiker vielleicht die Immunität nehmen und dann anklagen, aber wenn hier Gerichte und Polizei mit Personen besetzt sind, die ebenfalls auf Linie sind, ...könnte man doch nur darauf hoffen, dass das Ausland eingreift. Entsprechende Handlungen gibt es ja auch in anderen Demokratien, die dann nach und nach autoritär umgebaut wurden.

2. Man setzt in das Bundesverfassungsgericht genehme Richter ein: Auch hier, mit entsprechenden Mehrheiten könnte man wohl die Verfassungsrichter ersetzen durch Personen, die dann im Sinne der AfD die Verfassung interpretieren.

3. Neue Verfassung: Möglich wäre m.E. auch, dass man sich eine neue Verfassung gibt.

4. Notstandsgesetze. Hier wäre interessant zu wissen, inwiefern dann Grundrechte außer Kraft gesetzt werden können. Hier ist es auch sicherlich einfach, aufgrund einer Krise den Notstand auszurufen. Man nehme ein Problem, stelle es drastisch als Krise dar und verkündet darauf den Notstand.

@Kapakol
Zu Punkt 1 und 2: Ja, wenn alle Stellen mit Gleichgesinnten besetzt wurden, haben die Narrenfreiheit, und legen die Dinge so aus, wie es in ihr Weltbild passt.

Zu Punkt 4: Kann man das auch gut vorstellen. Gerade wenn reihenweise Menschen abgeschoben werden, und es dadurch Krawalle gibt. Wenn es dann auch noch zu Verzweifelungstaten kommt, kann ich mir gut vorstellen das der Notstand ausgerufen wird. Und dann haben die Extremisten freie Bahn. Der Rest ist Geschichte.

Kapakol schrieb:1. Man ignoriert die Verfassung bzw. Urteile des Bundesverfassungsgerichts: Wenn man die nötigen Mehrheiten hat und beispielsweise alleine die Regierung stellt, könnte man die Verfassung doch einfach ignorieren.

So einfach wäre das nicht. Vor allem nicht mit den nötigen Mehrheiten. Da gehört schon was dazu an Mehrheiten, das Grundgesetz ändern zu wollen.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland


Art 79 

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Aha, nach Abs. 2 Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundestag für Grundgesetzänderungen erforderlich. Plus nach Abs. 3 ohne Rücksicht auf Mehrheiten Erhalt der Wesensgarantie der in Art. 20 (von mir bereits zitiert) und Art. 1 enthaltenen Grundsätze .

Na, das ist doch mal ein Wort und eine gute Verfassung, die tatsächliche Wahlergebnisse berücksichtigt, allerdings nicht schrankenlos. Sooo leicht wäre es also nicht, die Verfassung zu ändern, und Abschaffung der Grundsätze aus Art. 1 und Art. 20 sowieso unmöglich, egal wie hoch das Wahlergebnis für eine Partei oder eine Koalition auch wäre.

Wie ich schon sagte, braucht es im Bedarfsfall aber eben Leute, die das (na gut, meist) gar nicht mal so dumme GG gegen seine Abschaffung verteidigen. Ich hoffe, solche Leute finden sich dann ausreichend.

Kapakol schrieb:Ich bin kein Jurist, kann mir aber folgende Möglichkeiten vorstellen:

1. Man ignoriert die Verfassung bzw. Urteile des Bundesverfassungsgerichts: Wenn man die nötigen Mehrheiten hat und beispielsweise alleine die Regierung stellt, könnte man die Verfassung doch einfach ignorieren. Was würde schlimmstenfalls passieren? Man könnte die verantwortlichen Politiker vielleicht die Immunität nehmen und dann anklagen, aber wenn hier Gerichte und Polizei mit Personen besetzt sind, die ebenfalls auf Linie sind, ...könnte man doch nur darauf hoffen, dass das Ausland eingreift. Entsprechende Handlungen gibt es ja auch in anderen Demokratien, die dann nach und nach autoritär umgebaut wurden.

2. Man setzt in das Bundesverfassungsgericht genehme Richter ein: Auch hier, mit entsprechenden Mehrheiten könnte man wohl die Verfassungsrichter ersetzen durch Personen, die dann im Sinne der AfD die Verfassung interpretieren.

