„Ich bin, also denke ich“

Noumenon schrieb:Grundsätzlich empfehlen sich auch eher allgemeinere Texte als Einführung statt die Werke einzelner Autoren

Mag sein, für mich sind die Unterscheidungen die Frege trifft echt grundlegend. Aber klar mal eben 100 Seiten zu dem Thema in der veralteten Sprache ist nicht unbedingt ein Vergnügen.

Noumenon schrieb:Die Werke einzelner Autoren zu studieren, dient vor allem der Vertiefung bzw. ist eher was für's Hauptstudium.

Wir sind nicht an der Uni @Noumenon .

Noumenon schrieb:Der letzte Link ist genau der gleiche wie der vorletzte...

paxito schrieb:Ups da hab ich nochmal den Frege verlinkt, hier der Link zur Stanford Encyclopedia:
https://plato.stanford.edu/entries/propositions/

paxito schrieb:Wir sind nicht an der Uni @Noumenon .

Eben. Umso weniger empfiehlt sich das Studium der Werke einzelner Autoren. Zumal die Liste bedeutender und mehr oder weniger gleichwertiger Beiträge diverser Autoren wirklich lang ist, wenn man mal alleine in die Bibliographie zum Begriff der Proposition aus deinem Link schaut...
https://plato.stanford.edu/entries/propositions/#Bib

paxito schrieb:Mag sein, für mich sind die Unterscheidungen die Frege trifft echt grundlegend. Aber klar mal eben 100 Seiten zu dem Thema in der veralteten Sprache ist nicht unbedingt ein Vergnügen.

Gut, aber empfiehlt sich da nicht eher nachfolgendes Werk...?
https://www.reclam.de/detail/978-3-15-019582-6/Frege__Gottlob/Ueber_Sinn_und_Bedeutung

Und wenn ich es richtig sehe, spricht auch Frege von zeitlosen (objektiven) Wahrheiten bzw. zeitlos wahren Gedanken, unabhängig davon, ob irgendjemand sie für wahr hält:

"Die Gedanken sind weder Dinge der Außenwelt noch Vorstellungen. Ein drittes Reich [im Sinne der Drei-Welten-Lehre] muß anerkannt werden. Was zu diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, daß es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber darin, daß es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewußtseinsinhalte es gehört. So ist z. B. der Gedanke, den wir im pythagoreischen Lehrsatz aussprachen, zeitlos wahr, unabhängig davon, ob irgendjemand ihn für wahr hält. Er bedarf keines Trägers. Er ist wahr nicht erst, seitdem er entdeckt worden ist, wie ein Planet, schon bevor jemand ihn gesehen hat, mit andern Planeten in Wechselwirkung gewesen ist." (Frege, Der Gedanke)

Quelle:
Wikipedia: Drittes Reich (Frege)

Und auch andere Quellen bestätigen mir, dass Frege ein Anhänger des Platonismus war und von einem abstrakten Bereich der Realität ausging, in welchem Gedanken existieren, die für alle rationalen Wesen zugänglich und objektiv wahr sind.

nocheinPoet schrieb:Mag sein, sollen sie sich die ausbeißen, mir egal, geht nicht um Masse. Mir geht es um Logik, damit eben auch nicht im Personen. Kann ich bei Dir, wirklich mit dem besten Willen, nicht erkennen, und ich suche wirklich.

paxito schrieb:An der Stelle geht es noch nicht um Logik, sondern darum was Aussagen sind, wann sie wahrheitsfähig sind und wonach wir dann urteilen ob eine Aussage wahr oder falsch ist (oder beides nicht sein kann).

So, so, bei der Frage nach der Wahrheit, ob eine Aussage wahr oder falsch sein kann, geht es also nicht um Logik. Wird ja immer besser bei Dir. :D

Und wo hab ich behauptet, dass eine Aussage wahr und falsch sein könnte? Wo hab ich in meiner Aussage was geschrieben, was Deine Antwort rechtfertigt? Ich schreibe, mir geht es bei der Frage um Logik, natürlich geht es da um Logik.

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paxito schrieb:Das denke ich mir beim besten Willen nicht aus, nochmal: das hat nix mit mir zu tun oder damit was ich denke oder nicht denke.

Damit das etwas klarer wird:

Mit dem Ausdruck Proposition bezeichnet man in der Linguistik, genauer gesagt in der linguistischen Semantik, den Inhalt, der mit einem Satz (in einem Kontext) ausgesagt wird. Propositionen haben als wichtigste Eigenschaft, dass sie einen Wahrheitswert annehmen, d. h. wahr oder falsch sein können (im Unterschied zu Fakten oder zu Ereignissen).

Quelle: Wikipedia: Proposition (Linguistik)

Oh ein neues Fremdwort, dann musst Du ja einfach richtig liegen. Also, da steht was von "Linguistik" und nicht von Philosophie oder Aussagelogik, oder? Nur um mal den "Kontext" festzuhalten. Und ansonsten erstmal nichts neues, nichts was meine Aussagen widerlegt oder die Deinen belegt.

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paxito schrieb:Und in der Philosophie beschäftigen wir uns eben mit Aussagen und in der Regel mit propositionalen Inhalten.

Hab ich nie bestritten, hast nun ein neues Wort eingebaut, klingt toll, bringt Dir aber nichts.

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paxito schrieb:"Harry Potter ist Zauber" ist genau so ein Fall, <Harry Potter> [Zauberer sein]. Damit du in irgendeiner Form mit Logik argumentieren kannst bzw. sie überhaupt anwenden kannst, brauchst du Wahrheitswerte. Da muss das alles schon gegessen sein. Das nennt sich dann Aussagen Logik oder "Propositional Logic" im Englischen, da ist der Bezug noch deutlicher.

Unglaublich, Du tanzt immer weiter den selben lächerlichen Tanz, nichts bis hier hin greift auch nur im Ansatz meine Aussagen auf, widerlegt etwas, oder belegt etwas von Deinen Behauptungen, all das ist bekannt und hab ich soweit nicht bestritten.

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paxito schrieb:Nochmal: das sind Basics der Philosophie, absolute Grundlagen im Verständnis davon wie man mit Aussagen, ob schriftlich oder mündlich, verfährt.

Witzig, erzähl Du mir mal was von Basics der Philosophie, nach dem was Du hier so lieferst. Ach, ja, auch das ist keine Argument, nichts, damit willst Du nun nur sagen, Du hast voll fett die Ahnung und ich bin eben dumm und unwissend. :D

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paxito schrieb:Was du da machst mit deinem "Kampf für den Wahrheitsbegriff" erschließt sich mir da nicht die Bohne, ich weiß nicht mal was du nun eigentlich sagen willst.

Geht doch, so schaut es aus, Du schnallst gar nicht um was es geht, hilft also nicht, Dir die Dinge immer wieder zu erklären, das Problem sitzt also wo anders.

Inzwischen weiß ich glaub ich auch, wo das Problem bei Dir genau liegt, ich komme darauf zurück.

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paxito schrieb:Ist "Harry Potter ist Zauberer" unwahr? Ja in einem bestimmten Kontext, etwa wenn es sich auf irgendeinen Harry Potter in England bezieht, der eben nicht Zauberer ist.

Ach was, hat ja gedauert, nichts anderes hab ich Dir die ganze Zeit erklärt oder? Hab ich wo etwas anderes geschrieben? Nein? Eben, ...

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paxito schrieb:Wahr ist der Satz wenn damit der Harry Potter von Rowling gemeint ist. Auch wenn du mir da sonst was an den Kopf wirfst, ich sehe nicht wie du dem sinnvoll widersprechen willst.

Auch das hab ich nie bestritten, habe sogar explizit das Beispiel mit dem Kino gebracht, noch mal, auch bis hierhin nichts neues von Dir, Du tanzt und tanzt und zappelst herum, kein Argument von mir aufgegriffen, nichts widerlegt, nicht Deine Behauptung belegt, nur wiederholt.

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paxito schrieb:Auch das der Satz definitiv wahrheitsfähig ist, also wahr oder falsch sein kann, eben weil er einen propositionalen Inhalt hat und das simpelste Beispiel eines einfachen Aussagesatzes darstellt kann doch nicht ernsthaft von dir abgelehnt werden.

Ja und?

Es gibt Aussagen, die kontextabhängig sind, hab ich nie wo bestritten, kannst mich gerne dazu zitieren.

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So, ich baue es hier mittig mal ein, weil es hier passt, habe es mit den Doppelstrichen aber hoffe ich ausreichend hervorgehoben:

Wir müssen mal noch mal explizit hier unsere Positionen festhalten, die sind eigentlich klar, aber Du versuchst hier meine immer wieder falsch darzustellen und argumentierst dann gegen eine Position, die so gar nicht von mir vorgegeben wird. Ich behaupte, es gibt kontextunabhängige Aussagen, die wahr sein können und eben auch falsch. Damit behaupte ich aber nun mal nicht, dass jede Aussage zwingend kontextunabhängig ist, das es nur kontextunabhängige Aussagen gibt, oder dass es keine kontextabhängige Aussagen gibt.

Ganz deutlich, ich vertrete die Position, es gibt beides, kontextunabhängige Aussagen und kontextabhängige Aussagen. Ist doch recht einfach oder?

Nun zu Dir, Du bestreitet die Existenz von kontextunabhängige Aussagen, von einer Wahrheit, einer Aussage die wahr ist, und das unabhängig von jedem Kontext. Ich hatte Dir dazu mathematische Aussagen genannt, Du hast dazu erklärt, mehrfach, dass Dir das zu "knabbern" gibt, oder Probleme macht. Konkret bedeutet das, Du kannst das nicht widerlegen, Du kannst nicht zeigen, dass meine Aussage diesbezüglich falsch ist. So schaut es eben aus.

Dann bist Du hier mit dem Beispiel Potter gekommen, hab ich mehrfach verlinkt, da Du den Kontext dazu nicht genannt hast, hab ich mir eben einfach selber einen gesucht und erklärt, Deine Aussage ist falsch. Ganz legitim.


Schauen wir es uns ein weiteres Mal an:

paxito schrieb am 28.09.2024:Ist es wahr das Potter zaubern kann? ... Sicher ist es das.

Ich habe das bestritten, weil Du keinen Kontext explizit vorgeben hast, die Aussage unbestritten vom Kontext abhängig ist (was eh keinen Sinn macht, da ich die Existenz von kontextabhängigen Aussagen ja nie in Abrede gestellt oder bestritten habe), mir einen Kontext gesucht in dem Deine Aussage falsch ist. Und ich habe das auch belegt.

Und was hast Du gemacht? Hast Du erklärt, ja das ist so richtig, weil die Aussage ja kontextabhängig ist und Du keinen vorgegeben hast und darum kann die Aussage von Dir eben auch falsch sein, wenn ich mir da einen entsprechenden Kontext suche?

Nein hast Du nicht, Du bist pöbelnd auf den Tisch gesprungen und hast jedes Fass aufgerissen, was Du greifen konntest, Du hast das einfach bestritten und behauptet, natürlich hast Du recht, natürlich hätte ich unrecht, für jeden wäre das ja klar, jeder kennt doch Harry Potter, für jeden wäre doch der Kontext klar vorgeben und natürlich wäre Deine Aussage damit einfach wahr.

Ich kann Dir Dein ganze Gezappel dazu gerne zitieren, ist einfach nur peinlich, darum erspare ich es uns (erst)mal. Stehe einfach mal ehrlich zum Geschehen, denn man kann es ja nachlesen.

So hast Du dann gezappelt und gezappelt, und was die Härte dabei ist, hier nun versucht meine eigentliche Aussage zu verdrehen, Du hast nämlich so getan, als hätte ich behauptet, jede Aussage muss kontextunabhängig sein, was ich aber nie habe.

Das sind mal so weit die Fakten.

Wärst Du ehrlich, authentisch und fair, so wie ich das von Dir mal wieder gedacht habe, hättest Du gar nicht so eine Menge Fässer aufgerissen, meine Aussagen waren klar und unmissverständlich, eben auch, weil ich es immer und immer wieder erklärt habe, Du hättest also einfach sagen können, ja ist so, die Aussage von Dir zu Potter ist eben vom Kontext abhängig, kann wahr sein, oder auch falsch. So wie Du es nun nach so vielen langen Beiträgen endlich mal getan hast.

Sind wir dann damit nun wirklich aber weiter?

Nein, denn Du hast nun nur mal etwas zugegeben, was ich nie bestritten habe, wir sind nur soweit weiter, dass Du hier zugegeben hast, dass die Aussage von Dir auch falsch sein kann und eben nicht ganz logisch einfach wahr ist. Was Du hättest gar nicht bestreiten können, obwohl Du es gemacht hast, weil Du ja die Position vertrittst, dass jede Aussage kontextabhängig sein muss, und das somit dann ja auch für jede Deiner Aussagen gilt, und eben für wirklich jede Aussage.

Weit kommen wir hier erst dann, wenn Du meine Beweisführung mal widerlegst, was Du aber einfach nicht kannst.


Hier noch mal eine Aussage von mir dazu:

nocheinPoet schrieb:Und noch mal, und auch das schrieb ich schon mehrfach, die Aussage "etwas existiert" ist nicht kontextabhängig, da ihr Gegenteil ⇨ "Nichts existiert" nicht sinnvoll behauptet werden kann. Selbst die Annahme eines Kontextes setzt die Existenz eines Rahmens voraus, in dem Kontexte definiert werden können. Die Schlussfolgerung lautet nun mal, Die Existenz von Kontexten erfordert eine grundlegende, kontextunabhängige Wahrheit:

⇨ Etwas existiert!

Ich habe das mehrfach erklärt, mit vielen Beispielen, vielen Aussagen welche das so belegen.

Und Du greifst genau das nicht auf, ignorierst es, als bisher zumindest wo ich diesen Beitrag schreibe und Deinen hier zitiere. Es wird Dir aber einfach nicht gelingen, willst Du Deine Behauptung belegen, und beweisen, dass ich unrecht habe, musst Du zeigen, jede Aussage ist kontextabhängig, und dann hast Du die von mir da eben und auch die von Descartes, ego cogito, ergo sum. Da hast Du selber hier im Thread aber schon erklärt, diese Aussage ist wahr, kann man nicht anzweifeln. Also der Drops ist einfach echt gelutscht.


Aber warum machst Du hier so eine Show?

Ich vermute mal folgendes, Du machst Deine Philosophie von der Sprache abhängig, es gibt keinen Sinn ohne Sprache, ich gebe das nur mal so grob wieder, kann Dich aber auch gerne zitieren. Jedenfalls ist die Folge davon, dass es für Dich keinen Sinn ergibt, wenn es kontextunabhängige Wahrheiten gibt, wir hatten die Debatte ja zur Frage, ob es absolute und/oder subjektive Wahrheiten gibt, wo ich erklärt habe, eine Wahrheit ist einfach wahr, da macht "absolut" davor keinen Sinn. Ich habe auch erklärt, dass "subjektive" Wahrheiten keinen Sinn machen, differenziere das aber deutlich von kontextabhängigen Wahrheiten.

Bevor Du dazu nun ein neues Fass aufreißt, will ich das kurz erklären, eine subjektive Wahrheit wäre zum Beispiel die Aussage, die Erde ist eine Scheibe, und hier wird nicht der Kontext der Scheibenwelt aus dem Roman gemeint, sondern ein Flacherdler behauptet das für die Realität. Damit hat er keine subjektive Wahrheit, sondern nur eine falsche Aussage, er irrt einfach, seine Aussage ist schlichtweg falsch und nicht subjektiv wahr.

