paxito schrieb:Eben. Und wenn du das Zitat, mit dem du mir unterstellst eine Lanze für eine Reduktion auf Verhaltensweisen zu brechen nochmals liest: das steht da ebenfalls.
Nein, deine ursprüngliche Aussage war da unmissverständlich:
paxito schrieb am 14.01.2025:Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst.
Aber ich nehme die Revidierung deiner Aussage natürlich gerne zur Kenntnis.
paxito schrieb:Nein, du hast von einem Computerprogramm gesprochen. Das lässt sich schwer auf die Beispiele übertragen, die ich dir nannte.
Nein, ich habe anschaulich dargelegt, was unter Reduktionismus zu verstehen ist. Abgesehen davon, dass du es bist, der hier erst einmal liefern musst. Du widersprichst nur, formulierst und begründest aber gar keinen Standpunkt, wirfst halt ein paar Begriffe wie "Sozialwissenschaften" oder "Wirtschaftswissenschaften" in den Raum und glaubst, damit auch nur annähernd ein stichhaltiges Argument gebracht zu haben, was jedoch nicht der Fall ist.
Noumenon schrieb:Es gibt keine Beobachtungssätze über die Wirklichkeit, welche Begriffe bzw. Konzepte wie etwa "Seele", "Gott" oder "Magie" notwendig (oder wenigstens sinnvoll) machen würden.
paxito schrieb:Auch da kann ich wieder nur widersprechen.
Noumenon schrieb:Sicher, überzeugt nur nicht.
paxito schrieb:So wenig, wie mich dein Pauschalurteil der Sinnlosigkeit überzeugt.
Auch hier: Du widersprichst scheinbar einfach nur aus Prinzip, formulierst dabei aber gar keinen eigenen Standpunkt und begründest ihn. Kann man machen, hat halt nur herzlich wenig mit einer vernünftigen Diskussionskultur und intellektueller Redlichkeit zu tun. Da kann man dann auch genauso gut mit 'nem Flacherdler diskutieren, der auch einfach nur mit dem Fuß auf den Boden stampft und sagt:
"Nö, glaube ich nicht und widerspreche dem halt einfach, dass die Erde kugelförmig ist, basta!".
Die These ist hier ganz klar und deutlich dargelegt und meinerseits
begründet:
Noumenon schrieb am 13.01.2025:Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.
Du hast dem nun widersprochen, nimmst also die Gegenthese ein, hast sie aber
nicht begründet. Welchen Erkenntnisgewinn bzw. Erklärungsgehalt bieten bspw. Konzepte wie "Seele" oder "Magie" über die Wirklichkeit, die es sinnvoll oder sogar nötig machen, von der Existenz dieser Phänomene auszugehen? Da muss es ja irgendetwas geben, wo du sagst, dass es a) selbst Magie sei, oder aber b) auf Magie zurückzuführen sei. Wobei im letzteren Fall die Frage, was genau Magie überhaupt sei, dann natürlich noch darzulegen wäre.
paxito schrieb:Ansonsten ist das immer noch nicht der Thread, in dem wir das ausdiskutieren müssen [...].
Sicher. Ob du deinen Standpunkt an dieser Stelle nicht weiter darlegen kannst, oder aber nur nicht weiter darlegen willst, läuft ja faktisch auf das Gleiche hinaus.
paxito schrieb:Hilft dir das weiter?
Na ja, meine Frage war, wo genau du die Grenze ziehst zwischen Aberglauben und Fakten, zwischen Realität und Fiktion, zwischen Wirklichkeit und blühender Phantasie. Vor allem im Hinblick auf das von dir Gesagte bzgl. der Unvereinbarkeit
"mit einer Wissenschaft unter dem gängigen Paradigmen unserer Zeit":
paxito schrieb am 14.01.2025:Ich hab mit der Seele nix am Hut, aber mit vergleichbaren Ideen, ähnlich verhält es sich mit der „Magie“. Und natürlich bietet beides (Okkultismus und Spiritualität im Groben) Erkenntnis über (die) und Erklärung der Welt. Nur sind diese schwer zu vereinbaren mit einer Wissenschaft unter dem gängigen Paradigmen unserer Zeit (auch das ist aber weder historisch immer so gewesen, noch muss es zwangsläufig so sein).
Mehr als 'ne Floskel vermag ich hier nämlich nicht zu erkennen.
paxito schrieb:Erst eine Welt die von allem Mystizismus befreit wurde, kann nach Gutdünken benutzt werden. Die gleichen Gedanken, die uns die wissenschaftliche Revolution geliefert haben, haben uns auch eine Geisteshaltung beschert in der wir die Welt unseren Zwecken unterordnen. So langsam setzt da ein Umdenken ein, weil wir erkennen (müssen) das wir abhängig sind, aber der Schaden ist bereits da.
