Können wir ohne Erfahrung Erkenntnisse über die Welt gewinnen?

Noumenon schrieb:Und ohne Verstand keine Analyse.

Ganz genau, nur dass der Verstand hier, also in meinem Ansatz, eben nicht synthetisch a priori die Welt erst konstituiert,
sondern vielmehr eine Analyse dessen betreibt, was sich in der Erfahrung, wie sie sich uns darbietet, zeigt...

Ich gehe natürlich davon aus, dass die Erfahrung die wir machen uns auch die Realität zugänglich macht...
Also es gibt kein Ding an sich, was irgendwie noch dahinter läge und uns prinzipiell unzugänglich ist...

Das ist natürlich ein Laienansatz, ich stecke nicht drin in den ganzen modernen Theorien...
Aber im Grunde sind das schonmal zwei Punkte die ich vertreten würde...

kaktuss schrieb:Ganz genau, nur dass der Verstand hier, also in meinem Ansatz, eben nicht synthetisch a priori die Welt erst konstituiert,
sondern vielmehr eine Analyse dessen betreibt, was sich in der Erfahrung, wie sie sich uns darbietet, zeigt...

Damit ignorierst du aber, das wir nur genau die Erfahrungen machen können, die unser Verstand (und unser Körper nebenbei) uns ermöglicht. Und damit eben doch ganz wesentlich unsere Welt konstituiert.

kaktuss schrieb:Das ist natürlich ein Laienansatz, ich stecke nicht drin in den ganzen modernen Theorien...

Das mit dem Ding an sich ist hunderte Jahre alt und nicht modern.

paxito schrieb:Damit ignorierst du aber, das wir nur genau die Erfahrungen machen können, die unser Verstand (und unser Körper nebenbei) uns ermöglicht. Und damit eben doch ganz wesentlich unsere Welt konstituiert.

Die Welt, wie wir sie erfahren, verhält sich so wie sie an sich ist und nicht gemäß unserem Verstand von ihr...
Zumindest in meinem Ansatz...

paxito schrieb:Das mit dem Ding an sich ist hunderte Jahre alt und nicht modern.

Ich weiß, ich bezog mich auf Popper und Co...

kaktuss schrieb:Die Welt, wie wir sie erfahren, verhält sich so wie sie an sich ist und nicht gemäß unserem Verstand von ihr...
Zumindest in meinem Ansatz...

Wo auch immer du das her nimmst. Schon alle möglichen Erkrankungen verändern unsere Wahrnehmung von der Welt, genauso wie durch körpereigene oder zugeführte Substanzen. Selbst etwas so simples wie eine bestimmte Emotion kann deine Wahrnehmung verändern. Zusätzlich sind wir auch in der Retrospektive, also der Erinnerung, nachweislich eifrig dabei unsere Wahrnehmung der Geschichte anzupassen die uns passend deucht.
Welche Erfahrung ist dann da bitte die Welt wie sie an sich ist? Und wo ist deine "Welt an sich" nun was spektakulär anderes als das "Ding an sich" von Kant? Du behauptest/glaubst halt einfach, das unsere Wahrnehmung schon der Welt (an sich!) entspreche, ohne zeigen zu können warum das so sein sollte und ausblendest das es da nicht mal eine einheitliche, konsistente Wahrnehmung der Welt gibt die der Welt an sich entsprechen könnte.
Und obwohl du sowas schreibst:

kaktuss schrieb:Ich weiß aber das der Kantische Idealismus falsch und mithin das Ding an sich nicht existent ist

Weichst du dann bei kleinsten Nachfrage doch wieder in genau diesen Idealismus aus und schreibst von einer Welt an sich. Also etwas "eigentliches" auf das sich unsere Erfahrung bezieht. Nur das du eben die Beschränkungen der Wahrnehmungen ablehnst - was bei alldem was wir mittlerweile über unseren Wahrnehmungsapparat wissen höchst fragwürdig und in jedem Fall erklärungsbedürftig ist.
Ohne diese seltsame Kehrtwende hätte man dich ja noch irgendwie als Anhänger der Phänomenologie verstehen können, aber auch das ist denke ich nicht deine Position.

kaktuss schrieb:Ich weiß, ich bezog mich auf Popper und Co...

Popper ist nun auch schon hundert Jahre alt.

@paxito

ich mache eben keinerlei Idealismus auf, weil ich davon ausgehe, das was wir erfahren auch wirklich objektiv so ist...
ein kranker oder jemand unter Substanzeinfluss mag ein davon abweichendes bild haben, aber eben nur weil er krank ist oder
eben Substanzen missbraucht hat... er kehrt wenn er gesund ist wieder zu der Erfahrung zurück wie sie wirklich ist...
so wie wir alle sie auch machen, weil wir alle dieselbe welt erfahren...

die welt wie sie eben an sich ist zeigt sich uns ja in meinem Ansatz also gibt es keine Trennung zwischen Erscheinung und ding an sich...

ich denke das man in der Philosophie a priori keinen einzigen schritt weiter gekommen ist...
schon alleine weil man a priori nie weiß, ob etwas auch wirklich so ist, weil man eben nicht nachschauen kann...

a priori können wir meines Erachtens gar nichts erkennen, was über uns selbst hinaus geht...
der Satz ich denke also bin ich mag für die Erkenntnis eines denkenden etwas reichen aber daraus lässt sich auch keine
Erkenntnis über die welt ableiten und warum sollte man das auch versuchen...

wo wir doch die Erfahrung haben... die unmittelbar vor unserer Nase liegt... wir müssen über die Erfahrung gehen...
diese analysieren und über diese Analyse zu höheren Zusammenhängen kommen... zu ersten Ursachen und Prinzipien...

ich lehne selbst die Existenz von etwas transzendentem ab, wenn transzendent bedeutet, dass es sich der Erfahrung entzieht...
was sollte dieses transzendente dann sein ? abgesehen davon, dass es sich dann auch jeder Erkenntnis entziehen würde, also für
uns im Endeffekt total belanglos und bloß spekulativ wäre...

In meiner definition würde transzendent so etwas bedeuten wie hinter der unmittelbaren Erfahrung liegend, aber doch diese bestimmend... also nichts von der Erfahrung losgelöstes sein...

kaktuss schrieb:ich mache eben keinerlei Idealismus auf

kaktuss schrieb:er kehrt wenn er gesund ist wieder zu der Erfahrung zurück wie sie wirklich ist

Ich nehme mal die zwei Sätze. Du gehst davon aus, das es unter allen Erfahrungen die wir so machen können, Erfahrungen gibt die „wirklich“ oder richtige, wahre, gute Erfahrungen gibt. Das ist die Konstruktion eines Ideals, ist dir das selbst nicht klar? Warum bitte sollte eine Erfahrung im Höhenrausch oder unter Adrenalin weniger wahr, wirklich oder richtig sein, als eine in einem von dir definierten „Normalzustand“? Ohne Ideal geht das nicht auf.

kaktuss schrieb:die welt wie sie eben an sich ist zeigt sich uns ja in meinem Ansatz also gibt es keine Trennung zwischen Erscheinung und ding an sich

Was das Ganze nur zu einem hoffnungslos naiven Idealismus macht. Nicht nur gehst du von einer idealen Wirklichkeit aus, du glaubst auch noch, das wir die erkennen könnten. Womit du einfach mal hunderte Jahre Erkenntnistheorie verneinst. Das wäre sogar okay, wenn du dann wenigstens dafür was bieten könntest. Ich sehe aber nicht, was das sein könnte.
Erfahrung und Wirklichkeit fallen in eins? Okay, ist die Farbe grün vom Baum draußen wirklich?

kaktuss schrieb:schon alleine weil man a priori nie weiß, ob etwas auch wirklich so ist, weil man eben nicht nachschauen kann...

Doch, eben introspektiv. Du kannst deinen eigenen Geist betrachten, sogar ohne auf deine Sinnesorgane zurück zu greifen.
Diese Betrachtung führt am Ende zur Logik der Lehre vom Denken schlechthin.

kaktuss schrieb:a priori können wir meines Erachtens gar nichts erkennen, was über uns selbst hinaus geht...

Und ich hab dir ganz am Anfang geschrieben, das wir ja Teil dieser Welt sind und damit Erkenntnisse über uns natürlich auch Erkenntnisse über die Welt sind. Es sei denn du möchtest Dich und Welt trennen.

kaktuss schrieb:aber daraus lässt sich auch keine
Erkenntnis über die welt ableiten und warum sollte man das auch versuchen

Doch natürlich: es gibt ein denkendes Etwas in der Welt.

kaktuss schrieb:wo wir doch die Erfahrung haben... die unmittelbar vor unserer Nase liegt... wir müssen über die Erfahrung gehen...

Das machen die Phänomenologen wie Husserl, die machen das aber klüger als du (ohne jetzt beleidigen zu wollen). Und das auch schon hundert Jahre.

kaktuss schrieb:ich lehne selbst die Existenz von etwas transzendentem ab, wenn transzendent bedeutet, dass es sich der Erfahrung entzieht...
was sollte dieses transzendente dann sein ? abgesehen davon, dass es sich dann auch jeder Erkenntnis entziehen würde, also für
uns im Endeffekt total belanglos und bloß spekulativ wäre...

Schon nach Platon zeigt sich das tranzendente im einfachen. Ideale Ideen „werfen Schatten“: die erfahrbaren Gegenstände dieser Welt. Auch wenn diese Ideen also nicht direkt erfahrbar sein mögen, kann man trotzdem auf sie schließen. Und gerade heute nehmen wir ziemlich viele Dinge an, die sich nicht direkt erfahren lassen, worauf wir aber schließen können. Weder Viren, noch Atome oder Gravitationswellen lassen sich direkt erfahren.

kaktuss schrieb:In meiner definition würde transzendent so etwas bedeuten wie hinter der unmittelbaren Erfahrung liegend, aber doch diese bestimmend... also nichts von der Erfahrung losgelöstes sein...

Was jetzt auch nicht ganz neu ist. Siehe Platon.

@paxito

paxito schrieb:Das machen die Phänomenologen wie Husserl, die machen das aber klüger als du (ohne jetzt beleidigen zu wollen). Und das auch schon hundert Jahre.

Kannst du mir den Phänomenologischen Ansatz mal erläutern ?

paxito schrieb:Was jetzt auch nicht ganz neu ist. Siehe Platon.

Platon hat das auch schon ganz gut gedacht finde ich !
Also zumindest was den Begriff transzendent angeht denkt er diesen hier durchaus sinnvoll !

kaktuss schrieb:Kannst du mir den Phänomenologischen Ansatz mal erläutern ?

Welchen? Da gibt es ein paar mehr. Der einflussreichste ist denke ich die Phänomenologie von Husserl, mit dem Motto: „zu den Sachen selbst!“
Dabei stehen die Erfahrungen als das „wie es erscheint“ im Mittelpunkt. Wobei sich Husserl als Kind seiner Zeit vor allem mit dem Bewusstsein befasst. Er nimmt - im krassen Gegensatz zu dir - an, das es apriori gegebene Gesetze der Vernunft gibt, die bestimmen wie sich Bewusstsein auf Gegenstände bezieht. Und dieser Bezug - das ist die Erfahrung, das Phänomen.

@paxito

ich vermute ja stark, das grade dieses "A priori" in den Ansätzen von Philosophen nach hinten los geht...
Wenn ich sage wir müssen über die Erfahrung gehen, dann meine ich das nicht so, dass die Erfahrung irgendwie konstruiert ist...
Sondern ich meine die Erfahrung die wir machen ist eben etwas, das sich uns von außen aufprägt...
So wie die gängigen Naturwissenschaften über die Erfahrung gehen, so muss es die Philosophie auch tun...

Ich würde tatsächlich den Rationalismus verwerfen, wenn man darunter versteht a priori zu Erkenntnissen zu gelangen
und mich an die stelle eines Empirismus stellen... und hier definitiv nicht an die Stelle eines Idealismus, sondern
an die Stelle eines Realismus...