Nehmen wir dieselbe Aussage, dieses mal aber als kontextabhängige Aussage, dann ist sie im Kontext des Romans wahr, unabhängig aber vom Subjekt welches diese Aussage nun tätigt, und auf die Realität bezogen eben falsch.

So, also Dein Problem, so meine Vermutung ist hier, Dir bröckelt Dein Weltbild weg, was Du hier so propagierst, wie Du es siehst und glaubst, da bedingt es eben, Sprache und das Subjekt, das Ich tanzen ganz oben auf der Leiter und es gibt keine kontextunabhängigen Wahrheiten, darf es für Dich nicht geben, damit Dein Weltbild nicht zerbricht.

Ich bin da nicht so dogmatisch wie Du gestrickt, ich bin da mehr offen für alles. :D

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nocheinPoet schrieb:Was ist das für eine Art hier eine philosophische Debatte zu führen, was soll das für ein Argument sein, gehe mal raus und frage die Leute?

paxito schrieb:Ja sicher, wenn du dir komplett eigene Begriffe bastelst die weder mit denen des Alltages noch mit denen die in der Philosophie gang und gäbe sind übereinstimmen, dann ist es absolut zulässig dich darauf zu verweisen. Das was du da mit dem Wahrheitsbegriff veranstaltest ist nicht mehr verständlich.

Das ist einfach nicht wahr, ich finde das inzwischen auch wo echt schon manipulativ und kackfrech gelogen. Ich bastle mir in keiner Weise komplett eigene Begriffe, die nicht mit mit der Philosophie übereinstimmen, belege Deine Behauptung, das ist einfach wirklich nur noch frech und daneben. Ich habe meine Aussagen alle sauber und klar belegt und begründet, Du bist nicht in der Lage diese zu widerlegen, nicht in der Lage Deine zu belegen, und nun kommst Du mit solchen Behauptungen und Lügen daher, frei aus der Luft gegriffen.

Du bist es, der den Wahrheitsbegriff vergewaltigt und verwässert und ich habe Dir das belegt. Ich habe meine Position belegt, begründet und Deine ad absurdum geführt. Ich habe Dir mehrfach nun aufgezeigt und belegt, dass Deine Aussage zu einem logischen Widerspruch führt.

Du ignorierst es, Du gehst nicht darauf ein.

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paxito schrieb:Mir ist nicht klar ob das an einem Problem des Verstehens liegt oder woran es sonst hapern könnte, wirklich kompliziert finde ich das nicht. Erklärt wurde dir das nicht nur von mir, auch @Noumenon hat dir das schon in einem anderen Thread auseinander genommen.
An irgendeiner Stelle musst du dich eben bequemen und dir mal die Grundlagen von Linguistik, Aussagen, Grammatik ect. pp. reinziehen, gerade dann wenn du mit Logik hantieren willst. Denn DAS findet einfach davor statt.

Es wird immer peinlicher und lächerlicher, wieder greifst Du nichts von mir auf, kein Argument, Du unterstellst mir nur ein weiteres Mal, ich habe ein Problem Deine Behauptungen zu verstehen und als "Argument" kommt nun neben zweimal argumentum ad populum der Verweis auf @Noumenon, klar, wenn der neben Dir da was behauptet, musst Du ja recht haben. Ist ja nicht so, dass neben Dir auch noch wer falsch liegen könnte.

Also, weiter haben wir bis hierhin von Dir genau nichts. Du kommst mit Behauptungen, persönlichen Angriffen, Ausweichen, Ignorieren und Unterstellungen daher.

Dabei wäre es so einfach, widerlege meine Argumente. Ja, genau, kannst Du nicht.

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nocheinPoet schrieb:Nach Dir ja nicht, wieder machst Du eine Aussage, die wohl unbestritten von Dir ja wohl auch "wahrheitsfähig" ist, hier nun aber zwingend "wahr" sein soll, unabhängig vom Kontext, weil "ist einfach so". Nein, eben ja nach Dir ist es nicht einfach so, nach Dir ist es eben beliebig, abhängig nur vom Kontext. Nach Dir ist keine Aussage wirklich wahr und unwahr, jede ist beliebig.

paxito schrieb:Nein, es wird nicht beliebig.

Die Aussage:

paxito schrieb:Das ist einfach der Gebrauch des Wortes.

Steht ja in einem konkreten Kontext, der Threadverlauf bildet genau den. Ohne Kontext wird es beliebig, bzw. nicht mehr entscheidbar ob der Satz nun wahr ist oder nicht.

Schwachsinn, erstmal acht bitte mehr, auf was meine Aussage sich konkret bezieht, und dann zeige mir bitte mal den Kontext auf für "ego cogito, ergo sum" oder bitte beide möglichen Kontexte, einen in dem die Aussage wahr ist und einen in dem sie falsch ist und zeige, dass diese Aussage nur vom Kontext abhängig ist und ohne Kontext beliebig wird. Die Welt ist gespannt, zerlege und widerlege mal eben den guten Descartes. :D

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nocheinPoet schrieb:Du versuchst es wirklich in Deiner Hilflosigkeit noch ein zweites Mal mit einem argumentum ad populum? Magst Du nicht auch noch eben das "Argument" mit den Fliegen bringen?

paxito schrieb:Meine Hilflosigkeit liegt darin, dass ich dir offenbar wirklich simples Zeug nicht vermitteln kann. Und wie ich schrieb: keine Ahnung woran das liegt. Dein Verständnis, meine Ausdrucksweise? Ich weiß es nicht, aber ich kann dir da offensichtlich nicht weiter helfen. Es ist nun auch wirklich nix was mich umtreibt oder was mir eine Herzensangelegenheit wäre.

Was bitte willst Du mir denn vermitteln, was soll dieses offenbar wirklich simples Zeug denn konkret sein? Was kann ich denn nicht verstehen? Lass mal hören und unterstelle mir nicht wieder einfach nur etwas, zitiere meine Aussagen entsprechend und zeige mal auf, dass ich da so offenbar wirklich simples Zeug nicht verstehen kann.

Noch mal ganz deutlich, meine Aussage ist die ganze Zeit nur, dass es kontextunabhängige Wahrheiten gibt, Aussagen die kontextunabhängige sind, so wie die von Descartes oder die von mir.

⇨ Etwas existiert!

Also dann komm endlich mal rüber damit, Butter bei die Fische, was konkret kann ich da an so offenbar wirklich simples Zeug nicht verstehen?

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paxito schrieb:Wenn dich das so brennend interessiert, die Grundlagen dafür findest du bei Gottlob Frege (https://www.reclam.de/detail/978-3-15-014565-4/Frege__Gottlob/Der_Gedanke , 5,20 Euronen das Heftchen oder hier online https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00047844_00001.html), auch wenn der noch andere Begrifflichkeiten verwendet.

Weiter findest du das moderner (leider Englisch, aber das ist heute auch in der Philosophie nun mal die Sprache) was Propositionen sind: https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00047844_00001.html
unter 6.2 findest du auch einen Abschnitt der sich den Fiktionen widmet. Keine Ahnung ob dir diese Links weiter helfen, ich kann es offenkundig nicht.

Klar, Du hast recht, ich kann mir ja ein Heftchen für 5,20 € kaufen, kann auch die Leute auf der Straße fragen und auch @Noumenon sieht es eben so wie Du, also vermutlich.


Der neue Begriff Propositionen hilft Dir nicht weiter, aber mal etwas aus einem Link von Dir:

Es ist schwierig, in den Schriften von Platon oder Aristoteles eine klare Befürwortung von Propositionen in unserem Sinne zu finden. Platons anspruchsvollste Diskussionen über Falschheit, in Theaitetos (187c–200d) und Sophist (260c–264d), konzentrieren sich auf das (bei Platons Zeitgenossen wohlbekannte) Rätsel, wie falscher Glaube überhaupt ein Objekt haben könnte. Die Annahme, dass Theaitetos fliegt, würde offenbar erfordern, an den nicht existierenden fliegenden Theaitetos zu denken.

Wäre Platon ein Propositionalist, könnten wir erwarten, dass Sokrates oder der eleatische Fremde vorschlagen, dass falscher Glaube sicherlich ein Objekt hat, d. h. dass im Fall von falschem Glauben etwas geglaubt wird – und zwar dasselbe, was im Fall von wahrem Glauben geglaubt wird – und dass dieses Objekt der primäre Träger des Wahrheitswerts ist. Aber es scheint, dass ein solcher Vorschlag nicht ernsthaft in Betracht gezogen wird. In beiden Dialogen wird suggeriert, dass das Denken eine Art innerer Dialog ist, der im Geist selbst geführt wird (Theaetetus 189e–190a und Sophist 263e) und dass ein Urteil fällt, wenn die beiden inneren Stimmen dasselbe bestätigen. Platon erklärt falschen Glauben (doxa) üblicherweise durch die Behauptung einer falschen Aussage (logos).

Es ist jedoch alles andere als klar, dass er die Objekte des Glaubens als Aussagen ansieht und nicht einfach die gewöhnlichen konkreten Objekte (z. B. Theaetetus) und Formen (z. B. Fliegen ), von denen die Aussage handelt, und noch weniger klar ist, dass er Aussagen als zwischen Geistern teilbar ansieht . Für Platon könnten Aussagen einfach Zeichen innerer Sprache sein, wie Nuchelmans (1973, S. 21) andeutet. ...

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/propositions/

Da es mit Dir hier aktuell eh nicht wirklich auf der Sachebene weitergeht, will ich da nun nicht zu viel drauf eingehen, fand aber etwas interessant, ich habe hier nämlich auch schon mal nach der Existenz von "Falschheit" gefragt, nehmen wir mal die Aussage, der Kreis ist quadratisch. Gibt es nicht, oder?

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Nun leider noch mal was zu dem Begriff "Proposition", der Dir hier auch nicht hilft, denke wir können uns darauf einigen, dass im philosophischen Kontext dieser Begriff eine sprachlich oder gedanklich formulierte Aussage beschreibt, einen bestimmten Sachverhalt, der entweder wahr oder falsch sein kann. Damit bilden eben "Proportionen" die Grundlage für den Wahrheitsbegriff und spielen eine zentrale Rolle in der Logik und der Erkenntnistheorie.

Ja?

Gut, eine Proposition ist entweder wahr oder falsch, aber niemals beides gleichzeitig und ist somit logisch bewertbar. Und das ist unabhängig von der Sprache oder der Ausdrucksform, der Himmel ist blau ist wahr, wie the sky ist blue. Spare Dir bitte Wortklauberei hier einfach.


Dann mal mit Deinem tollen neuen Begriff:

⇨ Die Existenz kontextunabhängiger Wahrheiten erfordert Propositionen, die über Raum und Zeit hinweg gültig bleiben.

Und ich wiederhole wieder mal ein Beispiel dazu von mir, die Aussage 2 + 2 = 4 bleibt wahr, unabhängig davon, wann oder wo sie geäußert wird, da sie auf logischen und mathematischen Prinzipien basiert. Ohne solche kontextunabhängigen Propositionen wäre kein kohärentes Denken möglich, weil jede Wahrheit willkürlich und relativ wäre. Das widerspräche dem Grundprinzip der Korrespondenztheorie, die Wahrheit als Übereinstimmung zwischen Aussage und Realität versteht.

Ich wollte ja eh noch was zur Korrespondenztheorie und Thomas von Aquin schreiben, nach der Korrespondenztheorie ist eine Proposition wahr, wenn sie mit einem objektiven Sachverhalt in der Realität übereinstimmt. Thomas von Aquin hat diese Idee erweitert, indem er Wahrheit als die "Übereinstimmung des Verstandes mit der Sache" definiert. Propositionen dienen dabei als Ausdruck dieser Übereinstimmung und gelten als Spiegel der göttlichen Ordnung, die universell und unveränderlich ist. Dazu noch ein Beispiel nach Aquin, die Proposition "Ein Kreis ist rund" spiegelt eine mathematische Wahrheit wider, die auf einer göttlichen Ordnung beruht. Sie bleibt wahr, unabhängig davon, ob jemand sie erkennt oder formuliert.

Ein Gegensatz zu Propositionen sind kontextabhängige Aussagen, deren Wahrheit von spezifischen Umständen abhängt, der Wahrheitsgehalt der Aussage, es regnet, davon ab, ob es zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort tatsächlich regnet. Kontextunabhängige Propositionen hingegen behalten ihre Gültigkeit unabhängig von Ort und Zeit. Ein Dreieck hat drei Seiten oder der Kreis ist rund, diese Aussagen sind überall und immer wahr. Eine Proposition ist somit eben eine wahrheitsfähige Aussage über die Welt, die entweder wahr oder falsch ist. Ihre Rolle in der Philosophie ist entscheidend, um kontextunabhängige Wahrheiten zu definieren und zu begründen.

Solche Propositionen ermöglichen kohärentes Denken, weil sie stabile, universelle Bezugspunkte liefern. Damit stützt die Korrespondenztheorie und Thomas meine Ansicht und meine Aussagen, indem sie Wahrheit als Übereinstimmung zwischen Verstand und Realität definieren. Ohne kontextunabhängige Propositionen wäre keine stabile Grundlage für Logik, Mathematik oder Wissenschaft denkbar. Stattdessen bleibt ihre Existenz ein notwendiges Fundament für objektive Erkenntnis und rationale Argumentation.

Also nichts wirklich neues, nur der Begriff, ich habe hier etwas aus meinem Beitrag weiter oben geklaut, und mal eben "Propositionen" reingehäkelt.

Wobei, ganz konkret hast Du Dir damit mehr ein Ei gelegt, denn "Propositionen" wird man wohl eben mehr als kontextunabhängige Aussagen verstehen, so was wie ⇨ Etwas existiert!

Ganz ehrlich, ich finde solche Begriffe ja toll, hatte das so auch nicht wirklich auf dem Schirm, eventuell bin ich schon mal drüber gestolpert, nur ändert das ja nichts an dem was ich Dir die ganze Zeit erkläre.

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⇨ Etwas existiert!

Wiederlege diese Aussage, zeige auf, dass sie zwingend kontextabhängig ist, ich behaupte, diese Aussage ist kontextunabhängig, und darüber hinaus, man braucht zwingend kontextunabhängige Aussagen, damit kohärentes Denken möglich ist.

nocheinPoet schrieb:Du ignorierst es, Du gehst nicht darauf ein.

Vorab nochmal: hat nix mit mir oder meiner Meinung zu tun, ist kein Anliegen von mir und hat kaum einen Bezug zur Philosophie die ich vertrete.
Jede Aussage ist abhängig vom Kontext, Minimum bleibt hier die Sprache in der sie getroffen wird. Das gilt für dein „etwas existiert“ genauso wie für Descartes cogito ergo sum, dein 2+2=4, usw. usf.
Man muss die Sprache kennen, um zu verstehen was diese Sätze bedeuten. Und die Bedeutung ist es worum es geht.
Damit du mir eine vom Kontext unabhängige Aussage präsentieren könntest, müsstest du mir einen Satz zeigen der nicht in an das Verständnis einer Sprache gebunden ist. Was vermutlich nicht möglich ist.

nocheinPoet schrieb:Wiederlege diese Aussage, zeige auf, dass sie zwingend kontextabhängig

Deutscher Satz. Ohne Kenntnis der Sprache nur noch Lautieren. Hier in diesem Fall sogar verschriftlicht, was dann eben die Kenntnis der Schrift voraussetzt. Und natürlich sind beide Wörter nicht evident gegeben, sondern deren Bedeutung muss erarbeitet werden, selbst wenn Sprache und Schrift bekannt sind.
Das heißt nicht das die Aussage damit „widerlegt“ wäre, damit man überhaupt an eine Widerlegung denken kann, muss klar sein, dass man von der gleichen Bedeutung ausgeht, von der gleichen Aussage die man aus dem Satz zieht. Das Aussagen kontextabhängig sind, heißt nicht das sie alle widerlegt wäre, beliebig oder unbestimmbar.

nocheinPoet schrieb:Wobei, ganz konkret hast Du Dir damit mehr ein Ei gelegt, denn "Propositionen" wird man wohl eben mehr als kontextunabhängige Aussagen verstehen, so was wie ⇨ Etwas existiert!

