Wie sicher ist die Verfassung und das Grundgesetz?

stereotyp schrieb:Sieht doch so aus:
Die Légion étrangère [leʒjõetʁãˈʒɛːʁ] (deutsch Fremdenlegion) ist ein Großverband des französischen Heers und die Fremdenlegion Frankreichs. In der Fremdenlegion dienen Freiwillige aus über 150 Nationen als Zeitsoldaten.[1] Die Fremdenlegionäre sind in ihrem Mannschaftskern aus dem nichtfranzösischen Ausland angeworben. Im Sinne des Völkerrechts gelten sie als reguläre Soldaten der französischen Armee
Quelle:Wikipedia: Légion étrangère

Okay also reguläre Army. Das wusste Ich nicht. Habe immer gedacht, dass sei eine Spezialtruppe wie KSK oder sowas aehnliches.

Das Grundgesetz und der Rechtsstaat hat offenbar einige Schwächen und ist wohl doch nicht so wehrhaft und robust, wie man annehmen müsste.

Demokratieabbau in einer Legislaturperiode

Ein Blick nach Polen und Ungarn zeigt, was das bedeuten könnte. Auf die Regierungsübernahme einer autoritär-populistischen Partei folgt der Umbau demokratischer Spielregeln. Stück für Stück werden Gewaltenteilung und Opposition geschwächt - oder ausgeschaltet.

Dem Gründer des Verfassungsblogs zufolge ist der Rechtsstaat nicht so robust wie viele annehmen. Wenn Antidemokraten die Mehrheit im Bundestag hätten, schreibt Steinbeis, bräuchte es gerade einmal eine Legislaturperiode,"um das Grundgesetz aus den Angeln zu heben". Ein erster Angriffspunkt sei dabei das Bundesverfassungsgericht, beschreibt Steinbeis. Es sei besonders verwundbar.

Ein besonders wichtiger Hebel sei der Personalaustausch, erklären Marie Müller-Elmau und Hannah Beck vom "Thüringen-Projekt" im Gespräch mit ntv.de. Sollte die AfD Regierungsverantwortung und damit Ministerposten übernehmen, kann sie auch die Posten der politischen Beamten neu besetzen - und zwar ohne Angabe von Gründen.

Um sich unliebsame Kontrolle möglichst vom Hals zu halten, würde wahrscheinlich auch die Justiz schnell in den Fokus der Rechten rücken, erklärt Beck weiter. Dies habe man etwa auch in Polen beobachten können. Dort hatte die PiS-Regierung das Rentenalter für Richter herabgesenkt, um möglichst viele Stellen aus den eigenen Reihen oder mit Sympathisanten zu besetzen.

Die Krux im Sicherungssystem liege darin, erklärt Müller-Elmau, dass es den autoritär-populistischen Parteien heutzutage gar nicht darum gehe, der Verfassung mit der Brechstange zu begegnen. Vielmehr soll sie für ihre Zwecke eingesetzt werden. "Die Demokratie wird von innen ausgehöhlt, ohne dass die Partei unbedingt gegen Gesetze verstoßen muss", sagt Müller-Elmau. Ein Beispiel dafür sei Ungarn. Dort wurde das autoritäre Regime der Fidesz-Partei gerade mithilfe der demokratischen Institutionen errichtet. Das Motto lautet also: biegen statt brechen, schleichen statt Fackelmarsch.

Möglich sei das vor allem, "weil Verfassung und Gesetze ihrem Wesen nach abstrakt sind", sagt Müller-Elmau. Denn auch das gehört zum Rechtsstaat: Das Recht regelt keine Einzelfälle. Es kann nicht allen Problemen, die etwa durch eine Partei verursacht werden könnten, vorwirken. "Wir können weder eine wasserdichte Verfassung noch eine lex AfD schaffen", erklärt Beck. "Dann würden wir ja selbst in den Autoritarismus abrutschen." Das heißt: Das Gesetz muss ausgelegt werden - es bietet Spielraum für Interpretation und unterschiedliche Meinungen.