Ich gehe davon aus, das die Welt im Wesentlichen so ist, wie wir sie erfahren...
Das heißt nicht das es nicht so etwa wie primäre und sekundäre Eigenschaften der Dinge geben kann...
Das die Farben zum Beispiel nicht objektiv sind ist denke ich klar...
Dennoch ist es objektiv so, das bestimmte Gegenstände bestimmte Lichtwellen reflektieren...

Hierbei wäre es auch interessant hinter das Geheimnis des Schönen zu kommen...
Die Schönheit liegt zwar im Auge des Betrachters, aber dennoch ist die Welt ja so gestrickt, dass uns überhaupt manches als schön erscheinen kann...

Aber genug der Schnackerei...

kaktuss schrieb:ich vermute ja stark, das grade dieses "A priori" in den Ansätzen von Philosophen nach hinten los geht...

Ich bin kein Anhänger der Phänomenologie oder von apriori gegebenen. Ich erkenne aber neidlos an, das Husserls Phänomenologie eine der wichtigsten und fruchtbarsten Beiträge in der Philosophie war. Was da „nach hinten losgeht“ weiß ich nicht.

kaktuss schrieb:So wie die gängigen Naturwissenschaften über die Erfahrung gehen, so muss es die Philosophie auch tun

Husserls Anspruch ist die Philosophie auf ein ähnliches wissenschaftliches Niveau zu heben. Als erste Wissenschaft überhaupt. Ob er das so einlöst ist dann persönliches Urteil. Ohnehin schwerer Tobak.

kaktuss schrieb:Ich gehe davon aus, das die Welt im Wesentlichen so ist, wie wir sie erfahren...
Das heißt nicht das es nicht so etwa wie primäre und sekundäre Eigenschaften der Dinge geben kann...
Das die Farben zum Beispiel nicht objektiv sind ist denke ich klar...
Dennoch ist es objektiv so, das bestimmte Gegenstände bestimmte Lichtwellen reflektieren...

Ich denke du willst die Erfahrung im Zentrum. Nun gibt es plötzlich (denn darauf läuft es hinaus) Erfahrungen von primären und sekundären Eigenschaften? Und das unterscheidest du dann wie? Du landest nur wieder im Idealismus oder zumindest in dee Metaphysik. Von deinem radikalen Projekt bleibt wenig über. Statt dem was „vor unserer Nase ist“ wie etwa die Farbe Grün, haben wir nun Lichtwellen und Gegenstände. Beides Konzepte und so überhaupt nicht mehr erfahrbar. Was ist bitte Gegenstand?

paxito schrieb:Was da „nach hinten losgeht“ weiß ich nicht.

Husserl macht nichts besser als Kant... für mich endet das ganze mit Kant... keiner nach Kant hat es besser gemacht als Kant...

paxito schrieb:Husserls Anspruch ist die Philosophie auf ein ähnliches wissenschaftliches Niveau zu heben. Als erste Wissenschaft überhaupt.

Von der ersten Wissenschaft spricht schon Aristoteles in seiner Metaphysik und dieser kommt das höchstmögliche Niveau zu...

paxito schrieb:Was ist bitte Gegenstand?

Gegenstand ist die Erfahrung... daran ändert sich doch nichts wenn es primäre und sekundäre Eigenschaften gibt...
Farben sind natürlich nicht Teil der Außenwelt... das weiß man, weil es farbenblinde gibt, aber das ist doch ganz simpel...
was aber das wesentliche betrifft, so denke ich, ist es eben ein Teil der Außenwelt und nicht ein Teil unseres Bewusstseins oder Verstandes oder sonst irgendwie a priori...

Und auf dieses Wesentliche will ich hinaus... ähnlich wie Aristoteles mit seinen Kategorien, wenn man diese ontologisch wertet...
Das war schonmal ein Versuch das Seiende zu ordnen... und zwar nicht a priori... sondern so wie es sich empirisch zeigt...