Ne, eher eine Brücke gebaut, damit es verständlicher für dich wird. Hat nicht funktioniert. Nochmal: trenne Satz und Bedeutung.

Noumenon schrieb:Eben. Umso weniger empfiehlt sich das Studium der Werke einzelner Autoren.

Ne, das Studium bedeutsamer Autoren empfiehlt sich eigentlich immer, solange man die Zeit, Geduld und die Bildung hat um sie zu verstehen. Außerhalb der Universität kannst du dir dafür soviel Zeit nehmen wie du willst.

Noumenon schrieb:Gut, aber empfiehlt sich da nicht eher nachfolgendes Werk...?

Nein, mir ging es ja ganz konkret um Freges Vorstellungen zum Gedanken, die im Grunde ein Vorläufer des heutigen Propositionsbegriffes sind.

Noumenon schrieb:Und wenn ich es richtig sehe, spricht auch Frege von zeitlosen (objektiven) Wahrheiten bzw. zeitlos wahren Gedanken, unabhängig davon, ob irgendjemand sie für wahr hält

Korrekt. Darum dachte ich das könnte Poet gefallen und er würde verstehen, was ich meine. Um meine persönliche nihilistische Sicht auf die Dinge geht es an der Stelle nicht, nur um klare Begriffe.

nocheinPoet schrieb:Damit hab ich gezeigt, nicht ich zerbrösele hier den Begriff und die Definition der "Wahrheit", im Gegenteil befinde ich mich da in guter Gesellschaft von Philosophen und die Logik bestätigt hier sehr überzeugend meine Aussagen.

paxito schrieb:Nein, du zeigst nur endlos, das du nicht zwischen Satz und Bedeutung unterscheiden kannst. Du denkst der Wahrheitswert einer Aussage sei kontextabhängig, bzw. schlimmer Wahrheit sei kontextabhängig, du verstehst nicht das Aussagen selbst kontextabhängig sind.

Ist ja wohl ein schlechter Scherz, Du willst nun die Aussage in Sprache formuliert von der Wahrheit selber trennen?

Ich habe nie behauptet, dass man für eine Aussage keine Sprache braucht, aber eine Wahrheit wird doch nicht weniger wahr oder unbestimmt und nicht existent, weil man die Aussage dazu nicht formuliert.

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nocheinPoet schrieb:⇨ "Es ist" oder von mir aus auch ⇨ "Etwas existiert", diese Aussage kann nicht falsch sein, weil selbst ihr Bestreiten eine Existenz voraussetzt (nämlich die Existenz des Denkers).

paxito schrieb:Dir wird einfach nicht klar, dass der Satz „Etwas existiert“ alles mögliche bedeuten kann. Dass das keine eindeutige Aussage ist und ohne Kontext überhaupt nicht mehr verständlich ist was diese zwei Worte bedeuten. Der minimalste Kontext der gegeben sein muss, bei jedem Satz, jeder Aussage, immer und notwendig, ist die Sprache in der er gesprochen wird. Ohne diesen sind es Lautierungen ohne Bedeutung. Du kannst mir gerne aufzeigen wie du bei deinen grandiosen Beispielen ohne Kenntnis der Sprache in der sie stehen irgendwo hin kommen willst.

Das ist doch überhaupt nicht der Punkt, Du baust hier schon wieder einen Strohmann. Es geht doch nicht um den Satz an sich in Sprache formuliert. Du tust so als hätte ich behautet, man kann ohne Sprache Aussagen machen, hab ich nie. Natürlich braucht es für einen Satz oder eine Aussage irgendwo auch eine Sprache, oder Symbole.

Das spielt doch aber nicht für die Wahrheit selber und an sich eine Rolle. Warum willst Du da bei mir so ein Fass aufmachen, nicht aber bei Descartes? Oh Wunder, ohne Sprache, Deutsch oder Latein kann man die Aussage "ego cogito, ergo sum" oder "ich denke, also bin ich", nicht machen. Hab ich nie bestritten, aber die Sprache selber ist hier doch egal, sie spielt keine Rolle für den Wahrheitsgehalt der Aussage. Das "Objekt" die Wahrheit selber ist hier kontextunabhängig, auch wenn es für die Formulierung der Aussage eben Sprache braucht.

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nocheinPoet schrieb:Es tut nebenbei auch echt nicht weh, mal anzuerkennen, dass es eine kontextunabhängige Wahrheit gibt ...

paxito schrieb:An der Stelle macht es für mich nicht mal Sinn zu widersprechen. Ich kann mich nur wiederholen, beschäftige dich bitte mit den Grundlagen. Was sind Sätze, was sind Aussagen, was sind wahrheitsfähige Aussagen, welcher Teil eines Satzes ist wahrheitsfähig, wie kommen wir vom Satz zur Aussage.

Und wieder nichts mit Substanz, weiter ein Strohmann und die Behauptung, ich würde ja nicht verstehen und kenne die Grundlagen nicht. Du wirfst hier eine Nebelkerze nach der anderen, schau mal, normal wäre, dass man versucht zu verstehen, was der andere sagt und meint. So mache ich das bei Dir, Du zeigst hier aber konsequent, Du willst mich zwingend nicht verstehen, Du willst mich falsch verstehen.

Hatte ich mit Deiner Aussage zu Harry Potter ja belegt, nach so vielem Gezappel von Dir kam nun endlich mal die Aussage und das Eingeständnis von Dir, dass die Aussage Potter kann zaubern eben kontextabhängig ist und somit auch unwahr sein kann. Was ich Dir ja ganz lange immer und immer wieder erklärt habe und was Du konsequent bestritten hast.

Würdest Du hier wirklich fair debattieren, hättest Du das doch gleich zugegeben und das so erklärt, ohne so lange hier einen Aufstand zu machen und das zu bestreiten. Von wegen, versteht doch jeder.

Deine Aussage:

paxito schrieb am 28.09.2024:Ist es wahr das Potter zaubern kann, Golum den einen Ring vernichtet und Spider Man an Wänden klebt? Sicher ist es das.

Meine Antwort:

nocheinPoet schrieb am 28.09.2024:Nein, im Universum existiert keiner der zaubern kann, all das sind fiktive Dinge. Es ist eine wahre Aussage, dass im Roman eine fiktive Figur existiert, die zaubern kann und so weiter. Das Interessant ist, dass Du selber hier eine Aussage ohne weiteren Kontext machst, weil natürlich klar ist, dass Potter der Zauberer aus einem Roman gemeint ist, ist ja implizierter Kontext oder? Aber kann man das sicher wissen, könnte doch auch der Nachbar gemeint sein, der auch Potter heißt, so ein Zufall, und weil das nicht klar benannt ist, kann man das so wenig klar entscheiden, wie das mit der Aussage, ich fahre mit 150 km/h.

Und von Dir kommt dann:

paxito schrieb am 30.09.2024:Harry Potter ist kein Zauberer, weil er fiktiv ist?

Und so geht es immer weiter, und weiter und weiter. ...

paxito schrieb am 25.12.2024:Jeder normale Mensch versteht den Satz: „Harry Potter ist ein Zauberer.“ und weiß, dass er wahr ist. Ich kann nichts daran ändern, dass er dir derart Schwierigkeiten bereitet. Frag doch Spaßeshalber in deinem Bekanntenkreis ob Harry Potter ein Zauberer ist.

Erst jetzt hast Du zugegeben, dass die Aussage auch falsch sein kann und das was ich Dir geschrieben habe endlich doch bestätigt:

paxito schrieb:Ist "Harry Potter ist Zauberer" unwahr? Ja in einem bestimmten Kontext, etwa wenn es sich auf irgendeinen Harry Potter in England bezieht, der eben nicht Zauberer ist. Wahr ist der Satz wenn damit der Harry Potter von Rowling gemeint ist.

Ich habe hier nicht alle Deine Aussagen hierzu zitiert, weißt Du ja selber, was Du für einen Affentanz veranstaltet hast. Da schreibst Du nun das, was ich Dir ja so gleich als erste Antwort geschrieben habe. Und dann kommst Du und behauptest, ich würde ganze einfache Dinge nicht verstehen können?

Nein, ich nehme Dir erstmal kein Stück mehr ab, dass Du hier aufrichtig und authentisch sachlich debattieren willst und es Dir nicht nur darum geht recht zu behalten.

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So, aber machen wir noch mal eben weiter, unterscheiden wir mal zwischen einer Aussage und deren Bedeutung. Du wirst wohl hoffentlich nicht bestreiten, dass eine Aussage ein sprachlich oder gedanklich formulierter Satz ist, der einen bestimmten Sachverhalt beschreibt. Sie kann entweder wahr oder falsch sein, abhängig von der Realität, auf die sie sich bezieht.

Ja?

Dann mal weiter, die Bedeutung einer Aussage beschreibt den Inhalt oder die "Proposition", welche durch die Aussage vermittelt wird. Dieser Inhalt bleibt oft bestehen, selbst wenn er in verschiedenen Sprachen oder Formulierungen ausgedrückt wird. Auch das hab ich schon erklärt gehabt, die Sprache ist schnurz, Schnee ist weiß oder snow is white, beide Aussagen haben dieselbe Bedeutung, unabhängig von der Sprache. Sie drücken dieselbe Proposition aus, die entweder wahr oder falsch ist.

Ja?

Schön, sehr schön dann unterscheiden wir mal eben noch zwischen den Wahrheitswert und der Wahrheit, der Wahrheitswert einer Aussage beschreibt, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Er kann von kontextuellen Faktoren abhängen, zum Beispiel vom Ort oder der Zeit. Nun noch mal ein Beispiel für kontextabhängigen Wahrheitswert, neben wir die Aussage, "es regnet". Der Wahrheitswert hängt hier davon ab, ob es im Moment des Sprechens an einem bestimmten Ort tatsächlich regnet.

Ja?

Die Wahrheit selbst, Wahrheit ist eine objektive Eigenschaft der Welt oder einer logischen Struktur und sie ist unabhängig vom Kontext, wenn sie auf logischen Prinzipien oder absoluten Tatsachen beruht. Auch hier ein Beispiel für kontextunabhängige Wahrheit, besser ist es, wieder die Aussage "2 + 2 = 4". Diese Wahrheit bleibt universell gültig, unabhängig von Zeit, Ort oder Sprache.

Ja?

Gut, mal weiter, der Unterschied spielt keine Rolle für die Kontextabhängigkeit aller Aussagen, der Unterschied zwischen einer kontextabhängigen Formulierung und einer kontextunabhängigen Wahrheit zeigt, dass nicht alle Aussagen notwendigerweise kontextabhängig sein können. Weil die Aussagen "ein Kreis ist rund" oder "2 + 2 = 4" immer und überall gelten, weil sie auf Definitionen und logischen Notwendigkeiten beruhen und sie nicht von externen Kontexten abhängig sind.

Ja?

Sehr schön und weiter, nehmen wir mal faktenbasierte Aussagen, Aussagen wie "die Erde ist rund" diese beschreiben einen objektiven Zustand und können überprüft werden. Ihre Wahrheit ist unabhängig davon, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Ort ausgesprochen werden.

Ja?

Mal sehen wie weit Du hier noch mit im Boot bleibst, ich vermute inzwischen bist Du schon wieder im Wasser und am Zappeln, egal, mal weiter, kommen wir zum Selbstwiderspruch bei der Kontextabhängigkeit aller Aussagen, auch das hatte ich schon mehrfach angesprochen und erklärt. Zum Beispiel die Behauptung oder Aussage "alle Aussagen sind kontextabhängig" wäre eine universelle Behauptung. Damit würde sie selbst eine kontextunabhängige Aussage erfordern, was ihren eigenen Inhalt widerlegt.

Ja?

Und nun ein weiteres Mal, erst die Kontextunabhängigkeit von Aussagen ermöglicht sinnvolle Kommunikation, damit Kommunikation sinnvoll ist, müssen bestimmte Aussagen selbst kontextunabhängig sein. Kommunikation basiert darauf, dass Sprecher und Hörer eine gemeinsame Grundlage teilen, z. B. logische Prinzipien oder mathematische Wahrheiten. Ohne kontextunabhängige Aussagen könnte kein Konsens über Bedeutungen entstehen.

Ja?

Wenn alle Aussagen kontextabhängig wären, gäbe es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Wahrheit oder Falschheit. Dies würde Argumentationen und wissenschaftliche Methoden unmöglich machen. Kontextunabhängige Aussagen sind notwendig und nicht alle Aussagen sind kontextabhängig! Während der Wahrheitswert einzelner Aussagen zum Beispiel "es regnet" von Kontexten abhängen kann, ist die Wahrheit selbst oft unabhängig von Raum, Zeit oder Umständen. Um also sinnvolle Kommunikation und logisches Denken zu ermöglichen, müssen manche Aussagen selbst kontextunabhängig sein, so eben zum Beispiel mathematische und logische Sätze.

Ja?

Somit erfordert "Wahrheit" als Konzept universelle Prinzipien, die nicht auf spezifische Kontexte reduziert werden können. Ohne solche kontextunabhängigen Aussagen wäre nun mal eben keine objektive Bewertung von Wahrheiten möglich, und Kommunikation würde im Chaos beliebiger Interpretationen versinken.

Ja?

Dann ist ja alles gut. :D

paxito schrieb:Jede Aussage ist abhängig vom Kontext, Minimum bleibt hier die Sprache in der sie getroffen wird. Das gilt für dein „etwas existiert“ genauso wie für Descartes cogito ergo sum, dein 2+2=4, usw. usf. Man muss die Sprache kennen, um zu verstehen was diese Sätze bedeuten. Und die Bedeutung ist es worum es geht. Damit du mir eine vom Kontext unabhängige Aussage präsentieren könntest, müsstest du mir einen Satz zeigen, der nicht in an das Verständnis einer Sprache gebunden ist. Was vermutlich nicht möglich ist.

Du magst einfach wirklich nicht verstehen, unglaublich, und bei mir meckert man dann wieder, wenn ich die Beiträge so lang und ausführlich schreibe. Ich mache mal das lustige Spiel mit den Fragen weiter, nachdem ich eine Aussage getroffen habe, fangen wir nun mal eben mit der Rolle der Sprache für Aussagen und Wahrheit an. Du wirst doch wohl zustimmen, dass Sprache ein Werkzeug ist, um Gedanken und Propositionen auszudrücken. Sie dient somit der Vermittlung von Inhalten, die unabhängig von der sprachlichen Form existieren können. Und nein, ich muss Dir nicht einen Satz zeigen, der nicht an das Verständnis der Sprache gebunden ist, ich habe ja nie behauptet, dass man Sätze ohne Sprache formulieren kann, ich spreche von Wahrheit. Und ich erkläre das echt so was von ausführlich und redundant. Sprache ist nicht der minimale Kontext für Wahrheit.

