nocheinPoet schrieb:... ja da war erst "nichts", da hat ja nichts existiert, ist die Wahrheit und dann hat was existiert, auch nun die Wahrheit aber eben später ...
paxito schrieb:Um beurteilen zu können ob „Erst war Nichts“ und „Dann war etwas“ wahr oder unwahr sind braucht es einen Rahmen in dem diese Aussagen getroffen werden. Du tust so als sei das irgendwie evident, um dann die Biege zu machen und zu sagen: „Nein, es war immer etwas.“ Was bei Dir, ich kenne das ja nun, auf ein zyklisches Universum o.ä. abzielt. Das ist aberwitzig, du setzt einfach deinen persönlichen Vorstellungsrahmen als gegeben voraus. Obwohl dir klar sein muss, dass ich den nicht teile.
Fangen wir mal vorne an, ich tue mal gar nicht irgendwie, ich mache Aussagen und versuche die so sachlich und logisch zu begründen, wie mir nur möglich ist. Ich versuche auch keine "Biege" zu machen, ich setze nichts voraus, meine Aussagen sind auch nicht "aberwitzig", dass ist alles wieder nur ad hominem, immer wieder, echt ätzend, steck Dir das endlich mal. Bist Du nicht in der Lage ganz einfach mit jemanden der eine andere Meinung als Du vertritt, sachlich zu philosophieren, ohne ihn immer abwerten zu müssen?
Es geht mir auch ganz sicher nicht um ein zyklisches Universum, daran glaube ich physikalisch nicht wirklich. Oder es ist nicht das Bild, was ich da habe, im Gegenteil gehe ich mehr davon aus, dass es nicht so zyklisch ist, wie man es darunter versteht. Es wird wohl den Kältetod sterben, es wird nicht alles wieder in einem Punkt zusammenfallen und dann von neuem expandieren. Also ich vertrete nicht die übliche Vorstellung von einem zyklischem Universum.
Ich gehe das nur logisch an, eine zeitlose Zeit macht keinen Sinn, ein Sein ohne Zeit hat keine Dauer, somit sehe ich das unendlich und wenn wir unendlich viel Zeit haben und einmal das geworden ist, was wir nun haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in dieser unendlichen Zeit wieder wird, größer Null. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach dem Etwas ein ewiges Nichts folgt, ist für mich recht sinnfrei, ein Widerspruch in sich. Du kannst wirklich sehr gerne dagegen anstinken, würde mich echt freuen, spare Dir aber Wertungen wie, das ist aber eine naive Vorstellung ...
Und nein, ich setze auch nicht meinen persönlichen Vorstellungsrahmen als gegeben voraus, auch das ist einfach nicht wahr und auch das gibst Du hier so als negative Wertung einfach mal vor, dass was ich mache ist ja unredlich, weil ich eben jenes oder dieses mache, wie kann ich es nur wagen. Ich schaue mir alles an, mir geht es um Logik, um die Begründbarkeit, nicht um persönlichen Geschmack und mir ist es egal, ob Du was teilst, ich beschreibe meine Bilder nicht nach Deiner persönlichen Präferenz, ob Du es nun magst, teilst oder ablehnst, mir schnurz, wenn es logisch ist, werde ich es nennen und vertreten, egal von wem es kommt, auch wenn Du es teilst.
Schau, ich sehe das hier nicht als Spiel, wo der mit den meisten Toren am Ende gewonnen hat, ich will hier gemeinsam eine Hütte bauen, ja?
Wir schauen und die Bretter an, die Nägel, überlegen ob wie was schrauben, wie dick was sein muss, und bauen Stockwerk auf Stockwerk, ...
Und zur Sache selber, ich kann hier nur sagen, was für mich eben plausibler ist, eben dass immer etwas ist, und immer etwas sein wird und es sich immer verändern wird. Ob die Anzahl der möglichen Zustände endlich ist, darüber kann man debattieren, es hinterfragen, ich weiß es nicht, darüber grüble ich echt schon lange. Ein Nichts aus dem ohne etwas ein Etwas wird, kommt oder entsteht, ist für mich nicht glaubhaft. Der Ursprung ohne Grund, ohne Ursache, die erst Ursache die einfach so daher kam, ist für mich nicht greifbar. Das ist für mich nicht mal was philosophisches, das ist dann nur noch Glaube, so wie ich dann an Gott als erste Ursache glauben kann, oder eben nicht.