Es gibt viele kleine Stellschrauben, mit denen eine autoritär-populistische Partei ihre Ideologie durchsetzen und ihre Macht verfestigen könnte. Rechtsbrüche sind in den meisten Fällen gar nicht nötig. Und selbst wenn, greifen Sicherheitsmechanismen nicht automatisch, wendet Müller-Elmau ein. Denn die Verfassung ist kein automatischer Schutzschild. Vielmehr muss irgendjemand gegen das Gesetz oder die Handlung der Partei klagen. "Dafür braucht es natürlich das richtige Klima und finanzielle Ressourcen", mahnt Müller-Elmau. Und selbst, wenn das der Fall ist, kann sich das Verfahren über Jahre ziehen. Man schaue nur auf die Verfahren wegen Wahlbeeinflussung gegen Ex-Präsident Donald Trump in den USA. "In der Zwischenzeit können Tatsachen geschaffen werden."

Reißt die AfD die 33,3-Prozent-Marke, und danach sieht es aktuell aus, vergrößert sich ihr Machtfaktor bereits enorm. Denn mit dieser Sperrminorität könnte sie die Zweidrittelmehrheit im Landtag verhindern. Wichtige demokratische Prozesse könnten reihenweise blockiert werden, etwa Verfassungsänderungen, die Berufung von Verfassungsrichtern - oder die Abberufung des Landtagspräsidenten. Ein Teufelskreis.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Wie-die-AfD-die-Demokratie-aushebeln-koennte-article24663650.html

peekaboo schrieb:Möglich sei das vor allem, "weil Verfassung und Gesetze ihrem Wesen nach abstrakt sind"

Das ist genau der Punkt. Es ist immer eine Frage der Interpretation. Ich kann in böswilliger Weise das bestgemeinte Gesetz in meinem Sinn auslegen. Gesetze sind nur Worte auf Papier. Wie ich diese Worte verstehe, das ist entscheidend.

Und ganz unabhängig davon: Rechtstaatlichkeit und Demokratie sind alleine ihrem Wesen nach extrem fragile Konstrukte. Sie funktionieren nur, wenn sie aktiv und in guter Weise gelebt werden. Weil es Konstrukte sind, die notwendigerweise in sich selbst die Werkzeuge beinhalten müssen, die auch für ihre Abschaffung verwendet werden können.

stereotyp schrieb:Auf dem Papier ist unsere Verfassung also sehr gut dagegen geschützt, dass sie abgeschafft wird. So wie Hitler es damals machte, per Gesetz, das geht heute nicht mehr. Aber, wie auch schon im AfD-thread aufkam, was macht man, wenn sich die Regierung nicht daran hält und das BVerfG entmachtet (würde wohl nur mithilfe der Polizei / Armee gehen).

Mahatma schrieb:bedenklich ist, das da eben soviel Rechte mit untergemischt sind.
Aber einen rechten Putsch, mit SS ähnlichen Strukturen, glaube ich auch nicht dran. Dafür ist die Verfassung und all unsere Gesetze viel zu Sattelsicher

Jetzt mal unabhängig von den anderen Argumenten, die hier deutlich aufgezeigt haben, wie anfällig man auch ohne Verfassungsbruch ist gibt es eben auch die Möglichkeit Gesetze zu erlassen, die nicht verfassungskonform sind und die Einwände des Verfassungsgerichtes zu ignorieren. Die sogenannte "Ministeranklage" gibt es in Deutschland nicht, die "Präsidentenanklage" ist sehr kompliziert. Was will denn das Verfassungsgericht machen, sollte eine Regierung ein Urteil nicht umsetzen?