3. Neue Verfassung: Möglich wäre m.E. auch, dass man sich eine neue Verfassung gibt.

4. Notstandsgesetze. Hier wäre interessant zu wissen, inwiefern dann Grundrechte außer Kraft gesetzt werden können. Hier ist es auch sicherlich einfach, aufgrund einer Krise den Notstand auszurufen. Man nehme ein Problem, stelle es drastisch als Krise dar und verkündet darauf den Notstand.

Genau so ist es. Man muss gar nicht Jurist sein, um das zu erkennen, eher Historiker und sich in der Welt einmal umschauen. Denn es ist weltweit gar nicht selten, dass eine Regierung einen oder mehrere dieser Punkte anwendet:

1. Ignorieren der Verfassung, weil man einfach die politischen Mehrheiten, sei es durch brutale Macht oder durch Überzeugung hat. Das passiert z.B. in Afrika heute fast jeden Tag, dass wurde im 3. Reich praktiziert, in der DDR usw. Dann können ein paar Leute sich die Seele aus dem Leib rufen und sagen: das ist aber gegen das Recht! Dann ist die Antwort die, die Hitler und seine Genossen gaben: "Recht ist, was dem Volke nützt, und nicht, was irgendwo in verstaubten Dokumenten mal niedergeschrieben wurde." Und was "dem Volke nützt" bestimmen alleine wir. Basta!

2. Will man sich doch, weil es so nett ausschaut, den Anschein geben, dass alles nach Recht und Verfassung geschieht, besetzt man die Stellen, die das nach der Verfassung allein interpretieren dürfen, also die obersten Gerichte, eben mit Parteigängern, die schon das richtige "urteilen" werden. So ebenfalls im 3. Reich und in der DDR, aber auch in der Türkei und vielen anderen Ländern gehandhabt.

3. Reicht das immer noch nicht, um die verbliebenen Krakeeler, die rufen "Rechtsbruch!!" ruhigzustellen, kann man flugs eine neue Verfassung verabschieden. Auch das kommt häufig vor, z.B. in Afrika.

4. Will man sich all die Mühe erst mal nicht machen, und kommt es auf Zeit an, findet sich immer auch ein "Notstand," den man heranziehen kann.

Es bleibt dabei, eine Verfassung nutzt nur so lange, wie sich genug Menschen finden, diese im Volk und in den Institutionen auch zu verteidigen. Deutschland hat da auch eine unrühmliche Geschichte, wenn man sich die Notstandsregierungen der weimarer Zeit anschaut.

Ich habe vor vielem Jahrzehnten mal einen Vortrag über die Verfassung der DDR gehalten, vor Jura-Studenten. Die dachten, ich würde von einem ganz anderen Land reden, bis sie feststellten, dass tatsächlich Verfassung und Wirklichkeit der DDR kaum noch etwas miteinander zu tun hatten. Aber niemand konnte, oder wollte, in der DDR etwas dagegen tun. Und wenn doch, dann gab es für die Regierung immer noch die Panzer der glorreichen Armee des grossen Brudervolks, die man rufen konnte. Der Regierung, sei es der Ulbrichts oder der Honeckers war es völlig wurscht, was in der Verfassung stand.

Kleines Beispiel: Artikel 1 der ersten Verfassung der DDR:

Art. 1. Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.

Die Republik entscheidet alle Angelegenheiten, die für den Bestand und die Entwicklung des deutschen Volkes in seiner Gesamtheit wesentlich sind; alle übrigen Angelegenheiten werden von den Ländern selbständig entschieden.

Die Entscheidungen der Republik werden grundsätzlich von den Ländern ausgeführt.

Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit.

Quelle: Verfassung der DDR 1949

"Deutschland einig Vaterland?" Das gefiel in Ostberlin nicht mehr so recht, also wurde bereits 1968 eine ganz andere Version geschrieben:

Art. 1. Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen.

Die Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik ist Berlin.

