„Ich bin, also denke ich“

nocheinPoet schrieb:Evolutionstheorie ist dann bei Dir eine Glaubensfrage

Nein, nur weil es Prämissen gibt, die man nicht beweisen kann, werden die Schlussfolgerungen daraus nicht zur Glaubensfrage. Und die Evolutionstheorie braucht nicht mal einen klassischen Materialismus, über geistige Zustände usw. sagt die ja nichts aus.

nocheinPoet schrieb:Du machst hier so aber aus allem, nur dann eine Annahme, alles ist dann nur eine Frage des Glaubens.

Sicher, an irgendeiner Stelle kommt man immer zu Annahmen die man nicht weiter beweisen oder hinterfragen kann. Begründen aber durchaus, es gibt ja viele gute Gründe für eine materialistische Sicht.

nocheinPoet schrieb:Ja nun, nice, aber wenn Du die Pauke schlägt, tönt die schon.

Keine Ahnung was du mir damit nun sagen willst.

nocheinPoet schrieb:Erstmal kenne ich den nicht, kann ja mal schauen, reißt mich aber nun auch nicht vom Hocker, was er so schwurbelt. Und ich stimme dem auch gar nicht zu

Dann weiß ich nicht worüber du nun reden willst.

nocheinPoet schrieb:ich widerspreche nur Dir ein wenig. Kennst mich doch, ich kann nicht anders ...

Damit landen wir aber zum Einen im Offtopic. Zum Anderen ist doch klar wie es endet: ich argumentiere unredlich, du hast die Wahrheit auf deiner Seite. Hatten wir schon zur Genüge.

nocheinPoet schrieb:Ich weiß, doch und, also ist schon wo auch hier Thema.

Nein, meine persönlichen philosophischen Ansichten sind für eine Bewertung von Wuketits echt nicht relevant. Und nur darum geht es hier ja.
Klar könnte man da noch mehr draus machen, aber der Text ist einfach zu schwach. Selbst wenn man mit ihm einer Meinung sein sollte, wird er dadurch nicht besser.

nocheinPoet schrieb:Du gibst zu, dass Du da nur was glaubst?

Ja, absolut. Weiter bin ich da nicht mal dogmatisch und passe meine Überzeugungen den Umständen an.

nocheinPoet schrieb:Denn doch, genau das verwurstest Du.

Ich verwurste da immer noch nichts. Das Wuketits es nicht mal auf die Kette bekommt zwischen Begriff und Ding zu unterscheiden ist ja nicht meine Verantwortung. Und da muss man meiner zugegeben extravaganten Sicht nicht zustimmen, er bekommt das auch unter ganz klassischen Gesichtspunkten nicht hin.

nocheinPoet schrieb:Hm, diese Aussage kam doch so nicht von mir

Es ist eine Überspitzung von dem was Wuketits da macht.

nocheinPoet schrieb:Aber davon mal abgesehen, Du würdest also wo schon eine Aussage wie, ich bin und denke, habe aber kein Hirn, unterschreiben?

Nein, warum sollte ich? Ich bin weder Solipsist noch Rationalist. Sondern Pessimist, immer noch. Mich überzeugen solche ewiglichen Wahrheiten nicht, egal ob nun Descartes cogito ergo sum oder andere. Ich erkenne aber Descartes Leistung an.

nocheinPoet schrieb:Ich will Dich nicht veralbern, will wissen, wie Du "ich, Hirn, denken" so in Relation setzt

Sind Begriffe die sich aufeinander beziehen, fraglos. Wobei „ich“ und „denken“ ziemlich komplexe Begriffe sind mit vielen Bedeutungen, je nach Kontext.

nocheinPoet schrieb:Finde schon, dass es für ein/das "Ich" etwas braucht an Existenz, das "Nichts" ist für mich nicht ein Ich.

Tja, was verstehst du unter „Ich“?

nocheinPoet schrieb:ich finde schon, dass das "Ich" so wie wir es hier in der westlichen Welt verstehen, eine Illusion ist.