Ja?

Eine Aussage in einer Sprache, ist ein Träger von Bedeutung, nicht die Bedeutung selbst. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt von dem Sachverhalt ab, den sie beschreibt und eben nicht von der Sprache, in der sie formuliert ist. Das hier halte ich nebenbei für ganz wichtig. Ich bleibe weiter bei meinen schon benutzen Aussagen als Beispiel, der Schnee ist weiß, the snow is white, beide Sätze haben dieselbe Bedeutung und denselben Wahrheitsgehalt, auch wenn die sprachliche Form unterschiedlich ist. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist nicht an die Sprache gebunden, sondern an den realen Sachverhalt oder die logische Struktur, die durch die Aussage beschrieben wird. Sprache ist nur ein Medium, aber nicht der konstitutive Kontext für die Wahrheit selbst. Ja ich weiß, hatte ich alles schon erklärt, kommt ja aber nicht an. :D

Ja?

Sprache ist als nur ein Medium und eben nicht die Wahrheitsquelle, natürlich ist Sprache notwendig, um Wahrheit auszudrücken, aber nicht, um Wahrheit zu erschaffen. Wahrheit existiert unabhängig davon, ob sie formuliert wird oder nicht.

Ja?

Und weil es so wunderschön ist, mein Beispiel für eine mathematische Wahrheit, die Aussage "2 + 2 = 4" ist wahr, unabhängig davon, ob sie auf Deutsch, Englisch oder in einer anderen Sprache ausgedrückt wird, oder überhaupt nicht formuliert wurde. Selbst wenn kein Mensch diese Wahrheit ausspricht, bleibt sie logisch gültig.

Ja?

Nun mal eben zur Physik und den Naturgesetzen gehupft, die Gravitationskraft existierte und wirkte bereits, bevor Menschen sie benennen oder beschreiben konnten. Ihre Wahrheit hängt nicht von einer sprachlichen Form ab, sondern von ihrer objektiven Realität. Ist so auch mit dem Mond, hatte ich auch schon mal erklärt. Also ist die Schlussfolgerung, Wahrheit existiert unabhängig von der Sprache und muss nicht erst durch sprachliche Formulierung entstehen. Sprache kann sie nur beschreiben, aber nicht konstruieren.

Ja?

Nun gut, bauen wir mal darauf auf, nehmen wir mal Wahrheit jenseits von Sprache, einen metaphysischen Ansatz also. Philosophisch betrachtet, ist Wahrheit nun mal eben ein "Seinszustand" oder eine Übereinstimmung zwischen Gedanken und Realität, dazu hatte ich schon auf die Korrespondenztheorie der Wahrheit verwiesen. Und damit wieder zu Thomas von Aquin, der definiert Wahrheit nämlich als die "Übereinstimmung des Verstandes mit der Sache"

⇨ veritas est adaequatio intellectus et rei

Und diese Übereinstimmung ist nun mal eben unabhängig davon, ob sie sprachlich ausgedrückt wurde oder nicht. Vor der Entstehung der Sprache existierte bereits eine objektive Welt mit geometrischen und physikalischen Strukturen. Die Aussage, ein Kreis ist rund, beschreibt eine Eigenschaft, die unabhängig von menschlicher Sprache und Beobachtung wahr bleibt. Wahrheit existiert also bereits in der Realität, bevor sie sprachlich gefasst wird. Somit dient die Sprache nur der Vermittlung, nicht der Schöpfung von Wahrheit.

Ja?

Gut, nun noch mal meine Meinung, warum Sprache nicht der minimale Kontext ist, Sprache dient eben nun mal nur als Instrument, um Wahrheit auszudrücken. Sie ist aber nicht der minimale Kontext, weil, wie mehrfach gezeigt, Wahrheit existieren kann, ohne sprachlich formuliert zu sein. Der Inhalt einer Aussage, ihre Proposition, ist nun mal unabhängig von ihrer sprachlichen Darstellung. Und Wahrheiten, wie mathematische oder physikalische Gesetze, waren eben auch vor der Entwicklung von Sprache gültig. Ohne klare mathematische oder physikalische Gesetze hätte sich gar kein Leben entwickeln können und somit keine Menschen und keine Sprache.

Ja?

Und weil es so schön ist, ein mathematischer Zusammenhang wie π (Pi) = U/d, also das Verhältnis Kreisumfang zu Kreisdurchmesser beschreibt ein universelles Verhältnis. Dieses Verhältnis existierte bereits, bevor Menschen es erkannten und in Worte fassten. Und es ist nun mal eben unabhängig von der Sprache, in der es beschrieben wird, und somit auch unabhängig davon, ob es überhaupt beschrieben wurde.

Ja?

Conclusio, Wahrheit ist kontextunabhängig, sie existiert unabhängig von Raum, Zeit und Sprache. Aussagen können kontextabhängig oder kontextunabhängig sein, logische und mathematische Aussagen sind kontextunabhängig. Hingegen können situationsgebundene Aussagen wie zum Beispiel "es regnet" kontextabhängig sein. Sprache ist somit also eben nur ein Medium, Sie beschreibt Wahrheit, erzeugt sie aber nicht. Wahrheit kann existieren, auch wenn sie nicht sprachlich formuliert wurde.

Damit ist gezeigt, dass die Sprache eben kein minimaler Kontext ist, wie Du behautest und diese jede Aussage kontextabhängig macht. Wahrheit ist unabhängig von sprachlichen Formulierungen und existiert auch außerhalb von Sprache. Dies beweist, dass nicht alle Aussagen kontextabhängig sein müssen und dass kontextunabhängige Aussagen sogar eine notwendige Grundlage für sinnvolle Kommunikation und Erkenntnis darstellen.

⇨ Kommunikation erfordert kontextunabhängige Aussagen

Was aber eben nicht bedeutet, dass Kommunikation keine Sprache erfordert, aber das hab ich ja auch nie und nimmer hier mal wo behauptet, steht Dir aber frei, da was von mir zu zitieren.

@Noumenon

Ich antworte Dir später, Du sagst ja selber, man hat noch ein Leben neben dem Forum, nur das Du nicht denkst, ich würde Dich ignorieren oder Deinen Beitrag nicht zu schätzen wissen. ;) Das hier kann ich später dann ja als OT löschen lassen.

nocheinPoet schrieb:Ich habe nie behauptet, dass man für eine Aussage keine Sprache braucht

Ja, worüber streiten wir denn hier? Aussagen benötigen eine Sprache in der sie formuliert werden. Davon sind sie abhängig und das immer und in jedem Fall.

nocheinPoet schrieb:aber eine Wahrheit wird doch nicht weniger wahr oder unbestimmt und nicht existent

es gibt keine Wahrheiten die wahr sind. Das ist doch doppelt gemoppelt. Entweder du meinst mit "Wahrheit" eine Tatsache, ein Ereignis, o.ä.. Oder du meinst mit "Wahrheit" einen bestimmten Satz deren Aussage du für wahr hältst. Vermutlich gibt es noch weitere Möglichkeiten.

nocheinPoet schrieb:Natürlich braucht es für einen Satz oder eine Aussage irgendwo auch eine Sprache, oder Symbole.

Sehr gut. Jetzt nimm dazu - und das ist dann tatsächlich meine Sicht der Dinge - das sich außerhalb von Sprache nichts als wahr bestimmen lässt, zumindest nichts was in irgendeiner Form vermittelbar sein soll, also Gegenstand eines Gesprächs sein kann, worüber wir reden können. Das siehst du anders, schon klar.

nocheinPoet schrieb:Es geht doch nicht um den Satz an sich in Sprache formuliert.

Doch natürlich geht es um den Satz. Oder besser: um Sätze, Aussagen. Was anderes haben wir nicht und über was anderes können wir schwerlich reden.

nocheinPoet schrieb:Natürlich braucht es für einen Satz oder eine Aussage irgendwo auch eine Sprache, oder Symbole.

Eben Kontext in dem dieser Satz und seine Aussage stehen. Korrekt.

nocheinPoet schrieb:Das spielt doch aber nicht für die Wahrheit selber und an sich eine Rolle.

Das ist aber dein Bier, deine Haltung, nicht meine.

nocheinPoet schrieb:Warum willst Du da bei mir so ein Fass aufmachen, nicht aber bei Descartes?

Was bitte hat nun der olle Descartes dabei verloren? Ich schrieb schon, das ich bei seinem cogito ergo sum nicht mitgehe.

nocheinPoet schrieb:Hatte ich mit Deiner Aussage zu Harry Potter ja belegt, nach so vielem Gezappel von Dir kam nun endlich mal die Aussage und das Eingeständnis von Dir, dass die Aussage Potter kann zaubern eben kontextabhängig ist

Scherzkeks. Ich predige doch, das jede Aussage kontextabhängig ist. Wieder und wieder und wieder.

nocheinPoet schrieb:Würdest Du hier wirklich fair debattieren, hättest Du das doch gleich zugegeben und das so erklärt, ohne so lange hier einen Aufstand zu machen und das zu bestreiten. Von wegen, versteht doch jeder.

Ich bin immer noch der Meinung, dass das allgemein verständlich ist und klar ist, das hier der Potter von Rowling gemeint ist. Etwas das auch immer und immer wieder schrieb. Es ging darum das auch dieser Satz wahr sein kann, auch wenn er sich auf etwas völlig Fiktives bezieht. Und das ist einfach mal der Fall.

nocheinPoet schrieb:Und so geht es immer weiter, und weiter und weiter

Richtig, weil du daher kamst und meintest, das könne nicht wahr sein, weil es ja im Universum keine Zauberer gäbe und es sich um eine Fiktion handele. Das war dein Punkt. Dem habe ich vehement widersprochen, auch Aussagen die sich auf Fiktionen beziehen, können wahr sein. Im übrigen weiter: auch Aussagen die sich auf Fiktion beziehen können wahre Aussagen über die Realität beinhalten.

nocheinPoet schrieb:was Du für einen Affentanz veranstaltet hast

Jetzt komm mal runter. Es ging an der Stelle nie darum, das ich bestritten habe das der Satz falsch sein kann, wenn man ihn in einen völlig anderen Kontext bringt. Im Gegenteil, das ist Kern dessen, was ich konstant schreibe und erkläre. Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, ist immer abhängig vom Kontext in dem sie steht. Wie oft hab ich das geschrieben? Und natürlich gilt das genauso für das Potter Beispiel. Wobei da der Kontext schon gegeben war, durch eine Aneinanderreihung von fiktiven, literarischen Beispielen. Das da nun der Harry Potter aus Newcastle, Mauerermeister und Vater von drei Kindern gemeint sein könnte, das entsprang deiner Obsession.

nocheinPoet schrieb:Nein, ich nehme Dir erstmal kein Stück mehr ab, dass Du hier aufrichtig und authentisch sachlich debattieren willst

Soweit waren wir schon mal und mir ist es wieder zu blöde mich von dir persönlich anpampen zu lassen. Ich habe ernsthaft versucht dir das mit dem Potter Beispiel nochmal zu erklären, weil du das so wolltest. Ich habe auch immer wieder dazu gesagt, dass es für mich kein wirkliches Anliegen darstellt oder irgendwie wichtig wäre. Nun bezeichnest du meine Versuche dir etwas zu erklären - mögen ja gescheitert sein, schlecht formuliert oder sonstwas - als Affentanz und sprichst mir die Aufrichtigkeit ab. Ja, wofür mach ich das denn? Um Recht zu behalten in einem Punkt der mich nicht mal tangiert?

nocheinPoet schrieb:Du wirst wohl hoffentlich nicht bestreiten, dass eine Aussage ein sprachlich oder gedanklich formulierter Satz ist, der einen bestimmten Sachverhalt beschreibt.

Das gilt nicht für alle Aussagen, aber für die um die es uns hier geht.

nocheinPoet schrieb:Sie kann entweder wahr oder falsch sein, abhängig von der Realität, auf die sie sich bezieht.

Nein. Wie dargestellt können sich Aussagen auch auf Fiktives beziehen, figurativ sein, lyrisch. Sie beziehen sich nicht samt und sonders auf die Realität und ihr Wahrheitswert ist damit auch nicht immer abhängig von dieser. In der Realität gibt es eben keinen Harry Potter. In den Romanen von Rowling schon. Und bevor du wieder im Dreieck springst: das ist mir nicht wichtig. Ich halte es an der Stelle nur fest.

nocheinPoet schrieb:Dann mal weiter, die Bedeutung einer Aussage beschreibt den Inhalt oder die "Proposition", welche durch die Aussage vermittelt wird. Dieser Inhalt bleibt oft bestehen, selbst wenn er in verschiedenen Sprachen oder Formulierungen ausgedrückt wird.

Da würde ich nicht ohne weiteres mitgehen, gerade weil ich mich sehr lange mit Sprachen beschäftigt habe.

nocheinPoet schrieb:die Sprache ist schnurz, Schnee ist weiß oder snow is white, beide Aussagen haben dieselbe Bedeutung, unabhängig von der Sprache

Bleiben wir beim Beispiel "der Schnee ist weiß" in Inuit gibt es das Wort qaulluqtuq was eben weiß bedeuten kann im Bezug zu Schnee und was man so auch übersetzen würde. Heißt aber eben auch ungetrübt, klar, sauber. Bedeutungen die bei einer Übersetzung verloren gehen. Zwischen Englisch und Deutsch ist das noch simpel, gerade bei einem einfachen Satz, beides germanische Sprachen und eng miteinander verwandt.

nocheinPoet schrieb:Sie drücken dieselbe Proposition aus, die entweder wahr oder falsch ist.

Wie ich schrieb, ob die Proposition nun bei Übersetzungen erhalten bleibt oder nicht, das würde ich nicht so einfach abfrühstücken.

nocheinPoet schrieb:Die Wahrheit selbst, Wahrheit ist eine objektive Eigenschaft der Welt

Nein. Ich wüsste nicht mal was ich mir unter einer objektiven Eigenschaft der Welt vorstellen soll.

nocheinPoet schrieb:oder einer logischen Struktur

Uff. Ich finde nicht, dass das passt. Das ist mir auch zu schwurbelig. objektive Eigenschaft einer logischen Struktur? Viele schicke Wörter, von denen ich nun nicht weiß, was konkret damit gemeint ist. Simpler: Aussagen besitzen einen Wahrheitswert, entweder sie sind wahr oder unwahr.

nocheinPoet schrieb:sie ist unabhängig vom Kontext, wenn sie auf logischen Prinzipien oder absoluten Tatsachen beruht

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Was soll diese vom Kontext unabhängige Wahrheit sein? Formuliere sie doch am Beispiel "Schnee ist weiß".

nocheinPoet schrieb:Sehr schön und weiter, nehmen wir mal faktenbasierte Aussagen, Aussagen wie "die Erde ist rund" diese beschreiben einen objektiven Zustand und können überprüft werden.

Jep. Tatsachen eben. Die sind, wie sie eben sind.

nocheinPoet schrieb:Ihre Wahrheit ist unabhängig davon, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Ort ausgesprochen werden.

Ja Tatsachen sind wahr, immer wahr, sie können nicht falsch sein - denn dann wären es keine Tatsachen. Etwas worin wir uns sehr einig sind.

nocheinPoet schrieb:ich vermute inzwischen bist Du schon wieder im Wasser und am Zappeln

Wenn du jeglichen Widerspruch als Zappelei auffasst. Bzw. nicht mal Widerspruch, sondern nur ein mildes: sehe ich nicht so.

nocheinPoet schrieb:Zum Beispiel die Behauptung oder Aussage "alle Aussagen sind kontextabhängig" wäre eine universelle Behauptung.