Quelle: Verfassung der DDR 1968

Interessant ist, dass auch die Version von 1968 noch diesen Artikel enthielt:

(2) Die Herstellung und Pflege normaler Beziehungen und die Zusammenarbeit der beiden deutschen Staaten auf der Grundlage der Gleichberechtigung sind nationales Anliegen der Deutschen Demokratischen Republik. Die Deutsche Demokratische Republik und ihre Bürger erstreben darüber hinaus die Überwindung der vom Imperialismus der deutschen Nation aufgezwungenen Spaltung Deutschlands, die schrittweise Annäherung der beiden deutschen Staaten bis zu ihrer Vereinigung auf er Grundlage der Demokratie und des Sozialismus.

Quelle: Verfassung der DDR 1968 Artikel 8

Also in der Version von 1949 gab es nur ein Deutschland. 1968 gab es zwei deutsche Staaten, das Ziel aber war diese zu vereinen. Auch das fand man in Ostberlin bald nicht mehr so prickelnd, also gab es eine neue Version, die von 1974: da wurde dieser Artikel einfach ersatzlos gestrichen.

Solange man genug Papier hat, kann man Verfassungen immer ändern, ersetzen usw. Je nach Lust und Laune der Herrschenden.

azazeel schrieb am 23.01.2024:Wir Menschen sind ja nicht gerade gut darin, Dinge zu wollen, die uns perspektivisch nutzen. Sondern wir wollen Dinge, die sich jetzt gut anfühlen. Das ist ein echtes Problem.

Das was Du da ansprichst ist tatsächlich ein großes Problem, was ich auch sehr häufig beobachte: Die Kurzfristigkeit obsiegt über die Langfristigkeit.
Dabei vergessen die Leute sehr gerne, dass sich bei den Vorteilen nicht die Kurzfristigkeit kumuliert, sondern eher die Langfristigkeit. In der Kurzfristigkeit kumuliert sich nur der Müll.

Kurz gesprochen: Wenn Du und alle vor Dir langfristig denken, dann hast Du was davon, dass alle vor Dir langfristig dachten und alle nach Dir langfristig denken.
Wenn Du aber kurzfristig denkst und alle vor Dir kurzfristig dachten, dann hast Du quasi den Müll Deiner Vorgänger vererbt bekommen und Deine Nachfahren bekommen dazu noch Deinen Müll obendrauf vererbt.
In unserer heutigen Zeit kann man den letzten Satz sogar wortwörtlich nehmen.

Etwas was ich über allen Maßen kritisiere.

Früher, vor Äonen, konntest Du nur Reich werden, wenn Du jemand anderem seinen Besitz weggenommen hast. Mittlerweile behaupten viele Ökonomen es sei nicht mehr so, ich persönlich sehe den Unterschied von Damals und Heute nur darin, dass wir es nicht mehr dem Nachbarn wegnehmen, sondern zukünftigen ungeborenen Generationen wegnehmen.

azazeel schrieb am 23.01.2024:Es wäre ja echt beschissen, wenn der AfD-Wähler von heute, der "nur" ein Ventil für seinen Unmut suchte, in 10 Jahren vor den Scherben der Demokratie steht, die er mit verursacht hat. Und das, ohne diesen Ausgang bewusst zu wollen.

Das könnte vielleicht sogar passieren, muss nicht zwingend die AfD sein, kann auch eine andere Partei sein.
Was jeder tun kann, ist Aufklärung. Und zwar Aufklärung über die langfristigen Folgen des Ganzen.

Ein starker Mann ist immer gut in den Augen des unaufgeklärten Menschen.
Aber passt einfach nicht mehr in unsere Zeit, denn kein einzelner Mensch hat heutzutage einen Überblick über das große Ganze. Eine größere Gruppe schon eher.
Demokratien scheitern gerne am Populismus, Autokratien scheitern aber dafür gerne an großen Fehlern, die der oberste Autokrat macht. Eben diese großen Fehler sind aber dann katastrophal für alle Menschen der Autokratie.

Mehr wie aufklären können wir leider auch nicht machen.

Worauf ich immer achte, was ich immer als ersten Schritt Richtung Autokratie ansehe, ist die wenn ein Posten zu viel Autorität bekommen soll. Autorität bekommen kann auch bedeuten gezielt "die Wächter" des Postens auszuschalten.
In Deutschland würde ich als ersten Schritt versuchen, die juristischen Weichen so zu stellen, dass das Verfassungsgericht lahmgelegt wird. Dafür bräuchte ich, wie auch immer das aussehen mag, die Parlamente.