Darum gehe ich von einem ewigen Etwas aus, der Wirklichkeit, der Wahrheit, der ständigen Veränderung. Die immerwährende Selbstwahrnehmung und Reflektion.
paxito schrieb:Und weiter ist dir ebenso klar, das es ihn gibt, sagst du ja selbst:nocheinPoet schrieb:Wir, Du auch, sind sehr von dem was wir wahrnehmen und glauben verstanden zu haben abhängig, und setzen damit einen Rahmen, einen Kontext, für Dinge die möglich und nicht möglich sind.
Völlig richtig. Und nicht nur was möglich/unmöglich angeht.
Natürlich gibt es einen Kontext, aber er ist für mich nicht zwingend. Du brauchst sonst einen Kontext für den Kontext und dafür einen Kontext. ...
Also klar gibt es für bestimmte Dinge einen Kontext, aber er ist nicht für absolut alles zwingend gegeben. Die Dinge werden nicht alle erst zu etwas, durch einen Kontext, weil sonst brauchst Du als allererstes ja einen Kontext für die Dinge, dann wäre der Kontext die Ursache aller Dinge und dieser Dein Kontext selber, müsste dann aber frei von einem Kontext sein, sonst wäre er ja ein Etwas ohne Kontext, ein Kontext ohne Kontext ... eventuell kannst Du erkennen, wohin ich will.
Deine Aussage oder Annahme geht so nicht auf, das ist zyklisch, und bei mir, so von der Logik her, führt das zwingend zu einem "Etwas" ohne Kontext, das dann einfach ist, existiert, wahr ist, da ist, real ist und eben ohne jeden weiteren Kontext. Kannst es gerne den kontextlosen Kontext nennen.
Hatte ich auch schon mal anders beschrieben, nehmen wir eben "Rahmen", Du willst für alles einen Rahmen haben, dann braucht Dein Rahmen aber auch einen Rahmen, oder es gibt einen rahmenlosen Rahmen, ein Etwas ohne Rahmen. Dann ist die Aussage, alles braucht einen Rahmen, es gibt keine Aussage ohne Rahmen aber falsch, weil Du dafür eben einen rahmenlosen Rahmen brauchst. Gibst Du als Wahrheit und Wirklichkeit vor, dass alles, wirklich alles einen Kontext braucht und es ohne nicht geht, kann es keinen kontextlosen Kontext geben, dass ist Deine eigene Vorgabe. Und da zerbröckelt eben Dein Konstrukt, Du kannst es mir gerne aufdröseln, ich sehe dafür keinen "Rahmen" und darum komme ich einfach von der Logik zu dem Schluss, es gibt etwas, dass ohne Kontext ist, ohne Rahmen, etwas wahres, eine Wirklichkeit, ohne Anfang, die Existenz eben.
Du kannst mir aber gerne erklären, wie Du sonst eine Basis basteln willst, ...
nocheinPoet schrieb:Für so ein Konstrukt, machst Du viele Vorgaben und Anmahnen, die dann ja richtig sein müssten, also wirklich und wahr.
paxito schrieb:Unterstelle mir mal nicht, das ich „Erst war Nichts“ nun irgendwo gesagt, gemeint oder geglaubt hätte. So spannend ich Kosmologie finde, mir ist mein begrenzter Wissensstand da völlig bewusst. Wenn überhaupt findest du von mir Aussagen wie: „Am Anfang war die gähnende Leere, das Ginnungagap“ damit ist aber nicht deine Vorstellung vom Nichts gemeint. Und spielt hier auch keine Rolle.
Keine Ahnung, ich versuche hier nun wirklich, ganz bewusst Dir mal gar nichts zu unterstellen, noch mal, ich spiele hier kein Spiel, ich will nur konstruktiv philosophieren, leider wächst in mir nun mit der Zeit immer mehr wieder der Eindruck, dass Dir daran kein Stück nicht gelegen ist.
nocheinPoet schrieb:Diesen "Rahmen" in dem Du was konstruieren willst und dann darüber eine "wahre" Aussage treffen, ist für mich selber schon nicht möglich ...
paxito schrieb:Dieser Rahmen ist doch nicht das Konzept von Etwas / Nichts, sondern - das stelle ich immer wieder heraus - die Sprache selbst in der die Aussagen fallen.