Immer noch nicht. Du verwuchselst hier kontextabhängigkeit mit wahr. Klar ist auch diese Aussagen vom Kontext abhängig, klar gilt auch hier: wenn du Sprache in der sie formuliert ist nicht sprichst, sind das nur Laute. Das ändert aber nichts und da ist auch kein Selbstwiderspruch (wie etwa bei "Alles verändert sich" oder "Nichts ist wahr").

nocheinPoet schrieb:Ohne kontextunabhängige Aussagen könnte kein Konsens über Bedeutungen entstehen.

Konsens, genau es gibt einen KONSENS über Bedeutungen. Auf den man sich einigt. Dafür braucht man keine kontextunabhängigen Aussagen, wozu denn bitte?

nocheinPoet schrieb:Kommunikation basiert darauf, dass Sprecher und Hörer eine gemeinsame Grundlage teilen, z. B. logische Prinzipien oder mathematische Wahrheiten.

Möchtest du mit mir wirklich über Kommunikation reden?

nocheinPoet schrieb:Wenn alle Aussagen kontextabhängig wären, gäbe es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Wahrheit oder Falschheit.

Gut erkannt.

nocheinPoet schrieb:Dies würde Argumentationen und wissenschaftliche Methoden unmöglich machen.

Nein, nur in ihrer Aussagekraft beschränken. Es wären eben kein unumstößlichen Wahrheiten mehr. Was sie ohnehin nicht sind, eher vorläufige Wahrheiten, bis wir Bessere haben.

nocheinPoet schrieb:Während der Wahrheitswert einzelner Aussagen zum Beispiel "es regnet" von Kontexten abhängen kann, ist die Wahrheit selbst oft unabhängig von Raum, Zeit oder Umständen.

Es steht dir völlig frei, eine objektive unabhängige Wirklichkeit zu postulieren und weiter das sich unsere Aussagen eben auf genau diese beziehen und je nachdem ob sie mit dieser Wirklich übereinstimmen oder nicht, sind sie dann wahr oder nicht. Dir dürfte aber klar sein, das ich da nicht mitgehe. Weiter: du musst doch selber merken, dass du hier fröhlich von der Wahrheit von Aussagen zu Der Wahrheit springst?

nocheinPoet schrieb:Dann ist ja alles gut. :D

Zumindest dürfte nochmal klarer werden, wo ich nun tatsächlich widerspreche.

nocheinPoet schrieb:Ich antworte Dir später, Du sagst ja selber, man hat noch ein Leben neben dem Forum, nur das Du nicht denkst, ich würde Dich ignorieren oder Deinen Beitrag nicht zu schätzen wissen. ;) Das hier kann ich später dann ja als OT löschen lassen.

Kein Problem. Wäre dir nicht einmal böse, falls du es dieses Jahr nicht mehr schaffst... ;D

nocheinPoet schrieb:Und weil es so wunderschön ist, mein Beispiel für eine mathematische Wahrheit, die Aussage "2 + 2 = 4" ist wahr, unabhängig davon, ob sie auf Deutsch, Englisch oder in einer anderen Sprache ausgedrückt wird, oder überhaupt nicht formuliert wurde. Selbst wenn kein Mensch diese Wahrheit ausspricht, bleibt sie logisch gültig.

Natürlich ist die Aussage "2 + 2 = 4" wahr, allerdings ist sie eben abgeleitet, gefolgert. Und zwar aus Axiomen und im Rahmen einer gewissen Logik, der mathematischen Logik (insbesondere Prädikaten- und Aussagenlogik), bzw. einem sog. Kalkül. Die Darstellung (Syntax) ist hierbei relativ egal, man hätte auch römische Ziffern nehmen können: "II + II = IV". Die Aussage hat den gleichen propositionalen Gehalt, nichtsdestotrotz ist die Aussage aber eben nicht wahr per se, sondern als wahr abgeleitet im Rahmen eines bestimmten Modells und Kalküls.

nocheinPoet schrieb:Auch das hab ich schon erklärt gehabt, die Sprache ist schnurz, Schnee ist weiß oder snow is white, beide Aussagen haben dieselbe Bedeutung, unabhängig von der Sprache. Sie drücken dieselbe Proposition aus, die entweder wahr oder falsch ist.

Auch das ist an und für sich zunächst korrekt. Entscheidend ist der propositionale Gehalt, der sich aus der Bedeutung ergibt, die nun aber eben wiederum subjektiv ist. Und so würden die allermeisten Menschen sagen, dass die Aussage wahr ist, während es aber auch Menschen gibt, die bspw. darauf hinweisen würden, dass Farbe keine Eigenschaft der Dinge selbst ist, folglich also Schnee nicht weiß ist, sondern lediglich weiß erscheint, mithin die Aussage also falsch ist. Erneut ein Punkt für kohärenztheoretische Ansätze, demgemäß die Wahrheit von Aussagen nicht per se feststeht, sondern eben aus einem kohärenten System von weiteren Überzeugungen abgeleitet ist und als relativ zu diesen verstanden werden muss.

Noumenon schrieb:Meine Güte, dass ihr echt schon wieder etliche Seiten auf dem Wahrheitsbegriff rumreitet ...

Ich bin da eigentlich auch immer noch eine Antwort in einem anderen Thread schuldig, der Entwurf ist da, wurde auch schon mehrfach geprüft, korrigiert, überarbeitet ..., aber bei einem Umfang von mehreren A4-Seiten vergeht mir irgendwo dann auch etwas die Lust. Ernsthaft: Wo soll das auch hinführen? In einem Diskurs sollte es um gute, knackige Argumente gehen, nicht darum, wer die meiste Zeit, Energie und Ausdauer für möglichst umfangreiche Beiträge hat. Und ja, bei 'ner 40-Stunden-Woche sowie vielen anderen Hobbies und zeitraubenden Aktivitäten hat man dann irgendwann einfach das Nachsehen.

Insofern muss ich dem einfach beipflichten:

Tanne schrieb am 26.12.2024:Ich habe lediglich dich darauf hingewiesen, dass deine ellenlangen Beiträge mühsam zu lesen sind, da du dich & paxito immer wieder zitierst, obwohl man die Beiträge selbst lesen kann, ohne dass sie immer wieder zu einem ellenlangen Text zusammen gefasst werden.

Noumenon schrieb:Gilt natürlich auch für mich und meine Beiträge (an anderer Stelle). Ist halt einfach ein häufigeres Phänomen in Diskussionsforen, was früher oder später recht frustrierend werden kann.

Ja nun, da die alten und auch jungen Philosophien bücherlang auf den Wahrheitsbegriff herumreiten, würde ich mal frech behaupten, läuft. :D

Dann ist das mit dem Zitieren so eine Sache, kann man unterschiedlicher Meinung sein, gerade aber bei längeren Texten fehlt einem ohne Zitat oft der Kontext, auch wenn man in einen Thread kommt und nicht die ganze Debatte zeitnah verfolgt hat oder man nach einiger Zeit wieder einsteigt. Da springt man dann hin und her und forscht nach dem Kontext. Ist auch eine Frage des Geschmacks, man wird es nie allen recht machen können, ich weiß, gibt User die stören sich an meinen Farben im Zitat.

Und wo Du das mit der Antwort im anderen Thread hier schon ansprichst, bin ich gespannt, ich weiß aber noch, Du bist mir da reichlich auf die Nüsse gegangen, oder anders, ich war schon etwas angefressen und habe Deinen einen Beitrag entsprechend "freundlich" beantwortet.

Hier nun muss ich sagen, gefällt mir Deine Beitrag wirklich gut, konstruktiv, sachlich, und mit Geschenken, also man findet was zum Mitnehmen.

Ist ja nun mal so, dass Ihr zwei hier mir wohl durch das Studium etwas voraushabt, ich habe Philosophie nie als Fach im Unterricht gehabt und mir die Dinge so zum großen Teil selber erarbeitet. Erst später habe ich natürlich, auch durch das Internet, viele Nachgelesen und geschaut, wie es denn so ganz allgemein in der Philosophie gehandhabt wird.

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Noumenon schrieb:Und zur Sache könnte man es auch relativ kurz machen:

Wahrheit ist - selbst gemäß der klassischen Korrespondenztheorie, die ich an dieser Stelle sogar mal entgegenkommend zugrunde lege - die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit (oder Tatsache). Klingt zunächst simpel und einleuchtend (und fürs Alltagsverständnis genügt das auch). Wirklichkeit besteht zunächst objektiv - darauf kann man sich wohl sicherlich auch einigen.

Finde ich gut, wenn Leute - wie ich - schreiben, machen wir es mal kurz, und dann doch noch etwas mehr auftischen. Und das "relativ" ist auch nice. Und ja, kann ich so mit gehen, wobei Du mit Deiner Aussage dann die Existenz einer Wirklichkeit voraussetzt, was schon Sinn macht. ;)

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Noumenon schrieb:Aussagen hingegen - darauf wies @paxito mehr oder weniger schon hin - sind sprachliche Gebilde, die nicht irgendwo in einem "platonischen Ideenhimmel" (paxito) rumschwirren, sondern von Subjekten (genauer: im Rahmen von Modellen...) konstruiert sind.

Ja ...

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Noumenon schrieb:Insbesondere sind Aussagen festgelegt durch Syntax und Semantik - das sind Basics, da gibt's nicht allzu viel dazu zu sagen, nur kurz:

Syntax regelt die Struktur und Grammatik eines Satzes, also die Form, in der Wörter und Symbole angeordnet werden. Semantik wiederum verleiht dieser Struktur eine Bedeutung, indem sie festlegt, was die Wörter und Sätze inhaltlich ausdrücken. Und die (wahrheitsfähige) Aussage entsteht dann, wenn ein Satz mit seiner Bedeutung (Semantik) einen bestimmten Sachverhalt beschreibt, ein Satz eben einen propositionalen Gehalt erhält, der wahr oder falsch sein kann.

Ja, ist aber auch klar und unbestritten, der Disput begann ja im anderen Thread zur Frage, ob es eine objektive Wahrheit gibt. Ich bin auch gerne sehr pedantisch, aber ich versuche schon zu greifen, was mir wer als Antwort schreibt und reite da nicht neben dem Weg. Wenn nur das hier das Problem gewesen wäre, hätte man das doch recht schnell klären können. Es war doch aber klar, was ich meine, um was es mir geht und da gehe ich eben dann auch davon aus, dass darauf Bezug genommen wird, Antworten in diesem Kontext zu verstehen sind.

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Noumenon schrieb:Blöderweise ist Bedeutung zutiefst subjektiv, eine objektive Bedeutung gibt es schlichtweg nicht. Die Bedeutung ist festgelegt durch subjektive kognitive Prozesse und mentale Modelle. Und damit wird's dann eben auch schwierig, von einer rein objektiven Wahrheit - bzw. einer rein objektiven Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit - und dann auch noch unabhängig von Kontext etc. pp. zu sprechen. Hier prallen eben auch buchstäblich zwei Welten aufeinander: Sprache und Wirklichkeit. Und während Tatsachen ganz objektiv bestehen oder nicht bestehen, ist es mit Aussagen über Tatsachen noch einmal 'ne ganz andere Kiste ...

Und nun ist es wieder kaputt. Oder zerkratzt, wir haben hier schon einige Begriffe, welche wir wohl nicht genau genug zueinander abgegrenzt haben und somit wohl nicht immer gleich verstehen. Auch über "Tatsachen" könnte man wie über "Wirklichkeit" und "Wahrheit" Bücher schreiben. Oder "objektiv", und dazu haben wir dann nur die Sprache. Und da macht man dann nun auch noch "Aussagen" wie, es existiert eine Wahrheit. Und dann haben wir noch "Existenz" mit als Begriff im Boot.

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Noumenon schrieb:Einigkeit bezüglich der Wahrheit von Aussagen wird hier also letztendlich erzielt, über den Konsens bezüglich Bedeutungen. Und damit besteht hier Wahrheit nicht objektiv, sondern intersubjektiv. Bspw. müssen wir uns einig darüber sein, welche Bedeutung das Wort 'Planet' hat, um entsprechend auch zu einem Konsens bezüglich der Wahrheit von Aussagen wie etwa "unser Sonnensystem hat acht Planeten" zu gelangen (früher waren es ja mal - mit Pluto - neun Planeten...). Oder auch bezüglich der Bedeutung von "Harry Potter" sowie dem Kontext (fiktionaler Roman) - das hattet ihr ja als Beispiel.

Hinzu kommt die Möglichkeit des Irrtums - vielleicht entdecken wir irgendwann einen weiteren Planeten in unserem Sonnensystem, wie es immer wieder mal diskutiert wird - weshalb man eigentlich mit Kant sagen müsste: "Wahrheit ist die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande". Und obwohl Kant zwar immer wieder von objektiver Erkenntnis sprach, ist auch dieser Ansatz alles andere als unproblematisch, denn Kant verstand unter "objektiv" eben etwas anderes als der klassische Realismus oder die klassische Korrespondenztheorie der Wahrheit. Führt an dieser Stelle aber vielleicht ein bisschen zu weit.

Die Quintessenz ist:

Während die Wirklichkeit und Tatsachen objektiv bestehen mögen, ist es mit Erkenntnis und Aussagen darüber - und folglich auch mit dem Wahrheitsbegriff - etwas komplizierter ...

Schön geschrieben, es ist nun eben so, dass @paxito und ich offensichtlich hier und da doch diametrale philosophische Sichtweisen vertreten, und ich finde das wirklich gut, so kann man eben diskutieren, leider fühle ich mich dann doch immer wieder etwas über den Tisch gezogen, oder veralbert. Ich schreibe nicht lange Beiträge, weil ich sonst nichts zu tun habe, sondern weil ich da wirklich versuche eine Basis zu finden, schauen wo man noch zusammenkommt, wo man die Welt anders sieht und wie man dann seine Sichtweise begründet.

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paxito schrieb am 25.12.2024:Jeder normale Mensch versteht den Satz: „Harry Potter ist ein Zauberer.“ und weiß, dass er wahr ist.

Noumenon schrieb:Na ja, der Satz ist zumindest wahr, innerhalb eines bestimmten Modells (hier: innerhalb der fiktionalen Welt von Harry Potter).

Also bspw. ganz im Sinne von Tarski's semantischer Theorie der Wahrheit, der gemäß Wahrheit eben stets modellabhängig ist (hatten wir damals auch schon mal ganz kurz festgestellt, als es um Wahrheit von Aussagen in der Mathematik ging ....). Tarski und andere haben da zur Präzisierung bzw. Weiterentwicklung des Wahrheitsbegriffes wirklich extrem wertvolle und bedeutende Beiträge geleistet.

Tarski, Quine, Kripke ... führt an dieser Stelle aber leider alles zu weit. Da müsste man auch tief in diverse Arbeiten und Literatur eintauchen, Wikipedia oder irgendwelche Online-Artikel reichen da einfach nicht.