Gerade der westliche Materialismus kommt am Ende zum gleichen Ergebnis. Wenig überraschend überzeugt mich beides nicht sonderlich.

nocheinPoet schrieb:Aber gut, ich stimme hier mal Descartes zu, dass es solche Wahrheiten gibt. Real und mehr als nur ein Konzept, bei Dir ist doch da aber alles eh nur ein Konzept, oder machst Du da doch mal eine Ausnahme?

Der verwechselt hier meine Meinung mit einer Wiedergabe von Descartes Position. Mir ging es nur darum klarzustellen, das es für eine Kritik an Descartes „Ego“ eben nicht ausreicht zu sagen man könnte daran zweifeln. Descartes (und übrigens auch andere Denker der Epoche wie Kant) sehen im „Denkenden Ich“ eben die Basis für alle Vernunft.
Aber zu deiner Frage: nein, ich mache da keine Ausnahme, habe ich weiter oben ja schon klargestellt.

nocheinPoet schrieb:Du hast nun "Denkenden" groß geschrieben und dann dennoch ein "Ich" draufgeben.

Das ist die Autokorrektur die da ein Substantiv erkennen will, wo keins ist. Und auch an der Stelle gebe ich mein Verständnis von Descartes wieder, nicht meine eigene Position.

nocheinPoet schrieb:Ja nun, ich meine ich hab das getan. :D

Ne, dafür müsstest du ein konsistenten Begriff von Vernunft entwickeln, der ohne ein „Ich“ auskommt. Wenn das nicht möglich ist, gibt es auch keinen sinnvollen (vernünftigen) Zweifel am Ich. Descartes ans Bein zu pinkeln ist nicht so einfach, wie es auf Anhieb aussieht.

nocheinPoet schrieb:Evolutionstheorie ist dann bei Dir eine Glaubensfrage ...

paxito schrieb:Nein, nur weil es Prämissen gibt, die man nicht beweisen kann, werden die Schlussfolgerungen daraus nicht zur Glaubensfrage. Und die Evolutionstheorie braucht nicht mal einen klassischen Materialismus, über geistige Zustände usw. sagt die ja nichts aus.

Gut, nehme ich mal so hin, ich "erforsche" ja noch immer Deine Sichtweise, voller Interesse.

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nocheinPoet schrieb:Du machst hier so aber aus allem, nur dann eine Annahme, alles ist dann nur eine Frage des Glaubens.

paxito schrieb:Sicher, an irgendeiner Stelle kommt man immer zu Annahmen, die man nicht weiter beweisen oder hinterfragen kann. Begründen aber durchaus, es gibt ja viele gute Gründe für eine materialistische Sicht.

Okay, Axiome, man gibt Dinge vor, lasse ich auch mal so stehen.

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nocheinPoet schrieb:Ja nun, nice, aber wenn Du die Pauke schlägt, tönt die schon.

paxito schrieb:Keine Ahnung was du mir damit nun sagen willst.

Du hattest geschrieben:

paxito schrieb:Und nochmal: Ich will an der Stelle den Materialismus nicht kritisieren oder auch nur allgemeiner die Prämissen die hier getroffen werden. Weite Teile der Philosophie sehen das als absolut sinnvoll an.

Du willst nicht kritisieren, okay, aber Du machst dennoch schon klar eine gewisse Aussage. Also es tönt schon, Du schlägst die Pauke. Oder anders, die Pauke zu schlagen und dann zu sagen, ich wollte hier ja eigentlich keine Töne machen ist eben wo auch etwas widersprüchlich.

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nocheinPoet schrieb:Erstmal kenne ich den nicht, kann ja mal schauen, reißt mich aber nun auch nicht vom Hocker, was er so schwurbelt. Und ich stimme dem auch gar nicht zu ...

paxito schrieb:Dann weiß ich nicht worüber du nun reden willst.

Das ist bedauerlich, und das wo ich doch immer so viel schwurble.

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nocheinPoet schrieb:ich widerspreche nur Dir ein wenig. Kennst mich doch, ich kann nicht anders ...

paxito schrieb:Damit landen wir aber zum Einen im Offtopic. Zum Anderen ist doch klar wie es endet: ich argumentiere unredlich, du hast die Wahrheit auf deiner Seite. Hatten wir schon zur Genüge.