Du kannst doch nicht die Sprache selber als Anfang von allem definieren und erklären, aus der Sprache selber bedingt sich jede Existenz, wobei wir bei Dir ja nur Beschreibendes haben, nie das Beschriebene selber.
nocheinPoet schrieb:Normal ist da ja was, sagen wir mal Feuer, das existiert, man kann die Hand reinhalten, ist heiß, und dann kann man "Feuer" beschreiben und gibt diesem in der Beschreibung eben ein "heiß". An der Beschreibung selber kannst Du Dich aber nie nicht verbrennen.
paxito schrieb:Das du zwischen Feuer und Nichtfeuer unterscheidest, überhaupt irgendeine Unterscheidung triffst, liegt in deinem Verstand, nicht in der Welt. Nochmal: die Welt unterscheidet nicht.
Ach was, also erstmal bin ich Teil der Welt, wenn ich unterscheide, dann unterscheidet die Welt, sonst darf ich nicht Teil der Welt sein. Wie stellst Du Dir das nur vor? Da ist die Welt, Du und ich sind Teil dieser Welt, aber nicht Teil dieser Welt? Weil wenn wir unterscheiden, dann sind wir es aber nicht die Welt? Was ist das nur für ein Käse?
Und natürlich kann man sich nicht an der Beschreibung verbrennen, offensichtlich gibt Du aber zu, dass es da etwas gibt, an dem man sich dann doch real verbrennen kann, also muss es doch da auch für Dich das Beschriebene geben, das was die Beschreibung eben beschreibt und dieses Beschriebene kann dann nicht "metaphysischer Firlefanz und/oder nur ein metaphysisches Hirngespinst" sein. Denn daran kann man sich ja wohl nicht verbrennen.
Nochmal, so ganz ehrlich und ganz wirklich als konstruktives Feedback, Deine Aussagen passen nicht zu dem Bild, was Du hier so vorgibst von Dir und was ich so inzwischen gewonnen hatte, Du solltest viel mehr verstehen, also entweder schnallst Du vieles doch nicht so, wie ich dachte, oder Du "spielt" hier ein Spiel mit mir und bist unredlich.
paxito schrieb:Und nun erzählst du mir, das du da eine Unterscheidung zwischen Feuer und Nichtfeuer getroffen hast, und das eine sei doch heiß, das andere nicht. Und an der Beschreibung von Feuer könne man sich nicht verbrennen. Dir fällt nicht mal auf, dass du da „Feuer“ zu einem Ding gemacht hast, etwas das gerade bei Feuer augenscheinlich nicht stimmen kann. Schuld daran ist die Sprache in der du denkst, das Deutsche mit seinen Substantivierungen macht die Welt eben schnell dinglich.
Bitte was? Natürlich kann man sich an der Beschreibung von Feuer nicht verbrennen. Natürlich macht die Beschreibung von Feuer ohne das Beschriebene, an dem man sich verbrennen kann, keinen Sinn. Und wieso mache ich Feuer zu einem Ding? Es ist das was beschrieben wird, das Beschriebene, natürlich ist das existent, ein Etwas, Wirklichkeit, Wahrheit. Warum soll "Feuer" kein Ding sein? Wenn es kein "Etwas" ist, muss es ja "kein Etwas" sein, wenn "Etwas" per Definition eben existent ist, wäre es dann ja als "nicht Ding" nicht existent. Keine Ahnung was Du da so zauberst ...
nocheinPoet schrieb:Deine Aussagen zu Harry Potter, zu der Du Dich bisher nicht mehr wirklich weiter konstruktiv geäußert hast ...
paxito schrieb:Ich hab dazu alles gesagt, was mir wichtig erscheint. Jeder normale Mensch versteht den Satz: „Harry Potter ist ein Zauberer.“ und weiß, dass er wahr ist. Ich kann nichts daran ändern, dass er dir derart Schwierigkeiten bereitet. Frag doch Spaßeshalber in deinem Bekanntenkreis ob Harry Potter ein Zauberer ist.
Und wieder ad hominem, wer die Welt und Deine Aussagen eben so wie Du versteht, der ist ein normaler Mensch, wer es wagt anders zu sehen, zu zweifeln, Dir zu widersprechen, der kann eben kein normaler Mensch sein. Und dazu noch ein argumentum ad populum. Weil ganz viele Menschen dazu mehrheitlich vermutlich eine Meinung haben, wie Du, musst Du ja richtig liegen und gehörst eben mit denen in die Gruppe der "normalen" Menschen, und ich eben nicht.
Geht es noch?
Das ist in keiner Weise wo eine sachliche Aussage oder Debatte, das ist einfach nur noch ätzend.
Fangen wir mal mit echten Fakten an, Deine Aussage war:paxito schrieb am 28.09.2024:Ist es wahr das Potter zaubern kann ...
oder eine Frage, welche Du selber Dir beantwortet hast:
paxito schrieb am 28.09.2024:Sicher ist es das.
Und nein, das ist falsch. Weil Du willst hier implizit für alle Menschen eine Kontext vorgeben, aufzwingen, einen Rahmen, Deinen Rahmen für Deine Aussage ohne diesen Rahmen dann zu nennen. Wie ich Dir gezeigt habe, gibt es einen Harry Potter, der nicht zaubern kann. Generell gibt es keinen Menschen auf der Welt, von dem bekannt wäre, er könnte zaubern. Du kannst also nur Deine Aussage "richtig" formulieren, was wie, im Roman ... gibt es eine Figur die Potter heißt und da zaubern kann. Nur dann passt es. Da jonglierst Du die ganze Zeit mit Kontext und Rahmen, und nur in denen können Aussagen wahr sein, oder auch nicht, strickst Dir dann aber eine Aussage ohne den Kontext vorzugeben und verlangst, dass man sich den ja implizit greifen kann. Also wenn man ein "normaler" Mensch ist, so wie Du meinst einer zu sein. Ätzend, wirklich ...
nocheinPoet schrieb:... dann hast Du nur noch Beschreibungen, es gibt nichts dahinter, es spielt keine Rolle, ob es für die Beschreibung auch noch das Beschriebene gibt ...
paxito schrieb:Ja, sag ich doch immer wieder.
Ja, toll, nun musst Du nur noch das Problem dabei erkennen, ist nicht so schwer, habe es Dir ja redundant erklärt, ... aber es will nicht in Deinen Kopf, eventuell bist Du einfach zu normal dafür.
nocheinPoet schrieb:So was macht - für mich - aber mal gar keinen Sinn, dass ist nur noch schwammig, alles ist möglich.
paxito schrieb:Nein, dadurch wird nicht „alles möglich“. Sprache existiert eben nicht in metaphysischen Nirgendwo, ist keine reine Kopfgeburt: sie ist in der Welt, sie ist das Tor zur Welt. Mit Myriaden von Regeln und Bezügen die du nicht nach Belieben verändern kannst. Außer du möchtest dadaistische Selbtgespräche führen.
Wenn es das Beschriebene hinter der Beschreibung nicht nur nicht mehr gibt, sondern es auch keine Rolle spielt, kann jeder zaubern, alles ist möglich, die Sprache beschreibt aber etwas, baut auf etwas auf, ist nicht das Universum selber, sondern Teil darin, der Teil der das Universum beschreibt. Für Dich ist nach dem Wort "Universum" das damit Beschriebene nur noch "metaphysischer Firlefanz und/oder nur ein metaphysisches Hirngespinst", es gibt nur noch Sprache. Die nach Dir einen Kontext braucht, einen Rahmen, welcher selber dann was? Keinen Kontext mehr braucht?
Sprache zum Selbstzweck, das mit der Sprache beschriebene existiert nicht, oder doch, aber egal, ist nur "metaphysischer Firlefanz und/oder nur ein metaphysisches Hirngespinst".
Sehr plausibel, Philosophie auf ganz hohen Niveau. Also wenn man ein normaler Mensch ist.
nocheinPoet schrieb:Du lehnst eine reale Existenz einfach ab ...
paxito schrieb:Reale Existenzen? Gibt es Nichtreale Existentenzen?
Nach Dir ohne Frage, ich habe das "real" nur für Dich davor gegeben. Man kann hier aber schon differenzieren, gibt es Schmerz, Rot, Liebe und Angst? Existiert das? Ja, aber kann man es anfassen, hat es eine Gewicht, einen richtigen Ort? Nein, und da kann man dann eben unterscheiden. Ich habe das Gefühl, Du versuchst es nun mit Wortklauberei, Ziel ist es nicht meine Aussagen richtig zu verstehen, sondern mit Gewalt sie nicht zu verstehen. Geistig gehe ich nämlich bisher davon aus, dass es Dir gegeben ist.
nocheinPoet schrieb:Du hast nun die Beschreibung, welche ja existiert, ein Ding ist, und jedes Ding kann beschrieben werden ...
paxito schrieb:Sicher kannst du Beschreibungen beschreiben, Sprache ist mächtig. Aber nein Beschreibungen sind keine Dinge die in diesem dinglichen Sinn existieren.
Meine Fresse aber auch, echt jetzt, dann sind also Beschreibungen für Dich nun nicht reale Existenzen?
Genau das ist das was nervt, Du haust was raus, tust so, als wäre das ja wohl selbstverständlich, für normale Menschen, und dann legst Du ein fettes Ei drauf. Es ist schwarz, aber nicht wirklich, eigentlich doch weiß, aber nicht wirklich mehr ein schwarzes Weiß, oder doch ein weißes Schwarz? Muss man doch verstehen, jeder normale Mensch versteht es.
Begriffe gehen Dir wo am Hintern vorbei, Definitionen magst Du einfach nicht, Klarheit macht Dir wohl Angst, eine Aussage auf die wer was bauen könnte, darf nicht sein, mal so und mal anders, aber nur nichts geben, wo wer versuchen könnte sich mal festzuhalten, schon ziehst Du es wieder weg und behauptest das Gegenteil. Was sind nun Dinge? Also bei Dir? Nach dem "Willen" hab ich Dich ja gefragt, die Antwort war keine. Entscheide Dich doch endlich mal, oder eierst Du nur so herum um zu provozieren, in der Hoffnung meine Sprache wird unfreundlicher und Du kannst Dich dann daran aufhängen und musst nicht mehr versuchen auf die Sachebene zu gehen?
paxito schrieb:Ich weiß nicht mal wie du darauf kommst. Okay, deutsche Sprache, Substantive, schon klar - aber das Beschreibungen nicht in dem Sinne existieren wie Tische oder Käse dürfte doch offensichtlich sein?
Ach was, natürlich ist das klar, die Frage war mehr, ob Du das auch so siehst, ja ist offensichtlich. Aber als nicht reale Existenz willst Du die Beschreibung dann nicht einsortiert wissen? Sie existiert, aber nicht real? Genau auch hier wieder, das ist so was von schwammig bei Dir, man kann sich mal auf gar nichts verlassen.
nocheinPoet schrieb:Für mich ist das so einfach nur noch Käse, dass für zu nichts, nur Chaos, nichts ist mehr greifbar.
paxito schrieb:Das ist deine Sehnsucht nach idealen Wahrheiten.
Aber natürlich, wie kann es anders sein, ich bin eben das Problem, ich bin eben nicht ein normaler Mensch. Wie schön, dass Du das erkannt hast und mich belehrst, will aber vermutlich wieder einfach nicht in meinem Kopf, ärgerlich. Also das ist einfach mal weiter nur Käse.
:D
paxito schrieb:Weder drifte ich ins chaotische, noch ins nicht greifbare. Im Gegenteil: mit Sprache lässt sich arbeiten, man kann sie verstehen, aufschreiben, analysieren. Alles was wir irgendwie ausdrücken, vermitteln, sagen wollen geschieht in Sprache. Dagegen die idealen Wahrheiten, die Dinge an sich, das Beschriebene, das Bezeichnete: darüber können wir überhaupt nichts sagen. Wenn du was nicht greifbares suchst, das findest du dort. Nicht bei mir.
Auch wieder nichts mit Substanz, es ist nicht so, so ist es nicht, man kann, so ist es, aber nicht so, schau da mal nach, ich habe gesprochen, aber eben nichts gesagt. Du gehst mal gar nicht auf meine Aussagen ein.
Ich hinterfrage hier ganz konkret Deine Aussagen zu Beschreibung und dem Beschriebenen, wo was wie existiert für Dich, was da ein Ding ist, was nichts, was das eine "bedingt" und was nicht, und von Dir kommst dazu einfach nichts. Du fragst mich, ob es das nicht reale Existierende gibt, erklärst mir aber zuvor, dass das Beschriebene ja nur "metaphysischer Firlefanz und/oder nur ein metaphysisches Hirngespinst" sei, das Eigentliche ist eben die Beschreibung, welche man auch selber noch beschreiben kann, was sie dann aber nicht zu einem "metaphysischer Firlefanz und/oder nur ein metaphysisches Hirngespinst" macht, also zu dem irrelevanten Beschriebenen.
Es gibt so philosophische Richtungen, die bestimmte Positionen vertreten und dann auch logisch begründen, damit kann man arbeiten, so etwas findet sich bei Dir leider nur schwer oder gar nicht. Man kann da forschen und forschen und fragen und Widersprüche aufzeigen, da kommt nicht wirklich was rüber, so viel Text und bisher ist nur klar, Du stellst Sprache ganz oben hin und Dich als Subjekt. Gewaltig ...
nocheinPoet schrieb:Also ich philosophiere mit einem Ziel, zumindest mit einer Bewegung oder ich sage mal, die Entropie sollte sich verringern, auf dem Weg will ich nach oben, nicht nach unten. Ich will Klarheit und nicht einen grauen Brei.
paxito schrieb:Es macht doch keinen Sinn sich Götter und Ideen zu basteln, ob der Klarheit die sie bringen. Und dann die menschliche Begrenztheit zu ignorieren.
Gut, als bitte was macht denn dann mehr Sinn, als der Wille die Dinge möglichst klar zu verstehen? Hinterfragst Du die Welt nicht auch mit dem Ziel und dem Wunsch nach Erkenntnis, nach Verständnis, nach Klarheit? Sulzt Du Dich da lieber in Deiner menschlichen Begrenztheit, gibst Du auf, verloren, resignierst Du, stellst Du noch Fragen, zweifelst Du noch, oder erwartest Du keine Antworten mehr? Bewegst Du Dich noch? Was sollen solche Aussagen?
Du sagst dem Bergsteiger, der hart an sich arbeitet, er solle doch aufgeben, bringt doch nichts, selbst wenn er diesen Berg besteigen kann, es wird immer einen geben, an dem er scheitern wird, also soll er das einsehen, und kapitulieren. Der Weg ist das Ziel?
Deine philosophische Position, was Du so propagierst, wirkt recht resigniert, düster, ohne Freude am Wandern, müßig die Suche, so sinnlos, so ohne jede Hoffnung, schmerzvoll, Leid, ja nur traurig.
Philosophie ist für mich das Hinterfragen der Welt, mit Kinderaugen, mit Freude, mit Faszination, ein Leuchten, eine Springen, ein Leben ein Bewegen, Glück eben, Existenz, Erkennen des Seins, immer und immer wieder. Kann ich bei Dir beim besten Willen kein Stück nicht mehr sehen.
nocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung, welche ich absurd nenne, eine Beschreibung folgt auf dem was Beschrieben wird, Kausalität, wir haben etwas, ein Ding und dann beschreiben wir dieses. Und doch, Feuer ist heiß, kannst Du prüfen, sei sicher.
paxito schrieb:Wenn du mir erklären willst, was Feuer ist, bedienst du dich was? Begriffen. Heiß. Oder Bildern 🔥. Auch eine Form der Sprache. Und selbst wenn du mich am Schlawittchen packst und zum Lagerfeuer schleifst um mit dem Finger aufs Feuer zu zeigen - auch das ist Sprache. Kannst dich drehen und wenden, da kommt man nicht raus.
Ich greife Deine Hand und halte sie ins Feuer, kannst dann mal den "metaphysischer Firlefanz und/oder das metaphysisches Hirngespinst" hinterfragen. Und philosophieren, ob "heiß" existiert, ob es real existent ist, oder nicht real, aber dennoch ganz schön Aua macht, eventuell wird Dir da der Unterschied zwischen dem Beschriebenen und der Beschreibung klar.
nocheinPoet schrieb:Keine Ahnung, was Dir das so bringen soll.
paxito schrieb:Wenn Sprache das zentrale Element der menschlichen Erkenntnis ist, müssen wir Sprache verstehen. Und da wird es tatsächlich erst interessant. Es ist kein Zufall, das praktisch die gesamte Philosophie des 20 Jhds. sich um genau dieses Thema dreht. Egal ob Sprachanalytiker, Positivisten, französische Existenzialisten, Konstruktivisten, Dekonstruktivisten. Immer geht es zentral um die Sprache.
Ja und nun? Wie unglaublich interessant, hat ja jetzt echt viel gebracht, schön, dass Du das so angesprochen hast, sehr hilfreich. Überwältigend regelrecht. Meine Fresse, was bringt es, wo ist der Weg, wo willst Du hin, was ist die Aussage? Sagt Dir das Wort "Substanz" etwas, so als Sprachexperte, das was es beschreibt, das vermisse ich so sehr hier bei Dir. Rock mal die Hütte, liefere mal was, lass die Korken knallen, hau mal was raus, reiche mal was rüber, rauf auf den Tisch oder Butter bei die Fische.
nocheinPoet schrieb:Aber es ist doch ein Unterschied zu sagen, ja das Dinge an sich, wir können es immer nur beschreiben, werden immer nur eine Beschreibung haben, nie es selber sein, aber dennoch ist es existent, es ist nicht nur ein metaphysisches Hirngespinst" wie ein Harry Potter der zaubern kann. Zumindest die Eigenschaft "existent" muss ich einem jeden Ding, jedem zu Beschreibenden doch zugestehen, es begingt eben damit und nicht mit der Beschreibung.
paxito schrieb:Dir ist aber klar, das auch Existenz, Sein nichts anderes ist, als ein sprachliches Konzept, etwas Erdachtes und nichts das sich irgendwie von selbst ergibt? Und gerade deine Vorstellung von der dinglichen Existenz zeigt das wunderbar.
Und da sind wir wieder, wo wir waren, Du hast keinen Anfang, wenn Du die Dinge so angehst. Du brauchst dann wo den Denker, der das Erdachte erdenkt, selber ist er aber in Deinem Kontext auch nur das Erdachte, Du hast wo einen Kontext den Du für den Kontext braucht, beschreibst die Beschreibung, und findest nichts, gar nichts, das da dann frei von wäre, nicht selbst bezüglich sich selber definierend. Die Sprache als Selbstzweck ohne etwas, aber ohne etwas geht es nicht, denn alles braucht bei Dir einen Kontext, ...
Keine Ahnung warum Du das nicht erkennen kannst.
nocheinPoet schrieb:Nein, die Sprache ist eine Folge von etwas ...
paxito schrieb:Ja, sicher. Und die Grundlagen, die Ursachen, der Sprache beschreiben wir wieder, ganz zwangsläufig, in Sprache. Anders geht es nicht.
Ja, und Du bist auch noch begeistert darüber, dass Deine Katze sich in den Schwanz beißt und Du für nichts eine Erklärung hast, nur, ist nicht so. Du kommst zwingend dahin, wo ich Dir sage, dass ich schon bin, dem ewigen Etwas.
Noch mal, entweder erkennst Du an, dass es etwas gibt, existiert, dass keinen Kontext für diese Existenz braucht, oder Du tanzt ewig nur im Kreise. Mir ist es egal, also relativ, wie wir das Kind nun nennen, aber es hat einfach keine Eltern. Es ist die Existenz selber, bei Descartes jubilierst Du, applaudierst, weil er die Existenz des Denkenden oder des Zweifelnden nicht selber mehr bezweifeln kann. Erklärst, der Denker ist nicht, weil er denkt oder weil er zweifelt, nein er zweifelt und das beweist seine Existenz, welche eben "absolut" und unzweifelhaft real und wahr ist.
Es kann aber nichts anderes geben, kein Denker, kein Denken, kein Zweifeln, damit haben wir eben immer etwas. Und das sogar in Deinem Kontext, wenn Du den Kontext selber als Kontext für Kontext vorgibst, oder den Denker für den Zweifel. Man kann es drehen wie man will, man bekommt nicht ein "nichts" das existiert hin, in dem kein Denker ist, der darum auch nicht denkt und nicht zweifelt, an seiner Existenz, in der Erkenntnis, er existiert nicht.
Also noch mal, von der Logik, egal welchen Weg ich gehe, ich finde da immer nur Existenz, es ist. Immer, nicht Existenz existiert nicht. Und damit träume ich nicht von einem zyklischen Universum und will das so haben. Es ist das Ergebnis von langem Grübeln, steht Dir echt frei und ich bitte explizit darum, stinke gegen an.
nocheinPoet schrieb:Du kannst die Sprache gerne an den Anfang aller Dinge stellen, ...
paxito schrieb:Gut erkannt. In den alten Mythen gibt es sehr oft einen magischen, schöpferischen Bezug zur Sprache, Wörtern, Namen.
Ich habe das benannt, nicht erkannt und anerkannt und bestätigt, im Gegenteil bestreite ich genau das. Ganz deutlich, die Sprache - so wie allgemeine verstanden - ist nicht der Anfang aller Dinge. Das Wort "Feuer" erschafft oder bedingt nicht das Beschriebene, da ist immer erst ein Etwas, und Sprache ist dann darauf ein Teil von diesem Etwas, das dieses Etwas eben beschreibt. Die Beschreibung ist nicht der Anfang und die Ursache für das Beschriebene.
nocheinPoet schrieb:Wäre so ein Ansatz, Du differenzierst aber stringent zwischen Beschriebenen und der Beschreibung, und wirfst dann ersteres als "metaphysisches Hirngespinst" vor den Bus. Und da sehe ich einfach eine Problem.
paxito schrieb:Verständlich.
Sehr schön, dass Du mich in dem Punkt hier am Ende meines Beitrages dann doch verstehst.
:D Aber ich rieche schon das große "aber" ...
paxito schrieb:Allerdings erkenne ich eben auch Welt und Tatsachen an, auch wenn sich diese aus der Sprache ergeben.
Das eine muss das andere ja nicht in Abrede stellen. Klar mag es auch Dinge geben, die sich alleine durch Sprache ergeben, es ist eh alles eins, die Existenz, die Wahrheit, nimm ein Teil, was immer Du willst, Du wirst eben ein Teil vom Etwas haben.
paxito schrieb:Du musst verstehen, Sprache ist für mich nicht etwas rein subjektives. Im Gegenteil, im Grunde ist Sprache immer intersubjektiv, vermittelnd und jenseits von uns Menschen. Luhmann beschreibt Kommunikation als selbstreferentielles System, das bemüht ist sich selbst zu erhalten. Menschen sind dort gerade noch Träger, Substrat, nicht viel mehr.
Das ist so mal sehr schön gesprochen, aber Sprache ohne Sprecher ist doch keine Sprache. Eventuell reicht nicht mal nur ein Sprecher aus, sondern es braucht auch einen der zuhört, Du selber sagt, eine Aussage ist nicht wahr, wenn der Japaner sie nicht verstehen kann, weil er kein deutsch spricht. Ist es dann Sprache, wenn da nur Laute sind, die nur der Sprecher selber versteht? Gehört zur Sprache nicht zwingend, dass sie etwas übermittelt?
nocheinPoet schrieb:... sie beschreibt ja nichts das ist ...
paxito schrieb:Was ist, ist das worauf wir uns einigen können, das es ist.
Ja, einigen wir uns doch mal eben schnell darauf, dass das was ist, eben ist. Finde das macht hier vieles wirklich viel einfacher, hätten wir schon mal viel früher so machen sollen, endlich haben wir zumindest diesen Punkt geschafft.
:D Ja, es geht offensichtlich doch voran.
paxito schrieb:Denk drüber nach, es trifft die Geschichte des menschlichen Wissens ziemlich gut. Auch wenn man sich damit vollständig von platonischen Ideen, Dingen an sich und von allem unabhängigen Wahrheiten verabschiedet. Ein Hinweis sei gestattet: was ist eigentlich mit dem, worüber wir nichts mehr sagen können?
Nun ja, ich habe es nicht so mit Platon, schrieb ich schon, und Wahrheit ist für mich weiter unabhängig ohne jeden Kontext, hab oft erklärt warum, bisher von Dir nichts lesen können, was dem widerspricht, nur zur Kenntnis genommen, Du siehst es konsequent anders als ich. Und ich finde, wir zwei haben mehr als genug hier mit dem zu tun, über das wir etwas sagen können, ich will nicht behaupten, dass das über das wir nun nichts sagen können, nicht auch wo doch interessant wäre, aber Glückes Geschick kann ich per Definition nichts darüber sagen.
Genieße Du mal noch den zweiten Weihnachtsfeiertag ...