Geschickt gemacht, ja, eben, so eine "Aussage" kratzt schon, da steckt ja einiges drin, ich habe recht, jeder "normale" Mensch versteht das so wie ich, damit ist ja klar, Du bist nicht normal. Das wirkt nun mal nicht konstruktiv, sondern rechthaberisch und wo auch etwas persönlich. Da muss man sich dann später nicht über Begriffe wie "Affentanz" echauffieren. Es ist ja eben auch wirklich hier so, dass ich schon erkennen lassen habe, dass ich diese Aussage in einem bestimmten Kontext so als wahr anerkenne. Ja ich schrieb, sie ist unwahr, weil Menschen nicht zaubern können, aber ich habe das ja weiter ausgeführt und erklärt, man kann sich eben einen Kontext greifen, wenn der nicht vorgegeben ist, und dann ist die Aussage eben wahr oder falsch. Und hier würde ich dann sagen, jeder normale Mensch weiß, dass keiner zaubern kann. ;)

Ich frage mich da wirklich immer, will man mich nicht verstehen, liegt es doch an mir, sucht da wer Streit, was soll diese Show? Ist da wirklich noch der Wunsch gegeben, dass man zusammenfindet, oder ist das mehr ein Debattierklub, wo man einfach nur die Debatte gewinnen will.

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nocheinPoet schrieb:Zeige ich noch mal auf, ein weiteres mal, die Aussage "alle Aussagen sind kontextabhängig" beansprucht offensichtlich universelle Gültigkeit.

Noumenon schrieb:Nein, der Relativist beansprucht eben nicht, dass seine Aussagen absolute Gültigkeit haben. Siehe etwa: ...

Der Wahrheitsrelativismus (ontologischer Relativismus) wiederum vertritt die Ansicht, dass es keine absolute Wahrheit gibt, sondern die Wahrheit vom Beobachter abhängt. Jede Überzeugung (Religionen, Ideologien, Wissenschaften, Weltbilder etc.) baue auf Dogmen und Axiomen auf. Da diese Dogmen und Axiome hinsichtlich ihres Absolutheitsanspruches von Relativisten angezweifelt werden, findet er keine absolute Wahrheit mehr. Weil aber absolute Wahrheiten wegen ihrer grundsätzlichen Beziehungslosigkeit gar nicht für spezielle Problemlösungen verwertbar sind, sucht der Relativist auch keine absoluten Wahrheiten, sondern nur Begründungsendpunkte, von deren Geltung er zwar persönlich überzeugt ist, für die er aber grundsätzlich keinen Absolutheitsanspruch stellen kann und will.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus#Wahrheitsrelativismus

Ich habe das mal eben zitiert, wenn der Link schon da ist, kann man es auch "kurz" hier in den Beitrag holen, ich sage mal, meine Aussage war, die Aussage beansprucht offensichtlich universelle Gültigkeit, dass Relativisten das anzweifeln mag gut sein. Man findet vermutlich zu fast allem wo noch einen, der es anders sieht, kennen wir ja von den Flacherdlern, womit ich nun Relativisten nicht auf diese Stufe stellen will. Für mich ist das aber "schwierig", weil für mich eine "relative" Wahrheit keinen Sinn macht und ich mir somit auch immer das "absolut" schenken würde.

Habe da eben mal eine PDF ausgegraben: https://philarchive.org/archive/LEORPJv6

Davon mal abgesehen, meine Position zum Wahrheitsrelativismus oder auch nur Relativismus ist ja inzwischen wohl klar, ein radikaler Relativismus kann zu einem Selbstwiderspruch führen, da die Behauptung, alle Wahrheiten seien relativ, selbst einen absoluten Anspruch darstellt. Also ich finde sogar, dass es hier zwingend zu einem Widerspruch kommt, und dass ohne zumindest einige objektive Wahrheiten sinnvolle Kommunikation und wissenschaftlicher Fortschritt nicht wirklich möglich wären. Und ich habe auch so den Eindruck, dass der Relativismus mehr etwas am Rande in der Philosophie inzwischen steht.

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nocheinPoet schrieb:Ich fasse mal eben etwas zusammen und erkläre noch mal, warum totale Kontextabhängigkeit widersprüchlich ist, die Aussage "alle Wahrheiten sind kontextabhängig“ widerspricht sich selbst, da sie universellen Wahrheitsanspruch erhebt.

Noumenon schrieb:Nein, tut sie, wie gesagt, eben nicht ...

Also ich widerspreche Dir mal hier weiterhin, aber schauen wir mal, ob man in diesem Punkt wo noch weiterkommt.

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nocheinPoet schrieb:Aber dazu noch mal als konkretes Beispiel die Aussage "eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein", diese ist universell gültig, wäre sie kontextabhängig, könnte es Situationen geben, in denen ein Widerspruch wahr ist, was die gesamte Logik und Sprache zerstören würde.

Noumenon schrieb:Ja, gut, der berühmte Satz vom Widerspruch, der eben Widerspruchsfreiheit garantieren soll, als fundamentales Prinzip des Denkens sowie der klassischen Logik gilt. Der Satz wird von den allermeisten Menschen (auch mir) zu den sog. Grundwahrheiten oder sog. Denkgesetzen gezählt, ohne die kohärentes Denken überhaupt nicht möglich sei.

So schön, wenn man verstanden wird. :D

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Noumenon schrieb:Allerdings gibt es Logiken, die ohne diesen Satz auskommen: ...

Es ist offensichtlich, dass parakonsistente Logik zu Widersprüchen führt. Der parakonsistente Logiker akzeptiert jedoch Widersprüche, einschließlich aller Widersprüche, die Teil oder das Ergebnis der parakonsistenten Logik sind. Infolgedessen konzentrierte sich ein Großteil der Kritik auf die Anwendbarkeit und vergleichende Wirksamkeit der parakonsistenten Logik. Dies ist eine wichtige Debatte, da die Akzeptanz der parakonsistenten Logik das Risiko birgt, eine große Anzahl von Theoremen zu verlieren, die die Grundlage der Mathematik und Physik bilden.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic#Criticism

Schon sehr spannend und interessant, habe mal was zitiert und übersetzten lassen. Ist natürlich mal wieder ganz viel Holz, kann ja mal wer eben in einem oder auch zwei Absätzen zusammenfassen. :D Aber mal ernsthaft weiter, schwierig, so was kann in bestimmten Bereichen vermutlich schon Sinn machen, aber ich sehe es mehr als Ausnahme und es zerbröselt schon fast alles. Es ist eben schon so, dass ich Struktur suche, Bilder, etwas vor dem Hintergrund, was konkretes, so was hier macht schon auch wirr im Kopf. Es ist nun auch eine besondere Form der Logik, weiß nicht wie tief das nun auch in die Philosophie gedrungen ist.

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Noumenon schrieb:Auch andere, ähnliche fundamentale Prinzipien wie etwa der berühmte Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder Satz der Identität des Ununterscheidbaren wird in der jüngeren Geschichte als nicht ganz unproblematisch angesehen:

Wikipedia: Satz vom ausgeschlossenen Dritten#Ablehnung
Wikipedia: Principium identitatis indiscernibilium

Insofern würde ich nicht soweit gehen, zu sagen, dass solche fundamentalen Prinzipien, Grundwahrheiten oder "Denkgesetze" universal gültig im metaphysischen Sinne sind, sondern nur, dass sie quasi notwendig - oder besser: sinnvoll - sind, um überhaupt in kohärenter Weise denken und schlussfolgern zu können. Oder anders gesprochen: Die Denkgesetze sind kognitive Notwendigkeiten für alle vernunftbegabten Wesen. Anderenfalls wären sie ja nicht vernunftbegabt. Und der Rest ist Evolution.

Dennoch ein guter Punkt, den du da ansprichst.

Ja, sehr schön, ich schrieb schon, Du hast da nette Geschenke auf den Tisch geworfen, gefällt mir, ich hab das nun mal nicht zitiert, wenn man/ich da nun noch tiefer einsteigen, sprengen die Beiträge hier vermutlich dann jeden Rahmen. Und ist sicher auch verständlich, dass ich dazu nicht mal so eben schnell was raushauen kann, ist viel, komplex und wirklich nicht ohne. Es wirkt so, als ob man damit dann aber auch wirklich jeden Unfug belegen könnte, man bastelt sich einfach einen entsprechenden Rahmen, eine besondere Logik und schon braucht das Denken keinen Denker mehr.

Wird damit dann nicht prinzipiell alles möglich?

Denke es ist da schon schwer, nicht wo in Sinnlosigkeit beliebiger Aussagen zu versinken.

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nocheinPoet schrieb:Offensichtlich ein Widerspruch und so ist gezeigt, damit ein sinnvolle Kommunikation und Argumentation überhaupt möglich ist, müssen kontextunabhängige Wahrheiten existieren.

Noumenon schrieb:Wie eben gesagt: Solche Denkgesetze müssen lediglich als fundamentale Prinzipien (oder als wahr) erkannt werden, sie genießen quasi den Status von Axiomen, mehr aber auch nicht, d.h. sie sind nicht notwendigerweise wahr per se, sondern conditio sine qua non des menschlichen Verstandes, um die Wirklichkeit überhaupt erst in sinnvoller Weise verstehen und strukturieren zu können.

Axiome finde ich gut, wie ich schon schrieb, es ist vermutlich auch sicher eine Frage der persönlichen Zielsetzung, man philosophiert eben über die Fragen der Existenz, und sucht da schon wo klare Antworten. Auf mich wirkt das so, dass man hier schon eine konsistente Philosophie hat, und dann das Ziel ist, machen wir die mal platt. ;) Also der Ansatz ist wohl nicht der meine.

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nocheinPoet schrieb:So, dann hatte ich ja schon auch erklärt, dass mathematische Wahrheiten ebenfalls als kontextunabhängig gelten. Ein mathematischer Satz, wie 2 + 2 = 4, ist kontextunabhängig wahr.

Noumenon schrieb:Nein, ist nicht korrekt. Ohne ein Modell (hier: die Menge der Natürlichen Zahlen mit entsprechender Axiomatik), ohne Bedeutung und Interpretation, ist das streng genommen nicht einmal eine Aussage, sondern nur ein (unbestimmter) Ausdruck.

Wenn man es so genau nimmt, hast Du natürlich recht, ich habe mir erlaubt hier aber auch mal was implizit vorzugeben, ich komme ja nicht aus der Sprache oder der Symbolik raus. Da ist dann immer wo auch die Hoffnung, dass der Gegenüber auch versucht zu verstehen, was man meint und nicht sich das greift, was man nicht gemeint hat. Weil wenn man das dann auch immer noch ausschließen will, werden die Beiträge noch mal sehr viel länger.

Also mal konkret, ich gehe bei meiner Aussage schon davon aus, dass man sich zwei Dinge denkt und dann noch zwei Dinge und dann eben vier Dinge hat. Keine Ahnung, eventuell hat da auch wer eine Logik gezaubert, wo zwei Dinge auch drei Dinge sein können, wie auch immer. Wir könnten ja auch einfach nur zählen, wir haben ein Ding und nehmen noch mal ein Ding dazu und haben dann zwei Dinge und noch ein Ding und dann sind es drei Dinge. Also das meine ich mit einer kontextunabhängigen Wahrheit hier. Wie gesagt, keine Ahnung, ob man auch das mit einer anderen Logik schon kaputtgespielt hat.

Ernsthaft, ich denke doch, dass man verstehen kann, was ich hier meine.

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nocheinPoet schrieb:Ich wiederhole mich mal weiter, noch mal zurück zur Mathematik, die Aussage "2 + 2 = 4" ist eben immer wahr, unabhängig davon, wann oder wo sie geäußert wird.

Noumenon schrieb:Ich wiederhole mich ebenfalls: Nein, deren Wahrheit hängt ab vom Modell und der Interpretation. Anderes Beispiel: 1 + 1 = 10. Auch hier: Ohne Modell, ohne Bedeutung bzw. Interpretation ist das nicht einmal ein wahrheitsfähiger Ausdruck. Könnte wahr sein, könnte auch falsch sein, lässt sich ohne Weiteres einfach nicht aussagen. Bspw. Stichwort Binärzahlen und so ...

Hatten wir ja eben schon, hoffe der Punkt ist geklärt.

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nocheinPoet schrieb:Mathematische Wahrheiten und Aussagen beruhen auf axiomatischen Systemen, deren Gültigkeit unabhängig von empirischer Erfahrung ist.

Noumenon schrieb:Nein, deren Gültigkeit wird vorausgesetzt, und zwar von Menschen, welche deren Gültigkeit aber auch ablehnen können. Anderenfalls hätten wir auch nicht miteinander konkurrierende Axiomensysteme wie etwa Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre einmal mit Auswahlaxiom (ZFC) und einmal ohne Auswahlaxiom (ZF).

ZFC kenne ich vom "Mathematiker", ein guter Freund von mir, wenn ich mit dem zwei Stunden diskutiert habe, kann ich immer noch mal eben locker drei Stunden mit Wikipedia verbringen. Es ist ja auch wo schon schön, wenn man Menschen findet, die viel mehr als man selber weiß, nur so kann man auch was neues lernen. Nur finde ich hier immer und immer wieder ein konkretes Problem, ich sage, es gibt Wahrheit, unabhängig von jedem Kontext, und dann kommt immer wer und erklärt, nein, das ist falsch. Leute, wie denn nun, dass ist doch auch nur eine Aussage, welche Ihr da raushaut, wenn nun das "Nein" wahr sein soll, sollte es doch keinen Kontext geben, in dem es unwahr ist.

Ich sehe da immer wieder diesen Widerspruch, man macht mir gegenüber eine Aussage und verneint die Existenz von Aussagen, die einfach wahr sind, was doch aber keinen Sinn macht, wenn man diese Aussage nicht auf sich selber anwenden kann und vorgibt, ja, gilt nicht für diese Aussage. Das ist ja was ich sage, macht man alle Aussagen oder Wahrheiten vom Kontext abhängig, wird alles beliebig. Ich dachte ja auch, @paxito stimmt Descartes zu, nun hat er geschrieben, dass es wohl doch nicht so an dem ist.

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nocheinPoet schrieb:Wenn mathematische Wahrheiten kontextabhängig wären, könnte in einem Kontext "2 + 2 = 4" gelten und in einem anderen eben "2 + 2 = 5", Berechnungen und logische Schlussfolgerungen würden unzuverlässig mit der Folge, Wissenschaft, Technik und rationale Planung wären unmöglich, weil jede Berechnung kontextabhängig hinterfragt werden könnte und eben auch zwingend hinterfragt werden müsste.

Noumenon schrieb:Genau so ist es ja auch, mathematische Wahrheiten sind - natürlich - kontextabhängig. Der Kontext ist aber in der Regel implizit vorgegeben. Hat halt schlichtweg pragmatische Gründe, dass man - insbesondere außerhalb der Mathematik - nicht jedes Mal noch einmal extra darauf hinweist, dass von den natürlichen Zahlen mit entsprechender Axiomatik etc. die Rede ist.

Es bleibt dabei, Ihr macht auch nur Aussagen und widersprecht meinen, erhebt doch damit dann aber den Anspruch darauf, dass Eure Aussagen wahr sind. Oder doch nur, es gibt einen Kontext in dem diese auch mal wahr sein können? Dann muss es auch einen geben, in dem meine wahr sind. Keine Ahnung, wie Ihr diesen Selbstwiderspruch auflösen wollte, mal eben eine Logik basteln, wo eine sich selbst widersprechende Aussage sich selber nicht widerspricht?

Alles ist möglich?

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nocheinPoet schrieb:Ohne universelle Wahrheiten verliert Argumentation ihre Überzeugungskraft, da keine Basis für objektive Gültigkeit existiert.

Noumenon schrieb:Es braucht keine universellen Wahrheiten, sondern nur Wahrheiten, die man qua Konvention als grundlegend anerkennt, um in sinnvoller, konsistenter und kohärenter Weise darauf aufbauen zu können.

