„Ich bin, also denke ich“

Hallo,
Mir ist gerade dieser äußerst interessante Text begegnet. Was haltet ihr von diesem Text? Denn ich finde gerade keinen Weg, seine Theorie zu widerlegen…

Moderne Erkenntnistheorie - Franz M. Wuketits (geb. 1955):
„Ich bin, also denke ich"
[...] [A]lles Wahrnehmen und Denken - und mit dem Denken auch jeder Zweifel an der Existenz der Außenwelt - [hängt] letztlich von biologischen Strukturen (Sinnesorganen, Gehirn) ab [...] und [...] nur die entsprechenden Funktionen dieser Organe (lassen] überhaupt erst mein Denken und Zweifeln zu [...]. Das Denken ist ja selbst eine Funktion des Gehirns!
Warum wohl ist ein Betrunkener nicht fähig klare Gedanken zu fassen? [...]
Es kann also nicht erst das Denken sein, das meine Existenz bestätigt, sondern vielmehr geht dem Denken meine Existenz also biologisches Wesen voraus. Historisch, genetisch primär bin ich, und weil ich bin, weil ich als biologisches Wesen - ausgestattet mit meinem Nervensystem, einem Gehirn - existiere, ist mir auch das Denken möglich. Descartes* Ausspruch müssen wir also verändern: „Sum ergo cogito" - „Ich bin, also denke ich" [...].
Mein Denken, meine Erkenntnis [...] und ebenso mein möglicher Zweifel an der Außenwelt (oder gar an meiner eigenen Existenz) sind bestimmte Gehirnfunktionen; sie sind Resultat meiner individuellen Entwicklung als Lebewesen und Resultat der Entwicklung des Menschen in der Stammesgeschichte [...).

rationalistin schrieb:Mir ist gerade dieser äußerst interessante Text begegnet. Was haltet ihr von diesem Text? Denn ich finde gerade keinen Weg, seine Theorie zu widerlegen…

Warum solltest du diesen Text widerlegen wollen?

Eine Wiederlegung macht nur Sinn, wenn man an Seelenwanderung glaubt oder an immerwährende Seelen die Körper in "Besitz nehmen".

Rein biologisch und evolutionär ist der Text mMn einwandfrei.

Gedanken und Bewusstsein sind nämlich mMn eine Fähigkeit eines höheren Gehirns, was es nötig macht erst zu sein und dann zu wissen/denken....

Descartes: Die eigene Existenz ist für Descartes durch das Denken bedingt. Selbst wenn die Außenwelt und der eigene Körper nicht existiert, garantiert das Bewusstsein über das eigene Denken die eigene Existenz. Für ihn steht das Denken über der materiellen Welt (Dualismus).

Wuketits ist der Meinung, dass die biologische Existenz dem Denken vorausgeht. Erst weil wir als biologische Wesen existieren – ausgestattet mit einem Gehirn und Nervensystem – können wir denken. Für ihn ist das Denken eine Funktion des Körpers und untrennbar mit diesem verbunden (Materialismus).

Die Annahme, dass der Geist nur durch den Körper funktioniert, könnte durch radikalen Zweifel hinterfragt werden: Wenn die materielle Basis des Geistes (Körper, bzw. Gehirn) angezweifelt wird, verliert die Theorie an Beweiskraft. 
❌Andererseits könnte argumentiert werden, dass der Zweifel selbst eine Bestätigung des Denkens und somit der Existenz ist – unabhängig von deren materieller oder immaterieller Grundlage (was mich zurück zu Descartes führt)…

rationalistin schrieb:Descartes: Die eigene Existenz ist für Descartes durch das Denken bedingt. Selbst wenn die Außenwelt und der eigene Körper nicht existiert, garantiert das Bewusstsein über das eigene Denken die eigene Existenz. Für ihn steht das Denken über der materiellen Welt (Dualismus).

Wenn man das glauben will.

rationalistin schrieb:Wuketitz' ist der Meinung, dass die biologische Existenz dem Denken vorausgeht. Erst weil wir als biologische Wesen existieren – ausgestattet mit einem Gehirn und Nervensystem – können wir denken. Für ihn ist das Denken eine Funktion des Körpers und untrennbar mit diesem verbunden (Materialismus).

Dieser Meinung stimme ich persönlich zu.

rationalistin schrieb:Die Annahme, dass der Geist nur durch den Körper funktioniert, könnte durch radikalen Zweifel hinterfragt werden: Wenn die materielle Basis des Geistes (Körper, bzw. Gehirn) angezweifelt wird, verliert die Theorie an Beweiskraft. 

Er könnte nicht nur radikal hinterfragt werden, sondern er wird ja hinterfragt. Die große Frage ist, was ist richtig oder treffender? Dualismus oder Materialismus?

Wie soll der Geist ohne Körper funktionieren? Wo hält er sich auf, wie ist er und wie funktioniert er ohne Körper? Nur wenn das plausibel zu beantworten ist, geht es in Richtung Dualismus. Wenn du das nicht plausibel sondern nur glaubensartig beantworten kannst, wird wohl Wuketits recht haben.....

rationalistin schrieb:Was haltet ihr von diesem Text?

Müll. Die Hintergründe zu Descartes' cogito ergo sum kann man überall nachlesen und sind stichhaltig:
Wikipedia: Methodischer Zweifel#Der methodische Zweifel bei Descartes

Man kann an so ziemlich vielen Dingen zweifeln, allerdings nicht daran, dass man eben zweifelt. Im Zweifel über alles (die Welt, die Sinne, die eigene Wahrnehmung) bleibt einzig die Tatsache übrig, dass man zweifelt – und das Zweifeln erfordert notwendigerweise ein zweifelndes Subjekt. Descartes kommt hier also komplett ohne irgendwelche Annahmen aus, im Gegensatz zu Wuketits, der hier ganz offenbar mit der Brechstange ein materialistisches Weltbild durchzudrücken versucht, dabei allerdings nichts weiter als maximale Ahnungslosigkeit in puncto Philosophie demonstriert. *gähn*

Noumenon schrieb:Man kann an so ziemlich vielen Dingen zweifeln, allerdings nicht daran, dass man eben zweifelt. Im Zweifel über alles (die Welt, die Sinne, die eigene Wahrnehmung) bleibt einzig die Tatsache übrig, dass man zweifelt – und das Zweifeln erfordert notwendigerweise ein zweifelndes Subjekt. Descartes kommt hier also komplett ohne irgendwelche Annahmen aus, im Gegensatz zu Wuketits, der hier ganz offenbar mit der Brechstange ein materialistisches Weltbild durchzudrücken versucht, dabei allerdings nichts weiter als maximale Ahnungslosigkeit in puncto Philosophie demonstriert. *gähn*

Wuketits ist halt Biologe und Wissenschaftstheoretiker gewesen. Was wird denn hier für ein Maßstab angesetzt? Wissenschaftlich ist seine Annahme doch nicht falsch oder unplausibel, biologisch ebenso wenig. Philosophisch mag man dem nicht zustimmen, aber wer ein Weltbild für das richtige denkt und dies auch erklärt, der hat ja deswegen, weil andere das nicht so sehen, nicht unrecht?!

Also wenn ich an allem zweifel, dann zweifel ich auch irgendwann daran, dass ich zweifel...
In diesem Denkakt bleibt aber der Zweifel zweifellos bestehen...

Ich kann auch daran zweifeln, dass ich daran zweifel, dass ich zweifel usw...

Der Zweifel selbst bleibt hierbei aber bestehen...

Also lässt sich heraus auch auf die Existenz von etwas schließen, dass zweifelt...

Dieser Beweis ist noch älter als Descartes, dieser hat ihn nur von den alten, antiken Skeptikern geklaut...

Der einzige der wirklich versucht hat Descartes zu widerlegen war Immanuel Kant...
Dieser schreibt eine "Widerlegung" des cogito ergo sum in seiner Kritik der reinen Vernunft...

Aber ich glaube selbst Kant scheitert, mir ist der Ansatz "Ich denke also bin ich" immer noch sehr plausibel !

gagitsch schrieb:Philosophisch mag man dem nicht zustimmen, aber wer ein Weltbild für das richtige denkt und dies auch erklärt, der hat ja deswegen, weil andere das nicht so sehen, nicht unrecht?!

Es ist schlicht logisch Müll.
Wenn Denken und Wahrnehmen vom Gehirn abhängt, woher genau wissen wir eigentlich vom Gehirn!? So ohne Wahrnehmung und Denken wird das schwierig. Entweder Wuketits läuft hier in einen klassischen Zirkelschluss oder setzt voraus, was er zeigen will. So oder so belanglos.

paxito schrieb am 05.12.2024:Es ist schlicht logisch Müll.

Es ist logisch Müll, dass dem Denken die Existenz vorausgeht?

Also ich weiß ja, dass es auch Verfechter gibt, die Sagen Bewusstsein und Seele sind nicht an dem Körper gebunden, aber "dass dem Denken die Existenz vorausgeht" ist weder unlogisch noch Müll.

paxito schrieb am 05.12.2024:Wenn Denken und Wahrnehmen vom Gehirn abhängt, woher genau wissen wir eigentlich vom Gehirn!? So ohne Wahrnehmung und Denken wird das schwierig.

Also ein Tier was nicht "denkt" kennt auch nicht die Existenz des Gehirn und es ist dennoch da. Ein Kind, was die eigene Gedanken noch nicht als Gedanken identifiziert ist dennoch als erstes Existenz durch Zeugung und Geburt.

Ohne Existenz kann keiner Denken. Philosophisch betrachtet ist das ggf nicht auszuschliessen, aber nicht nachzuweisen. Nachzuweisen und daher eine logische Annahme ist, das ein Existierendes Lebenwesen mit einem entsprechenden Gehirn zu Gedanken fähig ist(bei ausreichender Leistung).

Also kann die Philosophie darüber nicht richten mit Worten wie falsch, Müll, oder unlogisch.

Wir haben diese Diskussion schonmal beim Thema Bewusstsein gehabt. Die Philosophie lässt da Annahmen zu aber die Aussage von Wuketits ist für mich nicht unlogisch.

Wenn du @paxito das anders siehst reicht es nicht das einfach so als unlogischem Müll abzutun. Das wäre billig und passt nicht zu dir.

gagitsch schrieb:Es ist logisch Müll, dass dem Denken die Existenz vorausgeht?

Weiß nicht, das steht da aber auch schlicht nicht.

gagitsch schrieb:Also ein Tier was nicht "denkt" kennt auch nicht die Existenz des Gehirn und es ist dennoch da.

Hab ich das bestritten?

gagitsch schrieb:Ohne Existenz kann keiner Denken. Philosophisch betrachtet ist das ggf nicht auszuschliessen, aber nicht nachzuweisen.

Nochmal von „Existenz“ was ein komplexer und schwieriger Begriff ist, war da überhaupt nicht die Rede.

gagitsch schrieb:Also kann die Philosophie darüber nicht richten mit Worten wie falsch, Müll, oder unlogisch.

*sigh* Konzepte wie „biologisches System“ oder auch einfacher ‚Gehirn“ sind Produkte des Denkens. Und die sollen nun die Voraussetzung fürs Denken sein. Klarer?
Der ganze Text basiert auf den Grundannahmen des Materialismus. Und kommt dann zum erstaunlichen Ergebnis: der Materialismus hat Recht. Wow. Welch Überraschung.

paxito schrieb:Weiß nicht, das steht da aber auch schlicht nicht.

steht aber auch nicht?

paxito schrieb:Hab ich das bestritten?

Das war ein Aussage von mir, nicht ein Kritik an dir, du hast Wuketits Aussage generell abgewertet. Ich versteh nicht warum....außer du bist anderer Meinung.

paxito schrieb:*sigh* Konzepte wie „biologisches System“ oder auch einfacher ‚Gehirn“ sind Produkte des Denkens. Und die sollen nun die Voraussetzung fürs Denken sein. Klarer?

Ja! Die Exsitenz als erstes und dann die Voraussetzungen fürs denken sind vor dem Denken wichtig.

Stellst du Infrage, dass dem so ist, weil erst das Gehirn durch sein Denken, die Namen "Gehirn" zB oder diverse Konzepten erdacht hat?

Das Gehirn ist nicht ein Produkt des Denkens, sondern die Bezeichnung des Gehirns als eben solches wird erst durch den Gedanken/das Denken des Gehirns möglich. Aber der Gedanke ist nicht erst da, und dann kommt irgendwo das Gehirn her.

paxito schrieb:Der ganze Text basiert auf den Grundannahmen des Materialismus. Und kommt dann zum erstaunlichen Ergebnis: der Materialismus hat Recht. Wow. Welch Überraschung.

Im Sinne des Materialismus ist die Aussage einwandfrei. Auch nicht unlogisch. Selbst wenn es andere philosophische Thesen gibt, bleibt das so.

Und Wuketits hat da auch einen überwältigenden Teil der Wissenschaft hinter sich, also würde ich die Aussage nciht nur als logisch nachvollziehbar, sondern plausibel bewerten.

Der Materialismus hat in der Philosophischen Welt ziemlich viel zu bieten finde ich, weil zur Wissenschaft am besten passt, nicht zu 100% aber wohl am besten.

gagitsch schrieb:Ja! Die Exsitenz als erstes und dann die Voraussetzungen fürs denken sind vor dem Denken wichtig.

Nochmal: „Existenz“ ist ein schwieriger Begriff. Es ging hier aber um „die Existenz als biologisches Wesen“. Thats the point.

gagitsch schrieb:Im Sinne des Materialismus ist die Aussage einwandfrei. Auch nicht unlogisch.

Im besten Falle tautologisch. Wenn man davon ausgeht das alle Dinge auf Materie zurückgeführt werden können, also auch das Denken am Ende ein materieller Prozess ist, dann ja, dann braucht es zwingend und logisch ein Gehirn um zu Denken (bzw. irgendwas vergleichbares).
So what? Wenn wir das nicht annehmen, gilt das nicht mehr. Wuketits hätte sich also kurzfassen können: Ich bin Materialist. Schön für ihn.

gagitsch schrieb:Der Materialismus hat in der Philosophischen Welt ziemlich viel zu bieten finde ich, weil zur Wissenschaft am besten passt, nicht zu 100% aber wohl am besten.

Jedem das Seine. Ich wollte an der Stelle überhaupt nicht den Materialismus kritisieren. Nur Wuketits.

paxito schrieb:Nochmal: „Existenz“ ist ein schwieriger Begriff. Es ging hier aber um „die Existenz als biologisches Wesen“. Thats the point.

Das verstehe ich jetzt mal als Wortklauberei.

Selbstverständlich geht es Wuketits um ein Denkendes Wesen, was sich nachweislich auf der Erde wiederfindet. Also ein Mensch, oder ein Affe oder ein andere Tier, was denken kann.

Ich mag nicht den Begriff Existenz auseinandernehmen. Es geht um den Grundsatz, es muss etwas existieren, damit es denken kann.

paxito schrieb:Im besten Falle tautologisch. Wenn man davon ausgeht das alle Dinge auf Materie zurückgeführt werden können, also auch das Denken am Ende ein materieller Prozess ist, dann ja, dann braucht es zwingend und logisch ein Gehirn um zu Denken (bzw. irgendwas vergleichbares).
So what? Wenn wir das nicht annehmen, gilt das nicht mehr. Wuketits hätte sich also kurzfassen können: Ich bin Materialist. Schön für ihn.

Da frage ich mich, warum er nicht ausführen solle was er seiner Philisopohie nach meint? Du bist ja grad, wohl auf Grund anderer Sichtweise sehr anti...

Meines Erachtens beweist Descartes einfach nur a priori das er ist, weil er eben denkt... das ganze funktioniert auch, wenn man von einem materialistischen Weltbild ausgeht wo Gedanken nur durch Gehirne entstehen... der Beweis funktioniert a priori, das ist der Punkt...

Der Satz "Ich bin, also denke ich" ist wohl doppelt gemoppelt... denn dass ich bin muss ich ja erstmal dadurch dass ich denke beweisen und dann komme ich wieder darauf das ich deshalb denke...

Oder aber, der gute alte Mann schließt empirisch darauf dass er ist und kommt dann irgendwie darauf das er auch denkt, obwohl sich Gedanken empirisch garnicht beweisen lassen...

also der Satz "Ich bin, also denke ich" ist völliger Unsinn... einfach mal wieder ein Depp der es zu etwas gebracht hat...