Ach was, Du doch nun nicht auch noch, echt die Opferrolle und Pauschalisierung? Ich mag hier nicht die Debatten auftauen, die wir hatten, aber das ist nicht wahr, Du hast wo einfach auch daneben argumentiert und Dich dann dem nicht gestellt, denke mal an Harry Potter kann zaubern. Du hast auch aus meiner Sicht öfter mal Aussagen gemacht, die ich so unterschrieben habe und auch wo ich mal applaudierte.

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nocheinPoet schrieb:Ich weiß, doch und, also ist schon wo auch hier Thema.

paxito schrieb:Nein, meine persönlichen philosophischen Ansichten sind für eine Bewertung von Wuketits echt nicht relevant. Und nur darum geht es hier ja. Klar könnte man da noch mehr draus machen, aber der Text ist einfach zu schwach. Selbst wenn man mit ihm einer Meinung sein sollte, wird er dadurch nicht besser.

Ich teile seine Meinung nicht.

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nocheinPoet schrieb:Du gibst zu, dass Du da nur was glaubst?

paxito schrieb:Ja, absolut. Weiter bin ich da nicht mal dogmatisch und passe meine Überzeugungen den Umständen an.

Okay ...

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nocheinPoet schrieb:Denn doch, genau das verwurstest Du.

paxito schrieb:Ich verwurste da immer noch nichts. Das Wuketits es nicht mal auf die Kette bekommt zwischen Begriff und Ding zu unterscheiden ist ja nicht meine Verantwortung. Und da muss man meiner zugegeben extravaganten Sicht nicht zustimmen, er bekommt das auch unter ganz klassischen Gesichtspunkten nicht hin.

Doch, Du hast da schon was "verwurstet", kann ja sein, Dir passt der Begriff hier nicht, schau, Du hast erst mal erklärt, "Gehirn" ist nur ein Produkt unseres "Gehirns", des Denkens als Prozess und dass ist soweit dann richtig, wenn Du auf die Vorstellung, den Begriff, das Konzept von "Gehirn" verweist. Kurz danach greifst Du Dir das dann argumentativ so wieder auf und nimmst es als Basis, lässt aber den Teil mit dem "Konzept" fallen und formulierst Deine Aussage so, als würde es Dir dann um das Ding selber, das mit "Gehirn" Bezeichnete gehen.

Wir sind uns doch aber beide wo einig, dass der Mond nicht existiert, weil wir Menschen dem Ding einen Namen gegeben haben, oder?

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nocheinPoet schrieb:Hm, diese Aussage kam doch so nicht von mir ...

paxito schrieb:Es ist eine Überspitzung von dem was Wuketits da macht.

Ja, mag sein, mir war wichtig, dass klar ist, dass dieses so nicht meine Position ist.

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nocheinPoet schrieb:Aber davon mal abgesehen, Du würdest also wo schon eine Aussage wie, ich bin und denke, habe aber kein Hirn, unterschreiben?

paxito schrieb:Nein, warum sollte ich? Ich bin weder Solipsist noch Rationalist. Sondern Pessimist, immer noch. Mich überzeugen solche ewiglichen Wahrheiten nicht, egal ob nun Descartes cogito ergo sum oder andere. Ich erkenne aber Descartes Leistung an.

Ja hier und da bin auch ich ein Pessimist, ist aber nicht mein Lebensmotto. Und ja, nun, ist wo logisch, ich weiß ja nicht, warum ist das von Descartes nun eine so große Leistung? Ich habe das nicht selber so in jungen Jahren formuliert, das in Latin ist auch nett, aber die Sache selber war mir schnell klar, ich glaube auch für Dich wird das nicht anders gewesen sein. Oder hast Du später in Deinen Leben, im Studium oder sonst wann Descartes gelesen und dann erst darüber nachgedacht und dann erkannt, ja welch genialer Gedanke, welche große Leistung das so zu erkennen?

Ernsthaft, das ist doch implizit klar, ich muss sein und existieren, wenn ich denke, wahrnehme, ...

Eventuell gibt es da ja etwas, dass ich gar nicht sehe ...

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nocheinPoet schrieb:Ich will Dich nicht veralbern, will wissen, wie Du "ich, Hirn, denken" so in Relation setzt ...

paxito schrieb:Sind Begriffe die sich aufeinander beziehen, fraglos. Wobei „ich“ und „denken“ ziemlich komplexe Begriffe sind mit vielen Bedeutungen, je nach Kontext.