Ja nun, ich war es, der im anderen Thread schon das "absolut" vor Wahrheit gekillt hat, hier war es eben nur der "Sprache" wegen. Ich dachte das ist aber nun klar, dass ich von der Existenz von Wahrheit ausgehe ohne was davor.

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nocheinPoet schrieb:Betrachten wir - noch mal - die Konsequenzen fürs Denken und die Sprache, keine festen Bedeutungen ⇨ Wörter könnten ihre Bedeutung ständig ändern.

Noumenon schrieb:Genauso ist es ja auch. Stichwort semantischer Wandel oder auch Mehrdeutigkeit (Polysemie). Bedeutungen sind außerdem stets subjektiv und Lieschen Müller an der Kasse versteht unter "Atom" oder "Urknall" mit Sicherheit etwas anderes als ein studierter Teilchenphysiker oder Kosmologe. Und die Konsequenz ist, dass es ohne klare Konventionen bzw. Definitionen immer wieder zu Missverständnissen in der Kommunikation kommt, gilt auch für die Wissenschaft, oder auch bei der Vermittlung von wissenschaftlichen Erkenntnissen für ungebildete Laien ...

Ja da will ich doch aber gar nicht hin, ich will mich nicht über Sprache streiten, dachte meine Zielsetzung wäre inzwischen wo doch schon klar geworden.

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nocheinPoet schrieb:Und auch dazu, besser ist es, ein konkretes Beispiel, nehmen wir das Wort "Mensch", es könnte in einem Kontext ein Lebewesen bezeichnen und in einem anderen ein Konzept oder eine Zahl. Damit haben wir keine logische Konsistenz mehr, Schlussfolgerungen könnten gleichzeitig richtig und falsch sein.

Noumenon schrieb:Na, ein Anthropologe oder Soziologe tut unter "Mensch" definitiv etwas anderes verstehen als ein Biologe. Und so kann bspw. ein Anthropologe den Standpunkt vertreten, dass der Mensch - im Sinne es vernunftbegabten Wesens fähig zu Sprache und Kultur - kein zufälliges Produkt der Evolution ist, ein Biologe hingegen schon.

Ich finde da nun schon doch was einiges hier redundant.

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nocheinPoet schrieb:Also kohärentes Denken erfordert nun mal zwingend feste, kontextunabhängige Wahrheiten, weil logische Prinzipien wie der Satz vom Widerspruch universell gelten müssen, um Widersprüche auszuschließen.

Noumenon schrieb:Der Satz ist auch dann noch richtig, wenn man 'kontextunabhängig' und 'universell' rausstreicht. Und dass Denkgesetze eben nicht universell gelten, zeigen bspw. auch diverse Geisteskrankheiten, wo Menschen widersprüchliche Überzeugungen oder inkohärente Gedankengänge haben.

Ja nun, wenn man mit Geisteskrankheiten und inkohärente Gedankengängen argumentiert, kann man auch einen Zufallsgenerator nehmen. Die Dinge werden beliebig.

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Noumenon schrieb:Wenn hier überhaupt irgendein Drops gelutscht ist, dann der, dass irgendwelche Grundwahrheiten universell und unabhängig vom menschlichen Verstand existieren würden. Ich bin zwar eigentlich ein großer Fan des (modernen) Platonismus, aber da muss halt einfach mehr kommen, um auch wirklich zu überzeugen.

Gehe ich einfach nicht mit, einfach auch nur weil das schon wieder eine Aussage ist, die ja einen Wahrheitsanspruch hat, im Sinn, das wäre dann ja eine Grundwahrheit, die dann aber nicht unabhängig vom menschlichen Verstand existiert. Es ist ja wo auch eine Gefühl, tief in mir, ich will nicht bestreiten, dass ich das Universum bin und dieses ich, ich bestreite aber, dass es gar nichts gibt, welches "fest" ist. Eventuell ist das so ähnlich wie mit der Ursache ohne Ursache, da braucht es einfach etwas, was sich nicht selber an den Haaren aus dem Sumpf der Nichtexistenz zieht.

Weil nun unterm Strich verstehe ich Dich dann hier an der Stelle doch mal so, dass Du meinst, man kann alles grundsätzlich anzweifeln, selbst dieses und vergessen wir mal Descartes.

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Noumenon schrieb:... wenn ich es richtig sehe, spricht auch Frege von zeitlosen (objektiven) Wahrheiten bzw. zeitlos wahren Gedanken, unabhängig davon, ob irgendjemand sie für wahr hält:

Die Gedanken sind weder Dinge der Außenwelt noch Vorstellungen. Ein drittes Reich [im Sinne der Drei-Welten-Lehre] muss anerkannt werden. Was zu diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, dass es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber darin, dass es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewusstseinsinhalte es gehört. So ist z. B. der Gedanke, den wir im pythagoreischen Lehrsatz aussprachen, zeitlos wahr, unabhängig davon, ob irgendjemand ihn für wahr hält. Er bedarf keines Trägers. Er ist wahr nicht erst, seitdem er entdeckt worden ist, wie ein Planet, schon bevor jemand ihn gesehen hat, mit andern Planeten in Wechselwirkung gewesen ist.

Quelle: Wikipedia: Drittes Reich (Frege)

Und auch andere Quellen bestätigen mir, dass Frege ein Anhänger des Platonismus war und von einem abstrakten Bereich der Realität ausging, in welchem Gedanken existieren, die für alle rationalen Wesen zugänglich und objektiv wahr sind.

Ja, da finde ich mich doch wieder. ;)

Für Lateiner: Descartes hat übrigens im original geschrieben: Ego cogito ergo sum. Das denkt ihr: warum hat er wohl das Ego davorgesetzt, obwohl es ja schon in cogito enthalten ist. 🙃

nocheinPoet schrieb am 26.12.2024:Es geht um Philosophie, da wurden dicke Bücher zu geschrieben, Du kannst Dir mal ein paar Links zu den Beiträgen zu Richtungen der Philosophie auf Wikipedia anschauen, auch alles recht lang. Ich werte das aber mal als Kritik, Dir ist weniger lieber, mag an der Zeit liegen, TikTok oder Du bist einfach damit überfordert. Lassen wir es einfach mal eine persönliche Entscheidung sein, der eine mag es kürzer und der andere eben ausführlicher.

Zumindest weniger bunt wäre toll. ;)

@sooma

Noch weniger bunt geht nicht, die Farben sind echt schon so was von Richtung keine Farbe geschoben.

violett red yellow green turkis blue

Wenn man da noch mehr schiebt, geht es daneben.

violett red yellow green turkis blue
violett red yellow green turkis blue
violett red yellow green turkis blue
violett red yellow green turkis blue

Dann sind die Farben nicht mehr die Farben, rot nicht mehr rot, und gelb grün nicht grün und überhaupt. Aber glaube mir, es gibt auch User die finden das zum Lesen ganz gut. Ernsthaft, ich habe wirklich über die Zeit die Farben immer dezenter gemacht.

nocheinPoet schrieb am 24.12.2024:Eventuell ist das hier nur Dein Gedanke, dass das der Gedanke von Nietzsche wäre, und konkret ist die Aussage von Dir für mich Geschwurbel, nicht "ich" kehre zurück, sondern das "abstrakte Konzept des SELBST von mir", was für ein Käse.

OK, verstanden, ich versuche meine Gedanken dazu etwas detaillierter darzulegen:

»Leib bin ich und Seele« – so redet das Kind. Und warum sollte man nicht wie die Kinder reden?

Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert, zerstört. Es herrscht und ist auch des Ichs Beherrscher.

Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser – der heißt Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er.

Dein Selbst lacht über dein Ich und seine stolzen Sprünge. »Was sind mir diese Sprünge und Flüge des Gedankens?« sagt es sich. »Ein Umweg zu meinem Zwecke. Ich bin das Gängelband des Ichs und der Einbläser seiner Begriffe.«


Was Nietzsche hier ausführt ist, dass das Ich-Bewusstsein ein Werkzeug ist. Das Selbst ist der Einblöser dessen Begriffe. Das bedeutet für mich es ist die Instanz, die unsere Kognition zielgerichtet erst erzeugt. Deswegen weil alle bewusste, subjektive Kognition auf Erkennen basiert, wofür Begriffe = Konzepte notwendig sind.

So etwas wie ein stabiles, greifbares "Ich" kann es nicht geben. Ganz im Gegenteil lässt sich bspw. aus dem Phänomen der Persönlichkeitsspaltung ableiten, dass das ICH ein austauschbares Konzept des Selbst ist.

So etwas wie ein objektives ICH gibt es nicht, Ich bin allenfalls die Summe aller Zustände von Anfang bis Ende der reizbasierten Simulation von "ICH".

Schließlich kannst "DU" schon allein deshalb niemals zurück kehren, da du dann zumindest dieselbe DNA haben müsstest. Und da DNA Körper erschafft, der Geist erschafft, der Ich erschafft, scheint mir das unplausibel, dass "Du" jemals zurück kommen könntest. Geschweige denn dieselben Rahmenbedingenen zur Herausbildung deiner, das Ich erzeugenden Randbedingungen vorfinden würdest.

Ergo kann maximal das abstrakte Konzept, welches dein Selbst als Grundlage zur Ich-Genese verwendet, wiederkehren.

Es sei denn man möge annehmen, dass die Zeit selbst im Kreis läuft. Da es im physikalischen Sinne weder Zeit noch Raum gibt, das nur Konzepte der subjektiven Kognition sind, wäre aber allenfalls DAS "Geschwurbel".

Die ewige Wiederkehr ist eine Metapher, die er anstelle des kathegorischen Imperativ setzt.

FibaAmrih schrieb:So etwas wie ein stabiles, greifbares "Ich" kann es nicht geben. Ganz im Gegenteil lässt sich bspw. aus dem Phänomen der Persönlichkeitsspaltung ableiten, dass das ICH ein austauschbares Konzept des Selbst ist.

Ich habe hier mehrfach schon im Forum geschrieben, dass ich das "ich" auch nicht für ein objektives stabiles Etwas halte, sondern für etwas wie eine Illusion. Ist nun nur ein Wort für eine komplexe Vorstellung.

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FibaAmrih schrieb:So etwas wie ein objektives ICH gibt es nicht, Ich bin allenfalls die Summe aller Zustände von Anfang bis Ende der reizbasierten Simulation von "ICH". Schließlich kannst "DU" schon allein deshalb niemals zurück kehren, da du dann zumindest dieselbe DNA haben müsstest. Und da DNA Körper erschafft, der Geist erschafft, der Ich erschafft, scheint mir das unplausibel, dass "Du" jemals zurück kommen könntest. Geschweige denn dieselben Rahmenbedingungen zur Herausbildung deiner, das Ich erzeugenden Randbedingungen vorfinden würdest.

Ja nun, dass sind auch so erstmal nur Annahmen, keine Fakten, ich will das nicht bestreiten, aber ich erkenne es so nicht als Fakten an. Recht sicher kannst Du in meinen DNA einiges verändern, ich werde wohl weiter ich bleiben. Also recht sicher braucht es nicht eine 100 % gleiche DNA um mein Ich zu erzeugen. Schau, gibt viele Radioempfänger die alle einen gleichen Sender empfangen können.

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FibaAmrih schrieb:Ergo kann maximal das abstrakte Konzept, welches dein Selbst als Grundlage zur Ich-Genese verwendet, wiederkehren.

Ex falso sequitur quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges), Du willst hier mit Deinen Annahmen schlussfolgern, aber wie wir hier im Thread gerade erleben, ist ja schon jegliche Wahrheit als solche fraglich, für den einen oder anderen zumindest. Deine "Kausalkette" aber kann ich so nicht als Basis nehmen und dann darauf aufbauen.

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FibaAmrih schrieb:Es sei denn man möge annehmen, dass die Zeit selbst im Kreis läuft. Da es im physikalischen Sinne weder Zeit noch Raum gibt, das nur Konzepte der subjektiven Kognition sind, wäre aber allenfalls DAS "Geschwurbel".

Nein, auch das muss nicht so sein, kann, wer weiß, muss aber nicht. Nehmen wir einen Würfel, Du kannst immer wieder in unendlicher Zeit eine bestimmte Zahlenfolge würfeln, und das unendlich oft. Dafür muss die Zeit nicht zyklisch sein.

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FibaAmrih schrieb:Die ewige Wiederkehr ist eine Metapher, die er Anstelle des kathegorischen Imperativ setzt.

Hört sich toll an, was immer Du damit nun meinst, so kann ich damit nichts anfangen. Bin recht sicher, dass die Aussage von Nitsche von verschiedenen Menschen auch verschieden verstanden wird, ...

Du schriebs du bist kein Jünger Nietzesches.

nocheinPoet schrieb:Ich habe hier mehrfach schon im Forum geschrieben, dass ich das "ich" auch nicht für ein objektives stabiles Etwas halte, sondern für etwas wie eine Illusion. Ist nun nur ein Wort für eine komplexe Vorstellung.

Super, das ist eine wundervolle Basis. Darf ich ergänzen? Komplex und abstrakt.

nocheinPoet schrieb:Ja nun, dass sind auch so erstmal nur Annahmen, keine Fakten, ich will das nicht bestreiten, aber ich erkenne es so nicht als Fakten an. Recht sicher kannst Du in meinen DNA einiges verändern, ich werde wohl weiter ich bleiben. Also recht sicher braucht es nicht eine 100 % gleiche DNA um mein Ich zu erzeugen. Schau, gibt viele Radioempfänger die alle einen gleichen Sender empfangen können.

Wir hatten doch bereits festgestellt, dass "ICH" kein geeigneter Begriff ist, um damit zu arbeiten. Es ist ein Konzept und birgt Ambiguität. Du selbst schreibst "Ich habe hier mehrfach schon im Forum geschrieben, dass ich das "ich" auch nicht für ein objektives stabiles Etwas halte" - wie könntest du also jemals weiter "Ich" bleiben", wo das doch etwas nicht objektives, nichts stabiles ist? Was ist das, dein "ICH"?

nocheinPoet schrieb:Ex falso sequitur quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges), Du willst hier mit Deinen Annahmen schlussfolgern, aber wie wir hier im Thread gerade erleben, ist ja schon jegliche Wahrheit als solche fraglich, für den einen oder anderen zumindest. Deine "Kausalkette" aber kann ich so nicht als Basis nehmen und dann darauf aufbauen.

Du hast recht, dass absolute Wahrheit fraglich sein kann. Doch "Ex falso quodlibet" gilt nur in formaler Logik. Praktisch versuchen wir, mit plausiblen Annahmen zu arbeiten, da ohne eine Basis jede Diskussion ins Beliebige zerfällt. Wahrheit ist vielleicht nicht absolut, aber konsensfähige Annahmen sind nötig, um überhaupt sinnvoll zu argumentieren.

nocheinPoet schrieb:Nein, auch das muss nicht so sein, kann, wer weiß, muss aber nicht. Nehmen wir einen Würfel, Du kannst immer wieder in unendlicher Zeit eine bestimmte Zahlenfolge würfeln, und das unendlich oft. Dafür muss die Zeit nicht zyklisch sein.

Die Antwort verfehlt den Punkt: Der Würfel metaphorisiert Wahrscheinlichkeiten, nicht Identitäten. Für die exakte Wiederkehr eines individuellen Selbst wären nicht nur Wahrscheinlichkeiten, sondern dieselben Rahmenbedingungen notwendig. Dies erfordert entweder eine zyklische Zeit oder eine deterministische Struktur, die das bloße Würfelbeispiel nicht abbildet.

nocheinPoet schrieb:Hört sich toll an, was immer Du damit nun meinst, so kann ich damit nichts anfangen. Bin recht sicher, dass die Aussage von Nitsche von verschiedenen Menschen auch verschieden verstanden wird, ...