Im Grunde genommen in einem Satz formuliert: Beherrsche die Legislative, beseitige die Judikative und du beherrscht automatisch die Exekutive.

juvenilea schrieb:Mehr wie aufklären können wir leider auch nicht machen.

Das ist halt frustrierend. Die allermeisten wollen ja gar nicht aufgeklärt werden, weil sie die "Wahrheit" ja kennen. Die Leute müssten erst mal ihre Wahrheit auf den Prüfstand stellen, dann könnte man versuchen, zu überzeugen. Aber schon dieser erste Schritt findet nicht statt.

juvenilea schrieb:Worauf ich immer achte, was ich immer als ersten Schritt Richtung Autokratie ansehe, ist die wenn ein Posten zu viel Autorität bekommen soll. Autorität bekommen kann auch bedeuten gezielt "die Wächter" des Postens auszuschalten.

Klar, das sind die Anzeichen. Aber was dann? Wenn jemand das erfolgreich umsetzt, ist diese Person faktisch schon durch. Dann hat sie ausreichend faktische Macht in sich vereint.

juvenilea schrieb:In Deutschland würde ich als ersten Schritt versuchen, die juristischen Weichen so zu stellen, dass das Verfassungsgericht lahmgelegt wird. Dafür bräuchte ich, wie auch immer das aussehen mag, die Parlamente.

Warum nicht einfach die Urteile der Verfassungsgerichte ignorieren? Oder direkt auf Mitglieder der Gerichte einwirken (Erpressung, Nötigung, Bedrohung, Bestechung)?

juvenilea schrieb:Im Grunde genommen in einem Satz formuliert: Beherrsche die Legislative, beseitige die Judikative und du beherrscht automatisch die Exekutive.

Ich denke, dass die Exekutive der Gamechanger ist. Wer die beherrscht oder hinter sich weiß, kann einfach faktisch herrschen. Parlamente und Gerichte kann man dann einfach auflösen.

Die Legislative zu beherrschen ist in meinen Augen zu wenig. Die neuen Gesetze müssten dann auch durchgesetzt werden und das geht nur mit faktischem Einfluss. Deswegen bringen Diktatoren erst mal Polizei und Militär hinter sich (was leider oft erschreckend einfach ist, wenn man dort die richtigen Knöpfe drückt) und der Rest erledigt sich von selbst.

Ich halte die Maßnahmen zum Schutz der Demokratie für unzureichend.
Die AfD müsste schon längst verboten sein. Ist sie aber nicht. Das beweist
dass unser demokratisches System sich nicht richtig schützen kann.

Morumotto schrieb:Ich halte die Maßnahmen zum Schutz der Demokratie für unzureichend.
Die AfD müsste schon längst verboten sein. Ist sie aber nicht. Das beweist
dass unser demokratisches System sich nicht richtig schützen kann.

Gerade weil die AfD nicht sofort verboten wurde, finde ich das demokratische System der BRD gut.
Wenn du nach einem AfD Verbot schreist, dann müsste die NPD, die REP(wenn es die noch gibt) und die MLPD auch verboten sein und das schon lange und letztere wirbt damit, wenn sie an die Macht kommt eine Diktatur des Politariats zu erschaffen. Abgesehen davon, das sie eine Statue von Lenin aufgestellt haben.

Es gibt genau eine Instanz die eine Partei verbieten und das ist das Bundesverfassungsgericht. Es muss beantragt werden, geprüft werden und das dauert Jahre.
In der AfD stelle ich mir das besonders schwierig vor, zum einen gibt es dort rechtes Gedankengut und zum anderen gibt es aber auch den Demokratischen Flügel mit Mitgliedern wie Alice Weidel (lebt offen in einer Lesbischen Beziehung),Joana Cotar (geboren in Rumänien), Anna Nguyen (Eltern kommen aus Vietnam)

Das ist keine Entschuldigung oder soll die Partei verharmlosen.

Aber der Umstand, das die AfD so viele Mitglieder mit Migrationshintergrund hat, macht das alles unglaublich schwer.

In der Zeit wo man von heute auf Morgen Parteien verbieten konnte möchte ich nicht leben.

Vielleicht bräuchten wir ein 2-Parteien-System, wie in den USA.
SPD und CDU.
Das reicht doch.