Mahatma schrieb:Angenommen eine rechtsextreme Partei würde in Führungsverantwortung kommen, könnte sie über "Umwege" die Grundgesetze umgehen?
Oder Sie als nichtig erklären, etwas ändern oder widerrufen?
Worauf ich eigentlich hinaus will: Recht und Gesetz schützen uns ja "eigentlich", ist es also diesbezüglich egal wer uns regiert, was die elementaren Menschenrechte angeht?
Also wenn einer wie Hitler nochmal an die Macht käme, mit der heutigen Verfassung, wäre das noch so gefährlich wie seinerzeit?

Wie gefährlich wären uns Rassisten als Führungspartei, das gesellschaftliche mal außen vorgelassen, mit den heutigen Gesetzen?!

Alles Schall und Rauch, entscheidend ist wieviele "Heil Höcke" rufen und den Arm heben, wenn es genug sind dann ist das Grundgesetz hinfällig.

taren schrieb:Alles Schall und Rauch, entscheidend ist wieviele "Heil Höcke" rufen und den Arm heben, wenn es genug sind dann ist das Grundgesetz hinfällig.

So sehe ich es auch. Scheint aber 22% der Wähler überhaupt nicht in ihrer Entscheidung zu beeinflussen.
Ich weiß auch nicht woher der Gedanke kommt, es würde dem armen deutschen Rentner und Mindestlohn Arbeiter besser gehen, wenn Millionen Ausländer deportiert würden.

@peekaboo
@weisnixx
@abbacbbc
@taren
@cejar
@azazeel

Oh man 🤦! Im Klartext heißt das für mich, wir wären den Rassisten im Falle einer Machtübernahme, mehr oder weniger hilflos ausgeliefert.
Also hab mir in Ruhe eure Posts durchgelesen, und danach auch mal bissel selber gegoogelt. Das mit der Verfassung und dem Grundgesetz ist tatsächlich sehr brüchig, und letztlich nur Worte auf Papier, die keinen Garant für Unversehrtheit bieten.

Wenn Polizei und Gerichte dann auch noch von den braunen selbst gestellt werden, adios mit der Demokratie. Vielleicht bleibt dann noch eine Scheindemokratie, aber das wär dann nur noch Fassade.

Mahatma schrieb:Das mit der Verfassung und dem Grundgesetz ist tatsächlich sehr brüchig, und letztlich nur Worte auf Papier, die keinen Garant für Unversehrtheit bieten.

Ist halt auch die Frage, wie der Rest der Welt auf ein faschistisches Deutschland reagieren würde. Würde er das zulassen?

stereotyp schrieb:Ist halt auch die Frage, wie der Rest der Welt auf ein faschistisches Deutschland reagieren würde. Würde er das zulassen?

Kommt drauf an. Gibt da auch bestimmt einige Gleichgesinnte die sowas vielleicht auch begrüßen dürften.
Mache mir da eher intern Sorgen, wenn ich daran denke wie lange Deutschland schon Einwanderungsland ist, und wirtschaftlich, gesellschaftlich alles ineinander verzweigt ist. Könnte durchaus zu einem Bürgerkrieg führen, wenn man bedenkt wieviel Millionen Menschen sich hier schon über Generationen heimisch fühlen.

Mahatma schrieb:Könnte durchaus zu einem Bürgerkrieg führen, wenn man bedenkt wieviel Millionen Menschen sich hier schon über Generationen heimisch fühlen.

So weit waren wir im AfD-thread auch mal. Ich galub, das ist den Teufel an die Wand malen.

stereotyp schrieb:So weit waren wir im AfD-thread auch mal. Ich galub, das ist den Teufel an die Wand malen.

@stereotyp
Hoffen wir es mal🙏das sowas nicht passiert. Bin immer etwas pessimistisch eingestellt

stereotyp schrieb:Ist halt auch die Frage, wie der Rest der Welt auf ein faschistisches Deutschland reagieren würde. Würde er das zulassen?

Die Frage habe ich mir in letzter Zeit auch häufiger gestellt. Einige Länder hätten damit wohl weniger Probleme als andere. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass nochmals tatenlos zugesehen werden würde.