Ich bin nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die Diskussion fortzusetzen, wenn du nicht bereit bist, zumindest die grundlegenden philosophischen Konzepte kurz nachzuschlagen. Es scheint, dass du Kants kategorischen Imperativ nicht kennst?

nocheinPoet schrieb:Ja nun, dass sind auch so erstmal nur Annahmen, keine Fakten, ich will das nicht bestreiten, aber ich erkenne es so nicht als Fakten an. Recht sicher kannst Du in meinen DNA einiges verändern, ich werde wohl weiter ich bleiben. Also recht sicher braucht es nicht eine 100 % gleiche DNA um mein Ich zu erzeugen. Schau, gibt viele Radioempfänger die alle einen gleichen Sender empfangen können.

FibaAmrih schrieb:Wir hatten doch bereits festgestellt, dass "ICH" kein geeigneter Begriff ist, um damit zu arbeiten. Es ist ein Konzept und birgt Ambiguität. Du selbst schreibst "Ich habe hier mehrfach schon im Forum geschrieben, dass ich das "ich" auch nicht für ein objektives stabiles Etwas halte" - wie könntest du also jemals weiter "Ich" bleiben", wo das doch etwas nicht objektives, nichts stabiles ist? Was ist das, dein "ICH"?

Also Alan Watts beschreibt es schon recht gut in "Die Illusion des Ichs":



Bildquelle: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Alan-Watts+Die-Illusion-des-Ich-On-the-Taboo-Against-Knowing-Who-You-Are/isbn/3442217172

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nocheinPoet schrieb:Ex falso sequitur quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges), Du willst hier mit Deinen Annahmen schlussfolgern, aber wie wir hier im Thread gerade erleben, ist ja schon jegliche Wahrheit als solche fraglich, für den einen oder anderen zumindest. Deine "Kausalkette" aber kann ich so nicht als Basis nehmen und dann darauf aufbauen.

FibaAmrih schrieb:Du hast recht, dass absolute Wahrheit fraglich sein kann. Doch "Ex falso quodlibet" gilt nur in formaler Logik. Praktisch versuchen wir, mit plausiblen Annahmen zu arbeiten, da ohne eine Basis jede Diskussion ins Beliebige zerfällt. Wahrheit ist vielleicht nicht absolut, aber konsensfähige Annahmen sind nötig, um überhaupt sinnvoll zu argumentieren.

Also egal wie sich nun @paxito und @Noumenon auch aufstellen, jeder hat ja so seine Philosophie, an der er wo klebt, die Wahrheit der Existenz, also das eben etwas ist und nicht "Nichts" ist, ist für mich nicht sinnvoll bestreitbar, es braucht keine Sprache, es gibt für mich auch keine "logische" Logik, in der man eine Wahrheit zaubert, in der es nichts gibt. Und ich schrieb auch schon, dass "absolute" Wahrheit für mich keinen Sinn macht, weil das impliziert die Existenz eine nicht absoluten und somit relative Wahrheit.

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nocheinPoet schrieb:Nein, auch das muss nicht so sein, kann, wer weiß, muss aber nicht. Nehmen wir einen Würfel, Du kannst immer wieder in unendlicher Zeit eine bestimmte Zahlenfolge würfeln, und das unendlich oft. Dafür muss die Zeit nicht zyklisch sein.

FibaAmrih schrieb:Die Antwort verfehlt den Punkt: Der Würfel metaphorisiert Wahrscheinlichkeiten, nicht Identitäten. Für die exakte Wiederkehr eines individuellen Selbst wären nicht nur Wahrscheinlichkeiten, sondern dieselben Rahmenbedingungen notwendig. Dies erfordert entweder eine zyklische Zeit oder eine deterministische Struktur, die das bloße Würfelbeispiel nicht abbildet.

Nun hat weder Ort noch Zeitpunkt eine echt Möglichkeit zum Messen, beides ist relativ in der Physik. Du kannst nicht im Universum wo einen Ortspunkt messen oder einen Zeitpunkt. Damit können beides nicht Rahmenbedingungen sein, wo Du von "demselben" sprechen kannst. Und lassen wir die zyklische Zeit mal raus, und nehmen wir eine deterministische Struktur des Universums an. Wäre eine Möglichkeit, dann muss man fragen, ob das Universum unendlich ist und ob die Zustände des Universums endlich oder unendlich sind. Dann kann man Rahmenbedingungen auch nur bedingt genau messen, wir können über die identische DNA hinweggehen, dass reicht nämlich eh nicht, wie man bei Zwillingen sieht. Wir könnten nun jeden Quantenzustand von allen Atomen eines Körpers nehmen, aber die bekommt man nicht beliebig genau. Also wann willst Du da von "demselben" sprechen?

Darüber hinaus fragst Du mich oben nach meiner Definition von "ich" und nimmst hier nun ein "individuelles Selbst", wo grenzt Du das von "ich" ab?

So, dann braucht Bewusstsein wo eine Zeitdauer, selbst ein "individuellen Selbst" oder ein illusionäres "ich" kann nicht existieren, wenn wir einen Zustand nur für eine Attosekunde betrachten, da bewegt sich nicht viel, ein Ich unterliegt ständiger Veränderung, was soll also das "individuelle Selbst" sein, zu welchem Zeitpunkt willst Du das über welche Dauer greifen? Tut mir Leid, aber Du gibst mir da einfach viel zu viele Dinge als gegeben vor, die so einfach für mich so nicht gegeben sind.

Und warum sollte ein Würfel kein individuelles Selbst haben?

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nocheinPoet schrieb:Hört sich toll an, was immer Du damit nun meinst, so kann ich damit nichts anfangen. Bin recht sicher, dass die Aussage von Nitsche von verschiedenen Menschen auch verschieden verstanden wird, ...

FibaAmrih schrieb:Ich bin nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die Diskussion fortzusetzen, wenn du nicht bereit bist, zumindest die grundlegenden philosophischen Konzepte kurz nachzuschlagen. Es scheint, dass du Kants kategorischen Imperativ nicht kennst?

Muss ja auch nicht sein, und so weit mir bekannt, hat das mit Kant was mit gut und böse zu tun, so grob zumindest, geht also weit über das hier hinaus.

nocheinPoet schrieb:Darüber hinaus fragst Du mich oben nach meiner Definition von "ich" und nimmst hier nun ein "individuelles Selbst", wo grenzt Du das von "ich" ab?

Ich frage mich wirklich, ob du das Geschriebene tatsächlich liest oder auch nur im Ansatz reflektierst, geschweige denn mal recherchierst.
Ich meine, deine Meinung sei dir ja gegönnt. Aber das was du hier gerade ablädst, ist schon skuril. Ich meine du unterstellst mir "Geschwurbel", aber hier, bei deinen wirren Aneinanderreihungen von Worten, da wird mir schwindlich, vestehste?

Wir reden hier die ganze Zeit von Nietzsche - dem einflussreichsten Philosophen den 19. Jahrhunderts - und du stellst ernsthaft solche Fragen?! WOW!

"Alles Unvergängliche – das ist nur ein Gleichnis! Und die Dichter lügen zuviel." ;) [Nietzsche]

paxito schrieb am 25.12.2024:Introspektive hat durchaus Sinn, Nutzen, Wirkung. Bezweifle ich nicht. Aber wenn du dich aus der Meditation erhebst, die dir zeigte was für ein guter Mensch du bist, um danach die Axt zu greifen und deine Nachbarn zu zerstückeln, wieviel sind solche „Erkenntnisse“ wert? Nirgends kann man sich besser selbst belügen als im eigenen Verstand.

Verzeihung, dass mein Autismus manchmal zu Antizipationen oder kontextentrissenen Aussagen führt. Erlaube mir, von neuem anzufangen. Eine meiner Grundannahmen ist, dass ich keine „Wahrheit“ außerhalb meines subjektiven Erkenntnisrahmens erfassen kann. Jede Erkenntnis basiert auf meinem eigenen, begrenzten konzeptionellen Rahmen. Diese Erkenntnisse sind daher abstrakte Projektionen einer unzugänglichen Realität – der Wirklichkeit.
Der Raum des Wissens besteht aus expliziten (formalen) und impliziten (unbewussten) Elementen. Dein „Ich“ arbeitet mit formalisierten, im weitesten Sinne bewusst begriffenen Konzepten, die aus den unbewussten Konzepten des „Selbst“ gespeist werden. Das Selbst reguliert deine Ich-Wahrnehmung durch Gefühle, Inspirationen und ähnliche Prozesse.
Im folgenden kurz der Kontext zu meinen Überlegungen:
„Was der Sinn fühlt, was der Geist erkennt, das hat niemals in sich sein Ende. Aber Sinn und Geist möchten dich überreden, sie seien aller Dinge Ende: so eitel sind sie. Werk- und Spielzeuge sind Sinn und Geist: hinter ihnen liegt noch das Selbst. Das Selbst sucht auch mit den Augen der Sinne, es horcht auch mit den Ohren des Geistes. Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert, zerstört. Es herrscht und ist auch des Ichs Beherrscher. Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser – der heißt Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er. Es ist mehr Vernunft in deinem Leibe, als in deiner besten Weisheit. Und wer weiß denn, wozu dein Leib gerade deine beste Weisheit nötig hat? Dein Selbst lacht über dein Ich und seine stolzen Sprünge. »Was sind mir diese Sprünge und Flüge des Gedankens?« sagt es sich. »Ein Umweg zu meinem Zwecke. Ich bin das Gängelband des Ichs und der Einbläser seiner Begriffe.«“
Zentral ist hier „Begriffe“, was in diesem Kontext nicht nur „Worte“, sondern auch „Konzepte“ oder „Modelle“ umfasst. Ein „Begriff“ ist eine subjektive Erfindung, die in der Realität nicht existiert. Die Realität besteht aus konkreten Phänomenen, wie die Personen, die du triffst. Das Konzept, dass es sich dabei um „Menschen“ handelt, ist eine abstrakte mentale Konstruktion. Nicht, weil es keine Menschen gäbe, sondern weil es nur die konkrete individuelle Erscheinung gibt: Klaus, Gerda, Frank und Inge. Die Kategorie „Mensch“ existiert nicht als solche, sondern wird als Werkzeug der Anschauung vom Geist geschaffen. Jede Anschauung ist auch (immer?) kontextabhängig und damit subjektiv.
Diese Konzepte sind die Modelle einer Simulation von Realität, der Wirklichkeit, welche auf die Komplexität und Assoziativität der zugrundeliegenden Modelle beschränkt bleibt.
Deine Gedanken über das Entscheiden als zentrale Handlung des Ichs haben mich inspiriert, einige Überlegungen aus meiner Perspektive zu teilen, um unsere Ansichten zu verknüpfen und zu erweitern.
Zunächst möchte ich betonen, dass Entscheidungen nicht nur die Quintessenz des Wollens des Ichs sind, sondern auch tief in die Dynamik des Selbst eingebettet sind. Wie Carl Gustav Jung es formuliert, ist das Selbst eine umfassendere, oft unbewusste Realität, die unser bewussteres Ich leitet und formt (Jung, 1964). In diesem Sinne sind Entscheidungen nicht nur Ausdruck des bewussten Wollens, sondern auch des unbewussten Selbst, das durch Intuition und tief verwurzelte Werte wirkt. Dies schafft eine Symbiose, in der das Ich und das Selbst zusammenarbeiten, um unsere Handlungen zu steuern.
Du beschreibst Entscheidungen als „gewalttätige Akte“ gegen eine indifferente Welt, doch ich würde vorschlagen, diese Sicht zu erweitern. Entscheidungen sind vielmehr Akte der Strukturierung und Interpretation der Welt, ähnlich wie Martin Heidegger das menschliche Dasein als eine Existenz beschreibt, die durch Entscheidungen ihre Welt entwirft (Heidegger, 1927). Anstatt von Gewalt zu sprechen, könnten wir sie als kreative Akte der Weltbildung und Selbstdefinition betrachten, die unsere Wahrnehmung und unsere Identität prägen.
Deine Skepsis gegenüber Introspektion als Mittel zur Selbst-Erkenntnis verstehe ich, aber ich möchte darauf hinweisen, dass Introspektion ein mächtiges Werkzeug sein kann, um die tiefen Schichten des Selbst zu erkunden. Michel Foucault betont die „Sorge um sich“ als wesentliche Praxis der Selbstbildung (Foucault, 1984), was darauf hinweist, dass durch Selbstreflexion nicht nur das Ich, sondern auch das unbewusste Selbst erforscht werden kann. Dies ist in modernen psychologischen Ansätzen wie der Psychoanalyse oder der humanistischen Psychologie gut dokumentiert. Introspektion ermöglicht es uns, die unbewussten Prozesse zu erkennen, die unsere Entscheidungen beeinflussen.
Letztlich glaube ich, dass wir uns nicht nur durch das, was wir tun und warum wir es tun, erkennen, sondern auch durch die Erkundung der Motive und der Gefühle, die im unbewussten Selbst verwurzelt sind. Deine Sichtweise, dass Entscheidungen unser Selbst definieren, ist korrekt, aber ich würde hinzufügen, dass diese Definition durch die Interaktion von Ich und Selbst in einem kontinuierlichen Prozess der Selbstbildung und -erkennung stattfindet.
Ich hoffe, diese Überlegungen erweitern unseren Dialog und bieten eine Basis für einen fruchtvollen Austausch?

Referenzen:
• Jung, C. G. (1964). Man and His Symbols. Garden City, NY: Doubleday & Company.
• Heidegger, M. (1927). Sein und Zeit.
• Foucault, M. (1984). The History of Sexuality, Volume 2: The Use of Pleasure.

„»Denke!« rief der Eidechs mit einem scharfen, vornehmen Tone der tiefsten Geringschätzung, »denken! wer von euch denkt? Mein weiser Herr, schon an die dreitausend Jahre mache ich Untersuchungen über die geistigen Funktionen der Tiere, ich habe besonders Menschen, Affen und Schlangen zum Gegenstand meines Studiums gemacht, ich habe soviel Fleiß auf diese seltsamen Geschöpfe verwendet wie Lyonnet auf seine Weidenraupen, und als Resultat aller meiner Beobachtungen, Experimente und anatomischen Vergleichungen kann ich Ihnen bestimmt versichern: Kein Mensch denkt, es fällt nur dann und wann den Menschen etwas ein, solche ganz unverschuldete Einfälle nennen sie Gedanken, und das Aneinanderreihen derselben nennen sie Denken. Aber in meinem Namen können Sie es wiedersagen: Kein Mensch denkt, kein Philosoph denkt, weder Schelling noch Hegel denkt, und was gar ihre Philosophie betrifft, so ist sie eitel Luft und Wasser, wie die Wolken des Himmels, ich habe schon unzählige solcher Wolken, stolz und sicher, über mich hinziehen sehen, und die nächste Morgensonne hat sie aufgelöst in ihr ursprüngliches Nichts; – es gibt nur eine einzige wahre Philosophie, und diese steht, in ewigen Hieroglyphen, auf meinem eigenen Schwanze.«“ [Heinrich Heine: Werke und Briefe in zehn Bänden. Band 3, Berlin und Weimar 21972, S. 361-363.]