Ich denke sowieso der Ansatz der Alten war gar nicht so falsch... erst in der Zeit des Streites zwischen Empirismus und Rationalismus,
die in Kant mündet, ist das ganze irgendwie durcheinander geraten... und jetzt ist es schwierig da wieder heraus zu kommen...

kaktuss schrieb:Husserl macht nichts besser als Kant

Das würde ich so nicht sagen. Nur weil da irgendwas apriori ist, ist es nicht „eigentlich“ Kant. Husserl ist ne eigene Hausnummer mit dem gleichen Gewicht wie Kant, nur natürlich moderner, Zeitgemäßer. Ohne Husserl kein Heidegger, kein Satre usw.
Du urteilst da recht schnell ohne genaue Kenntnis. Selbst ich würde nicht sagen, das ich Husserl kenne oder auch nur gut verstehe - trotz Philosophie Studium. Gerade wenn Erfahrung für dich so zentral ist, solltest du den Phänomenologen, den Erfahrungsphilosophen, eine Chance geben.

kaktuss schrieb:Von der ersten Wissenschaft spricht schon Aristoteles in seiner Metaphysik und dieser kommt das höchstmögliche Niveau zu...

Ja richtig. Husserl der Aristoteles zu Kant (Platon)? Überspitzt und ungenau, aber du verstehst vielleicht was ich meine.

kaktuss schrieb:Gegenstand ist die Erfahrung

Nicht wenn Gegenstände nun Lichtwellen reflektieren sollen. Das machen Erfahrungen nicht.

kaktuss schrieb:daran ändert sich doch nichts wenn es primäre und sekundäre Eigenschaften gibt...

Klar, wenn man einfach voraussetzt, was man zeigen will. Wenn Erfahrungen das Zentrum bilden sollen, gibt es diese Unterscheidung nicht,

kaktuss schrieb:Farben sind natürlich nicht Teil der Außenwelt... das weiß man, weil es farbenblinde gibt, aber das ist doch ganz simpel...

Es ist nur ein (treffendes) Beispiel wie sehr die Wahrnehmung bereits zwischen Menschen differiert. Das du nun irgendeine Wahrnehmung als wahr, richtig, der Welt entsprechend oder wie auch immer kennzeichnen willst, funktioniert einfach nur und ausschließlich wenn du bereits eine ideale Welt annimmst, die wir dann erfahren können.

kaktuss schrieb:was aber das wesentliche betrifft, so denke ich, ist es eben ein Teil der Außenwelt und nicht ein Teil unseres Bewusstseins oder Verstandes oder sonst irgendwie a priori

Wesentlich ist, das unsere Erfahrungen Gesetzen unterliegen die vor alle Erfahrung (apriori) gegeben sein müssen. Da stimme ich Husserl zu. Und hab noch nix gehört, womit man dem widersprechen könnte.

kaktuss schrieb:Ich denke sowieso der Ansatz der Alten war gar nicht so falsch...

Es steht dir frei in der Antike zu verharren.

paxito schrieb:Wesentlich ist, das unsere Erfahrungen Gesetzen unterliegen die vor alle Erfahrung (apriori) gegeben sein müssen. Da stimme ich Husserl zu. Und hab noch nix gehört, womit man dem widersprechen könnte.

Da würde ich krass widersprechen... die Gesetze unserer Erfahrung sind a posteriori und nur durch die Erfahrung erkennbar...
Und jetzt komm mir nicht mit dem Induktionsproblem...
Aus welchem Grund muss es denn Gesetze geben die vor aller Erfahrung gegeben sind ?

kaktuss schrieb:Da würde ich krass widersprechen... die Gesetze unserer Erfahrung sind a posteriori und nur durch die Erfahrung erkennbar...

Selbst wenn wir komplett in einer materialistischen Sicht bleiben wollen: unsere Sinnesorgane, unsere Nervenbahnen, unser Hormonsystem, unser zentrales Nervensystem - alles gegeben VOR der Erfahrung, weil es Bedingung von Erfahrung überhaupt ist. Und natürlich gibt all das vor wie Erfahrungen überhaupt beschaffen sein können.

kaktuss schrieb:Aus welchem Grund muss es denn Gesetze geben die vor aller Erfahrung gegeben sind ?

Weil Erfahrungen eben nicht bedingungslos irgendwie aus dem Äther kommen. Das wir Farben sehen können, dafür braucht es eben massenhaft Vorbedingungen. Und das ist noch ne triviale Kiste.
Dafür das wir in der Welt Gegenstände erkennen können und voneinander unterscheiden braucht es noch viel mehr, was bereits gegeben sein muss, damit das möglich ist. Ein Stein kann das sowenig wie eine Amöbe.

@paxito

Ok... aber wie wir a priori strukturiert sind ist meines Erachtens nicht das interessante und nicht das worauf die Metaphysik hinaus will...
Was wir wollen ist ja dasjenige zu erkennen, was hinter der Welt steckt, so wie sie unabhängig von uns ist... wir wollen die ersten Ursachen und Prinzipien der Welt erkennen... die Realität... mithin genau das, was nach Kant als Ding an sich unerkennbar ist...

kaktuss schrieb:aber wie wir a priori strukturiert sind ist meines Erachtens nicht das interessante und nicht das worauf die Metaphysik hinaus will

Ich kann dir nu schlecht vorschreiben was du interessant finden sollst. :)

kaktuss schrieb:Was wir wollen ist ja dasjenige zu erkennen, was hinter der Welt steckt

Nochmal: Ich denke du willst die Erfahrung ins Zentrum stellen. Und nicht die von dir angenommene „Welt dahinter“.

kaktuss schrieb:wir wollen die ersten Ursachen und Prinzipien der Welt erkennen... die Realität... mithin genau das, was nach Kant als Ding an sich unerkennbar ist...

Und willst kein Idealist sein?

paxito schrieb:Nochmal: Ich denke du willst die Erfahrung ins Zentrum stellen. Und nicht die von dir angenommene „Welt dahinter“.

Über die Erfahrung können wir die "Welt dahinter" erkennen, weil diese die Erfahrung strukturiert und bestimmt...
Es ist eben nicht so, dass das "dahinter" völlig losgelöst von dem ist was wir erfahren...
Wir hatten das doch mit dem Begriff transzendent bei Platon...

paxito schrieb:Und willst kein Idealist sein?

Wie kannst du mich als Idealist sehen ? Ich glaube wir haben unterschiedliche Definitionen von Idealismus...
Für mich ist der Idealismus ein Ansatz, bei dem die Welt durch uns bestimmt ist, also abhängig vom Subjekt...
Ich betrachte die Welt doch aber gerade unabhängig vom Subjekt, so wie sie objektiv ist und objektiv meint hier objektiv...

kaktuss schrieb:Wie kannst du mich als Idealist sehen ?

Naja, deine „Welt dahinter“ die wir mittels Erfahrung erkennen können, was ist das anderes als eine platonische Idee?
Okay du bist moderner und baust nicht gleich nen ganzen Ideenhimmel. Aber am Ende scheint mir, das du erstmal von der Wahrheit (oder auch: der Idee des Wahren) ausgehst, die eben objektiv und wirklich ist.

kaktuss schrieb:Ich betrachte die Welt doch aber gerade unabhängig vom Subjekt, so wie sie objektiv ist und objektiv meint hier objektiv...

So wie die platonischen Ideen eben unabhängig von allem vor sich hinexistieren ;)

@paxito

das stimmt schon so in etwa wie du das schreibst... nur ob es sich tatsächlich um so etwas wie platonische Ideen handelt,
das kann nur die Analyse/Synthese a posteriori ergeben... vermutlich ist es noch etwas anderes oder aber vielleicht tatsächlich etwas in der art...

Ich lehne aber was Platon betrifft natürlich den Ansatz der Anamnesis ab... wir können diese Ideen oder was es auch sein mag
nicht schauen, weil wir nicht über eine intellektuelle Anschauung verfügen... diese Erkenntnis erfolgt also nicht a priori, sondern a posteriori...

kaktuss schrieb:das stimmt schon so in etwa wie du das schreibst... nur ob es sich tatsächlich um so etwas wie platonische Ideen handelt,
das kann nur die Analyse/Synthese a posteriori ergeben...

Ich weiß nicht, ob sich das überhaupt zeigen kann oder nicht doch eher in den Bereich der grundsätzlichen Annahmen gehört, die man eben treffen muss.
Das ich das alles anders und deutlich pessimistischer sehe, das weißt du ja. Aber trotzdem ein interessanter Dialog, danke dafür.