Mahatma schrieb:Oh man 🤦! Im Klartext heißt das für mich, wir wären den Rassisten im Falle einer Machtübernahme, mehr oder weniger hilflos ausgeliefert.
Also hab mir in Ruhe eure Posts durchgelesen, und danach auch mal bissel selber gegoogelt. Das mit der Verfassung und dem Grundgesetz ist tatsächlich sehr brüchig, und letztlich nur Worte auf Papier, die keinen Garant für Unversehrtheit bieten.

Alles ist brüchtig, solange "man" sich eingi ist.

Wie funktioniert denn das Schmieren einer WM Vergabe mit Vereinen, Statuten, Vorständen und Regeln. Alle sind sich einig, dass das doch "so schlimm nicht ist".

Einzig die freie Presse deckt da im Nachhinein auf und dann: Gibt es hier und da ein bisschen BuBu, aber es steht ja kein Mob auf und bringt jemanden zur Anklage.

Daher: Polen und Ungarn: Man muss nur anfangen die Presse gleichzuschalten und ob dann im Hinterzimmer, was widerrechtlich entschieden wird: Egal

Läuft einer von euch wöchentlich zum Rathaus und schaut ob die Beschlüsse rechtskonform sind ??

Im Gegenteil: Ohne Presse ist gerade im Kommunalbetrieb wenig los. Bürgerbeteilung an Sitzungen und Co eher mau

Photographer73 schrieb:Einige Länder hätten damit wohl weniger Probleme als andere. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass nochmals tatenlos zugesehen werden würde.

Solange man nicht zum Angriffskrieg, ok kommt drauf an gegen wem Russland existiert ja trotzdem noch, ansetzt oder ein Vernichtungslager in Betrieb nimmt.....würde garnichts passieren.
Warum auch.
Es ist auch niemand in Italien einmarschiert nach Melonis Sieg genauso wie die inneren Angelegenheiten eines Staates vorrangig sein eigenes Problem sind.

Die Verfassung und das Grundgesetz sind nur solange sicher wie es keiner angeht.
Gibt es Interessen etwas daran zu ändern, weil z.B. eine neue Regierung an die Macht kommt dann kann man es entsprechend auch anpassen. Klar ist es vielleicht nicht so einfach, aber machbar ist es.
Eine AfD an der Regierungsspitze kann z.B. die Proteste die man in den letzten Tagen sehen konnte als eine Art von Notstand erklären. Somit wären neue Proteste deutlich einfacher zu verbieten und wer dazu aufruft kann dann einfach verhaftet werden.
Daraufhin wird dann das Demonstrationsrecht überarbeitet und es ist nicht mehr so einfach eine Demo die sich gegen Politik richtet anzumelden.

Es ist ja auch der Fall das solche Parteien wie die AfD Dinge gerne leugnen. Gibt es eine Regierung die von der AfD zum größten Teil gestellt wird, reicht es ja schon aus, wenn die beim Verhör aussagen sie haben das nicht so gesagt oder es war nicht so gemeint. Sieht man ja jetzt schon das das Treffen angeblich privat war und der gleichen. Das kann wiederum dazu führen das Prozesse in die Länge gezogen werden, während man als Regierung Zeit hat wieder neue Gesetze zu erlassen die die Hürden zum Verklagen von Parteien, Politikern usw. erschweren.
Wahrscheinlich wird man von Seite der AfD auch einige Dinge momentan bewusst so gehandhabt haben, um zu sehen wie drauf reagiert wird und auf was sich berufen wird. Es wäre nicht überraschend, wenn nach einer Regierungsbildung der AfD genau solche Gesetze abgeschafft oder zu eigenen Gunsten umgeändert werden.

Yotokonyx schrieb:Die Verfassung und das Grundgesetz sind nur solange sicher wie es keiner angeht.

Sehe ich anders. Verfassung und Grundgesetz sind so lange sicher, wie es genug Leute gibt, die beides verteten und verteidigen. Dazu sind nicht nicht nur ausreichend Privatpersonen erforderlich. Natürlich müssten gerade auch auch Polizeikräfte, Justiz, öffentlicher Dienst, Bundeswehr weiter das Grundgesetz verteidigen und sich nicht von undemokratischen Kräften vereinnahmen bzw. unterwandern lassen.

Es gibt da den sog. Widerstandsartikel im Grundgesetz:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Also: Widerstand nach Abs. 4 gegen Bestrebungen, die demokratische Ordnung, also die Gewaltenteilung, zu beseitigen, ist möglich, aber subsidiär, also als letzter Ausweg gedacht. Gegen undemokratischen Bestrebungen erst mal andere Abhilfe suchen wie Demos, Petitionen, Rechtsweg, Anrufung des Bundesverfassungsgerichts, Parteienverbot, Gründung alternativer Parteien, die sich zu ür Wahl stellen etc. Erst wenn nichts mehr hilft, greift das Widerstandsrecht des GG, um den Rechtsstaat und die Verfassung zu verteidigen.

Das Grundgesetz ist ein netter Text auf dem Papier. Nicht mehr, wenn es nicht von einer überwiegenden Mehrheit der Bürger und vor allem derer, die Macht haben (Regierung, Staatsorgane etc.) bekräftigt wird.

Ein paar historische Beispiele:

Jeder Bürger ist berechtigt, auszuwandern. Dieses Recht kann nur durch Gesetz der Republik beschränkt werden.

Quelle: Verfassung der DDR 1949, Artikel 10.

Tja. Juristisch ist klar, dass auch ein einschränkendes Gesetz nie den Wesensgehalt der Norm angreifen darf. Praktisch aber gab es eine Mauer.

(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

Quelle: Grundgesetz Artikel 11.

Aber während der Coronazeit durfte man nicht mal auf eine Nordseeinsel oder nach MeckPomm usw. Und schon hatte die Regierung eine Begründung bereit:

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.

Quelle: Art. 11 (2)

Und wann so ein "Ausnahmefall" eintritt, entscheidet: genau, die Regierung. Und wenn diese auch ein genehmes BVerfG hat, dann ist das "Grundrecht" schnell ausgehöhlt.

Und so weiter.

Artikel 109. Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich.

Quelle: Weimarer Verfassung

Na ja, ausser freilich die Juden. So beschlossen es Hitler und Co.

Usw, usw. Papier ist geduldig.

Yotokonyx schrieb:Die Verfassung und das Grundgesetz sind nur solange sicher wie es keiner angeht.

Absolut korrekt, meiner Meinung nach.

Artikel 1 und 20 werden durch Artikel 79 geschützt. Artikel 79 ist jedoch in keinster Weise geschützt. Könnte man Artikel 79 so ändern, dass z.B. Artikel 20(4)GG wegfällt? Klar!

Ich habe in meiner Ausbildung u.a. das Fach Staatskunde gehabt. Und darin, dass das Grundgesetz nicht sicher ist, waren sich alle Dozenten einig.

dieLara schrieb:Artikel 79 ist jedoch in keinster Weise geschützt. Könnte man Artikel 79 so ändern, dass z.B. Artikel 20(4)GG wegfällt? Klar!

Nach h. L. geht das nicht. Dazu müßte man eine komplett neue Verfassung erschaffen.

Bis zu einer Ersetzung des Grundgesetzes durch eine andere Verfassung (Art. 146 GG)[3] kann die Ewigkeitsklausel nach heute herrschender Meinung nicht aufgehoben werden. Mit der Normierung einer Unabänderbarkeitsklausel wird implizit – ungeschrieben – vorausgesetzt, dass diese Klausel selbst ebenfalls unabänderbar ist.[4]

Quelle:Wikipedia: Ewigkeitsklausel#:~:text=Bis zu einer Ersetzung des,Klausel selbst ebenfalls unabänderbar ist.