Genau, meine Rede, "ich" und "denken" sind hochkomplex und schwammig, würde ich nicht so einfach einbauen ohne vorab mal ein Fass zu öffnen, geht ja um Philosophie, die Fragen aller Fragen.

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nocheinPoet schrieb:Finde schon, dass es für ein/das "Ich" etwas braucht an Existenz, das "Nichts" ist für mich nicht ein Ich.

paxito schrieb:Tja, was verstehst du unter „Ich“?

Nun ja, ich hatte doch schon etwas dazu hier geschrieben, mehr so für was ich es nicht halte. Ja, wirklich, ich versuche weiter eine sachliche Diskussion mit Dir zu führen, ist ja nicht so, dass ich Dich da für unfähig und nicht bewandert halten würde, im Gegenteil sehe ich da echt Potenzial für nette Gespräche in der kalten Jahreszeit.

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nocheinPoet schrieb:ich finde schon, dass das "Ich" so wie wir es hier in der westlichen Welt verstehen, eine Illusion ist.

paxito schrieb:Gerade der westliche Materialismus kommt am Ende zum gleichen Ergebnis. Wenig überraschend überzeugt mich beides nicht sonderlich.

Sehr schön, weiter, und weiter, nicht anhalten, hau es alles raus, führe es fort, lass mal hören ...

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nocheinPoet schrieb:Aber gut, ich stimme hier mal Descartes zu, dass es solche Wahrheiten gibt. Real und mehr als nur ein Konzept, bei Dir ist doch da aber alles eh nur ein Konzept, oder machst Du da doch mal eine Ausnahme?

paxito schrieb:Der verwechselt hier meine Meinung mit einer Wiedergabe von Descartes Position. Mir ging es nur darum klarzustellen, das es für eine Kritik an Descartes „Ego“ eben nicht ausreicht zu sagen man könnte daran zweifeln. Descartes (und übrigens auch andere Denker der Epoche wie Kant) sehen im „Denkenden Ich“ eben die Basis für alle Vernunft. Aber zu deiner Frage: nein, ich mache da keine Ausnahme, habe ich weiter oben ja schon klargestellt.

Vernunft? Ich habe nicht wie Du Philosophie studiert, ist bei mir alles nur autodidaktisch in den Kopf gekommen, aber "Vernunft" scheint ja ein großes Wort zu sein. Geht das so in Richtung "Logik", also so wie ich das verwende? Ich schrieb das ja schon, "Ego" oder das "Ich" ist mir zu viel, recht es nicht nur von "unbestreitbarer Existenz" zu sprechen? Muss es gleich ein Ich sein, dass denkt? Ja gut, zweifeln, die Dinge hinterfragen ist schon ein Denkprozess, und das könnte schon ein Etwas dass dann denkt bedingen, einen Denker. Ich weiß ja nicht ...

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nocheinPoet schrieb:Du hast nun "Denkenden" groß geschrieben und dann dennoch ein "Ich" draufgeben.

paxito schrieb:Das ist die Autokorrektur die da ein Substantiv erkennen will, wo keins ist. Und auch an der Stelle gebe ich mein Verständnis von Descartes wieder, nicht meine eigene Position.

Die kenne ich auch, nun gut ...

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nocheinPoet schrieb:Ja nun, ich meine ich hab das getan. :D

paxito schrieb:Ne, dafür müsstest du ein konsistenten Begriff von Vernunft entwickeln, der ohne ein „Ich“ auskommt. Wenn das nicht möglich ist, gibt es auch keinen sinnvollen (vernünftigen) Zweifel am Ich. Descartes ans Bein zu pinkeln ist nicht so einfach, wie es auf Anhieb aussieht.

Will ich daran zweifeln? Warum etwas erst mal als gegeben nehmen und dann infrage stellen, warum nicht andersherum? Und ich will sicher nicht dem guten Descartes wo ans Bein pinkeln.

Philosophie
Prämissen und Wahrheit

Wenn nicht Ich Vielleicht Du, Du bist, also denke Du.
Wahrscheinlich nicht Du, wie sieht es da mit Es aus, Es ist, also denke Es. Was denkt ein Baum so Tag für Tag über die Jahre hinweg? Wobei es steht Denken an bevor man zur Erkenntnis gelangt man ist, also denke es.

kaktuss schrieb am 11.12.2024:also der Satz "Ich bin, also denke ich" ist völliger Unsinn...

Korrekt. Es wird ja ganz offenkundig von Existenz ("ich bin") auf den Vorgang des Denkens ("also denke ich") geschlossen. Und das ist nicht nur schlechtweg non sequitur, sondern wird auch durch unzählige Beispiele widerlegt (bspw. Steine existieren wohl auch, denken aber nicht).

nocheinPoet schrieb:Muss es gleich ein Ich sein, dass denkt?

Ich will gar nicht groß mitdiskutieren, mir fehlt gerade einfach die Zeit & Muße, lese halt nur etwas mit. Daher nur ein kurzer Einschub: Ich sehe den Begriff "ich" in erster Linie als Ausdruck von Selbstreferenz, kennt man auch aus der Informatik unter dem Schlüsselwort this als Verweis auf die aktuelle Instanz eines Objekts einer bestimmten Klasse. Ziemlich trivial eigentlich. Und nein, es muss nicht unbedingt das "Ich" selbst sein, welches denkt, möglicherweise wird es auch gedacht... In der OOP wäre Erstes eine lokale Methode:
this.think();
Alternativ könnte der Aufruf aber auch global erfolgen:
foreach (t in consciousBeings) { } think(t); }
Dennoch sehe ich hier keinen Widerspruch zu Descartes. Descartes würde vermutlich argumentieren, dass der Akt des Denkens - sei es aktiv oder passiv - trotzdem ein Bewusstsein (eine denkendes Agens) voraussetzt. Selbst wenn ich gedacht werde, gibt es ein Bewusstsein dieses Gedachtwerdens. Und dieses Bewusstsein ist der Beweis für meine Existenz, unabhängig davon, ob ich der Ursprung des Denkens bin oder nicht. Oder in IT-Sprech: Es gibt nichtsdestotrotz ein globales Programm, welches die Methode think auf die Instanz t anwendet.

nocheinPoet schrieb:Gut, nehme ich mal so hin, ich "erforsche" ja noch immer Deine Sichtweise, voller Interesse.

So spannend ist die nicht, erkenntnistheoretischer Nihilismus oder Pessimismus gepaart mit viel französischer Postmoderne. Wir wissen nix und können nix wissen, aber das ist auch ganz gut so - wenn man es platt ausdrücken will.

nocheinPoet schrieb:Okay, Axiome, man gibt Dinge vor

Genau. Ohne kommen wir nicht aus, das ist aber eigentlich nicht weiter tragisch. Es eröffnet ja überhaupt erst den Raum für unterschiedliche, gleichwertige Meinungen. Wichtig ist aber sich über seine eigenen Grundannahmen klar zu sein. Etwas das den 0815 Materialisten als Wuketits einfach nicht gelingen will, warum auch immer.

nocheinPoet schrieb:Ach was, Du doch nun nicht auch noch, echt die Opferrolle und Pauschalisierung?

Jedenfalls kommen wir da an bestimmten Stellen nicht weiter. Das ist dann nicht schön, aber auch kein Drama.

nocheinPoet schrieb:Kurz danach greifst Du Dir das dann argumentativ so wieder auf und nimmst es als Basis, lässt aber den Teil mit dem "Konzept" fallen und formulierst Deine Aussage so, als würde es Dir dann um das Ding selber, das mit "Gehirn" Bezeichnete gehen.

Wie ich schrob, ich lehne derartigen philosophischen Firlefanz wie Dinger an sich ab. Da ist nix, nur Worte - im Grunde ein ziemlich simpler Standpunkt. Klar, mir fällt es dann hin und wieder schwer ständig das metaphysische Angebimsel mitzudenken, das anderen da so wichtig dünkt. Gut möglich, dass das dann ungenau wird. Ich schreibe ohnehin lieber schön, als korrekt.

nocheinPoet schrieb:ist das von Descartes nun eine so große Leistung?

Sicher. Klares und differenziertes Denken zum Prinzip zu erheben und konsequent auszuhalten, das ist schon was. Du kannst ihn nicht auf cogito ergo sum reduzieren, nicht mal die Meditationen kann man darauf reduzieren. Jetzt ist nicht alles was er schreibt der Weisheit letzter Schluss, aber für seine Zeit definitiv eine herausragende Leistung. Auch der methodische Zweifel.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich hatte doch schon etwas dazu hier geschrieben, mehr so für was ich es nicht halte.

Was ja nicht unbedingt weiter hilft. Mir ist unklar was bei dir nun das „Ich“ am Ende ausmacht. Selbst wenn du es als Illusion ablehnen solltest, musst du ja ne Idee haben was du damit eigentlich meinst.

nocheinPoet schrieb:aber "Vernunft" scheint ja ein großes Wort zu sein

Bei Descartes etwa: die Fähigkeit wahres von unwahrem zu unterscheiden, die jedem Menschen von Natur aus gegeben ist. So ganz knapp.

nocheinPoet schrieb:"Ego" oder das "Ich" ist mir zu viel, recht es nicht nur von "unbestreitbarer Existenz" zu sprechen? Muss es gleich ein Ich sein, dass denkt?

Naja, setzt die Fähigkeit zwischen Wahren und Unwahren zu unterscheiden nicht das Subjekt voraus? Ein wer und kein was?

Noumenon schrieb:Es gibt nichtsdestotrotz ein globales Programm, welches die Methode think auf die Instanz t anwendet.

@Noumenon das ist schnöde. Wo bleibt die Poesie?

paxito schrieb:@Noumenon das ist schnöde. Wo bleibt die Poesie?

Das "Ich", ist wie das Raunen des Windes, der Gesang eines Vogels, das Plätschern eines Flusses. Bezeichnend für den Wind, den Vogel und den Fluss. Dieses Wort "Ich" zeichnet etwas. Ein Abbild von etwas, was selbst fern von Worten, absolut still trotzdem eine Melodie spielt, welche jeder kennt. Was das Denken beobachten kann, und zu dem das Denken gehört.
Aber genauso wie ein Wind nicht immer raunt und trotzdem Wind ist, ein Vogel nicht immer singt aber trotzdem Vogel bleibt, ein Fluss auch still fließen kann, kann ein Mensch auch sein, fern vom Zauber seiner Bilder.

Wir wissen nicht woher wir kommen, nicht wohin wir gehen, was das alles ist und soll. Ein scheinbar bodenloser Abgrund.
Aber zu sein, fühlt sich ohne ein zutun von Gedachtem, ohne eine ergreifende bezeichnende Form über uns selbst, vertraut, locker und leicht an. Wir mussten das Sein an sich, nicht erst lernen oder kategorisieren.
Wir spielen alle die gleiche Musik. Ein Lied das wir nicht komponieren müssen, aber tun, weil wir alle gleich, aber nicht das selbe sind.

paxito schrieb:Hier geht es aber nicht um ein undefiniertes etwas, sondern um Gehirn, biologisches System usw. Das ist schon sehr konkret und so eben nicht haltbar. Außer man setzt es voraus.

Also dann sage ich ich setze es voraus, und nehme an du setzt es nicht voraus.

Was mich zur Gegenfrage bringt, wie soll ein Bewusstsein existieren ohne Nervensystem und Gehirn oder nur einem der beiden?

Ich rede nicht von Reflexen oder Muskelgedächtnis sondern Bewusstsein mit Gedanken.

Wenn jemand davon ausgeht, es könne ein Geist/Seele/Bewusstsein ohne "Material" existieren, müsste er das ja begründen wie er sich das vorstellt. Kannst du das? Kannst du das plausibel darstellen wie das "funktionieren/existieren" soll?

Das interessante bei Descartes ist ja auch, dass er einen Archimedischen Punkt gefunden hat, an dem er seine Existenz fest machen kann.
Wuketits geht einfach davon aus, dass er ist, weil er es eben erfahren hat und sagt dann, dass er eben denkt, weil er so ist wie er ist.
Das ist allerdings eine komplett triviale und nicht weiter interessante Aussage, die er sich hätte sparen können.