Ja, gut, ich verstehe durchaus, worauf du hinauswillst. Die von dir genannte Entmystifizierung kann durchaus als eine Form der Entwertung wahrgenommen werden, welche Bedeutungsvolles auf bloße, mechanische Zusammenhänge reduziert. Und in Bezug auf Mensch und Gesellschaft kann ein strikt reduktionistischer Ansatz, der menschliche Erfahrung auf mechanistische oder biologische Prozesse zurückführt, wichtige Aspekte wie Emotionen, Kultur, soziales Miteinander, Spiritualität, die Bedeutung von Erlebnissen uvm. in den Hintergrund stellen. Und wenn Menschen beispielsweise den Sinn und die Bedeutung des Lebens nur noch durch rationale, wissenschaftliche Erklärungen sehen, kann dies natürlich zu einer Entfremdung führen, in der emotionale und spirituelle Dimensionen des Lebens ausgeklammert werden, bis hin zu destruktivem Verhalten gegenüber der Natur und dem Menschen selbst. Die Ursachen dafür sehe ich aber weniger im Reduktionismus, sondern eher im Nihilismus, wobei es letztendlich aber auch wieder auf das hinausläuft, was du nun nachfolgend noch sagtest:
"Die gleichen Gedanken, die uns die wissenschaftliche Revolution geliefert haben, haben uns auch eine Geisteshaltung beschert in der wir die Welt unseren Zwecken unterordnen." Und ja, mit der Aufklärung und der wissenschaftlichen Revolution begann der Mensch zunehmend, die Welt durch Vernunft, Logik und empirische Forschung zu erklären. Viele der großen metaphysischen und religiösen Erklärungen, die früher den Sinn des Lebens und das Universum bestimmten, wurden hinterfragt und durch wissenschaftliche Theorien ersetzt. Das führte letztendlich zu einer Abkehr von religiösen und spirituellen Weltanschauungen, die für viele Menschen den Kosmos, das Leben und die Natur mit Sinn und Zweck erfüllt haben. Der Siegeszug der modernen Wissenschaften bzw. die damit einhergehenden Erkenntnisse stellten den Menschen also vor die Herausforderung, das Universum als einen Ort zu betrachten, der ohne göttlichen Plan oder höhere Bedeutung funktioniert. Der Mensch ist letztendlich nichts weiter als ein
"Zigeuner am Rande des Universums" (Monod), nicht Teil eines größeren, göttlichen Plans, sondern nur ein Produkt des Zufalls und natürlicher, mechanistischer Prozesse.
Bspw. Nietzsche hat die Konsequenzen ganz gut herausgearbeitet. Der Verlust des Glaubens an Gott bzw. der Verlust von Religiösität und Spiritualität bedeutet gleichzeitig auch, dass die Menschen gezwungen sind, ihren eigenen Sinn und ihre eigenen Werte zu schaffen, anstatt sie von einer höheren Macht oder einer objektiven Moral vorgegeben zu bekommen. Nietzsche erkannte auch, dass dieser Verlust eine existenzielle Krise mit sich bringen würde - eine Krise, die eben vom Nihilismus geprägt ist, weil der Mensch nicht in der Lage sei, Verantwortung für sein Tun sowie die Schaffung von Sinn und Werten zu übernehmen. Gleichzeitig sah Nietzsche im Nihilismus aber auch nur eine Übergangsphase, in der die Menschen die Leere und die Sinnlosigkeit der Welt zunächst akzeptieren (müssen), um irgendwann schließlich zu einer neuen, selbstbestimmten Werteordnung zu gelangen. Nietzsche warnte aber auch vor den destruktiven Konsequenzen, die der Nihilismus mit sich bringen würde, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, einen neuen Sinn zu finden.
Letztendlich ist eine nihilistische und die daraus resultierende destruktive Geisteshaltung aber das Ergebnis eines komplexen Zusammenspiels von philosophischen, kulturellen und gesellschaftlichen Faktoren und kann sicherlich nicht allein auf den wissenschaftlichen Fortschritt zurückgeführt werden. Wissenschaft liefert lediglich Erkenntnisse, Erklärungen für Naturphänomene sowie eine Beschreibung der Wirklichkeit mit Hilfe von Modellen. Aber die
Deutung wissenschaftlicher Erkenntnisse - sei sie religiös, spirituell, nihilistisch oder anderweitig - ist ein separater, kultureller und philosophischer Prozess. Diverse Beispiele zeigen, wie wissenschaftliche Erkenntnisse auch in einer Weise gedeutet werden können, welche Sinn und Zweck stiftet oder die spirituellen und religiösen Dimensionen der menschlicher Existenz unterstützt.
Ein Beispiel wäre etwa die berühmte
Uhrmacher-Analogie, die vor dem Hintergrund eines zunehmend mechanistischen Weltbildes formuliert wurde. In einem mechanistischen Weltbild, welches das Naturgeschehen als präzise und determiniert nach Naturgesetzen ablaufend beschreibt, könnte das als Beleg für einen ordnende schöpferische Kraft (Nous) gedeutet werden. Gleichzeitig könnte das mechanistische Weltbild aber auch eine nihilistische Deutung unterstützen: Wenn alles nur kausalen Naturgesetzen unterliegt, gibt es keinen höheren Sinn und Zweck, sondern nur determinierte Prozesse.
Und auch die Evolution des Kosmos und des Lebens, die häufig als Gegensatz zu religiösen Schöpfungserzählungen dargestellt wird, kann spirituell gedeutet werden, eben als kreativer Schöpfungsprozess.
Phänomene wie die Symmetrie von Schneeflocken, das Muster von Spiralen in Galaxien oder die Farben eines Sonnenuntergangs sind wissenschaftlich erklärbar, besitzen aber eine ästhetische Dimension.
Die häufig diskutierte mögliche Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt sich dahingehend deuten, dass dem Leben eine zentrale Rolle, ein Sinn und Zweck im Kosmos zukommt.
Die Entdeckung, dass die Planeten sich nach festen Gesetzen bewegen (Kopernikus, Kepler, Newton), zeigte, dass der Kosmos einer mathematischen Ordnung folgt. Kepler sprach beispielsweise von der
"Musik der Sphären" - einer Harmonie, die er als Ausdruck
göttlicher Schönheit verstand.
Also ganz so einfach, wie du es dir machst, ist es dann eben doch nicht... Nun ruft aber das Bett...
:sleepy: