„Ich bin, also denke ich“

paxito schrieb:Ist kein Originalzitat, nur eine verkürzte Wiedergabe.

paxito schrieb:Wenn man Sokrates ein bissl querliest, hätte er diese Aussage sicherlich unterstützt. Es ging ihm einerseits um menschliche Begrenztheit, andererseits um die Motivation mehr Wissen zu wollen durch das Erkennen des eigenen Nichtwissens.

Da gehe ich auch mit. Und heute müsste er ja auch zugeben, damals viel weniger gewusst zu haben und dennoch bleibt vieles offen.

Die Frage ist, wenn vieles offen bleibt, wie können wir das ergründen, und da hilft mir persönlich die Philosophie weniger als die Wissenschaft, aber ich habe kein Problem damit das anders zu sehen und akzeptiere zu 100% Andere in der Philosophie bessere Wege sehen.

Wir werden eh nie erfahren was nun stimmt ;)

paxito schrieb:Dann kommt man schnell in metaphysische oder religiöse Fahrwasser, wenn wir versuchen das via Emergenz aufzudröseln.

Nicht wirklich. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", wie schon Aristoteles erkannte. Wasser ist bspw. flüssig, ein Wassermolekül hingegen nicht. An Emergenz ist insofern nix "Magisches".

Noumenon schrieb:Nicht wirklich. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", wie schon Aristoteles erkannte. Wasser ist bspw. flüssig, ein Wassermolekül hingegen nicht.

Das ist aber kein Beispiel für eine Eigenschaft die nicht auf ihre Teil reduziert werden kann. Das "flüssig sein" von Wasser ist ja am Ende durchaus erklärbar durch das Verhalten der Moleküle. Und damit - richtig - ist da auch nix "magisches".
Bei Eigenschaften die eben nicht reduziert werden können, da wird es aber durchaus "magisch", denn da erklärt Emergenz eigentlich nichts mehr. Etwa wenn wir Bewusstsein eine emergente Eigenschaft von biologischen, komplexen Systemen nennen.

paxito schrieb:Das "flüssig sein" von Wasser ist ja am Ende durchaus erklärbar durch das Verhalten der Moleküle.

Also wieder ein Punkt für den Reduktionismus. :Y:

paxito schrieb:Und verschieben die Problematik hin zur Emergenz, die eben auf "magische" Weise Eigenschaften erzeugt, die nicht mehr aus ihren Teilen zu erklären sind.

Darum ging es ja @Noumenon
Nun ein Beispiel zu bringen, wo die Eigenschaften eben problemlos aus den Teilen erklärt werden kann... naja, wenn du da einen Punkt für den Reduktionismus siehst. Die klassischen philosophischen Probleme in denen Emergenz irgendwie weiterhelfen soll betrifft das ja nicht, etwa "Leben", "Bewusstsein", "Seele", "Freiheit".
Da wird eben nur ein Begriff drüber gekleistert (Emergenz) der dann am Ende auch nix erklärt.

paxito schrieb:Nun ein Beispiel zu bringen, wo die Eigenschaften eben problemlos aus den Teilen erklärt werden kann... naja, wenn du da einen Punkt für den Reduktionismus siehst.

In diesem Falle schon, wenn es kein emergentes Phänomen ist.

paxito schrieb:Die klassischen philosophischen Probleme in denen Emergenz irgendwie weiterhelfen soll betrifft das ja nicht, etwa "Leben", "Bewusstsein", "Seele", "Freiheit".

Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus. Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind. Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens. Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben, das trotz einiger noch offenen Detailfragen, die Gegenstand aktueller Forschung sind, ein weitestgehend verstandenes Phänomen ist. "Seele" ist ein religiöses Konzept ohne Hand und Fuß, kann ja wohl kaum als Beispiel herhalten. Da könnte man genauso gut argumentieren, dass Magie ein nichtreduzierbares Phänomen sei... :D Und "Freiheit" ist lediglich ein (gedankliches) Konzept, kein Naturphänomen. Da könnte man genauso gut fragen, woraus genau eigentlich "Gleichheit", "Brüderlichkeit" oder "Scheinproblem" besteht. Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar. Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

paxito schrieb:Da wird eben nur ein Begriff drüber gekleistert (Emergenz) der dann am Ende auch nix erklärt.

Stimmt, ist aber auch nicht der Anspruch. Hinter dem Begriff der Emergenz steckt in erster Linie keine explanatorische Aussage, sondern lediglich eine rein deskriptive Aussage, welche auf zugrunde liegenden Mechanismen verweist, die in einer reduktionistischen Erklärung enthalten sind.

Noumenon schrieb:Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus.

Sollte es auch nicht sein, sondern eine Kritik am Emergenz Begriff. Nicht falsch verstehen, ich finde den auch sehr sympathisch. Trotzdem erscheint mir zu oft als eine Worthülse hinter der man Ahnungslosigkeit verbirgt.

Noumenon schrieb:Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind

Dass kann man auch schlicht annehmen, bis das Gegenteil gezeigt ist. Aus meiner Sicht sind die Reduktionisten in der Pflicht zu zeigen das sich alles auf einige wenige Dinge reduzieren lässt, etwa die Kräfte, Teilchen usw. der Physik.
Bisher ist das meines Wissens nicht gelungen.

Noumenon schrieb:Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens.

So wie im umgekehrten Fall. Was sagt uns das, wenn beide Versuche ins Leere laufen?

Noumenon schrieb:Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben

Halte ich für Ausreden. Lediglich "Ausnahmen" und Fälle wo wir es nur noch nicht genau wissen? Nun, dann können wir mit unserem Urteil auch warten, bis wir es genau wissen. Es besteht ja erstmal kein Entscheidungsdruck von irgendeiner Seite sich festzulegen an der Stelle - also warum nicht indifferent bleiben? Was wir (bisher?) nicht reduzieren können, gilt solange als nicht reduzierbar, bis das Gegenteil gezeigt wird.

Noumenon schrieb:Da könnte man genauso gut argumentieren, dass Magie ein nichtreduzierbares Phänomen sei...

Du sprichst mit einem praktizierenden Spiritualisten. Also ja, "Magie" ist ein nichtreduzierbares Phänomen, wenn du mich fragst. Und die meisten Menschen sind von religiösen Konzepten wie der Seele fest überzeugt. Warum sollte wir so etwas an der Stelle ausklammern? Weil es einer wissenschaftlichen Beschreibung mangelt?

Noumenon schrieb:"Freiheit" ist lediglich ein (gedankliches) Konzept, kein Naturphänomen.

Das war ungenau, damit gemeint war der freie Wille. Der wirft einige Probleme auf, wie dir bekannt ist, und es gab auch Ansätze das mit dem Begriff der Emergenz zu lösen. Frag mich aber bitte nicht in welcher Monatszeitschrift mit Auflage im dreistelligen Bereich ich das gelesen habe ;)

Noumenon schrieb:Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar.

Klar, wenn wir uns auf Phänomene beschränken, die durch eine Wissenschaft beschrieben werden, die im Kern reduktionistisch ist.

Noumenon schrieb:Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

Schönheit, Liebe, Zorn, Freude, Spaß. Eigentlich alle Dinge die das Leben überhaupt erst lebenswert machen, lassen sich mit einem Reduktionismus entweder nicht verstehen oder verlieren bei dem Versuch ihren Sinn (wie das Bewusstsein).
Ich meine klar, kannst du Liebe auf Hormone, Triebe und Fortpflanzung reduzieren, nur geht dabei verloren was Liebe eigentlich ausmacht. Mir ist aber schon öfter aufgefallen: du betrachtest das alles viel zu nüchtern ;)

paxito schrieb:Sollte es auch nicht sein, sondern eine Kritik am Emergenz Begriff. Nicht falsch verstehen, ich finde den auch sehr sympathisch. Trotzdem erscheint mir zu oft als eine Worthülse hinter der man Ahnungslosigkeit verbirgt.

Das mag sein, man sollte den Begriff halt nicht überstrapazieren (gilt für so ziemlich alle Begriffe), aber so Beispiele wie mit dem Wasser und Wassermolekülen sind ja recht anschaulich und legen relativ unmissverständlich dar, worum es eigentlich geht. Das funktioniert sogar mit Worten und Buchstaben: Worte haben eine Bedeutung, Buchstaben nicht. :)

Noumenon schrieb:Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus. Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind

paxito schrieb:Dass kann man auch schlicht annehmen, bis das Gegenteil gezeigt ist.

Der Hinweis, dass man zwei sich widersprechende Positionen annehmen kann, bis deren Gegenteil gezeigt ist, mag zwar zutreffend sein, hilft aber wenig weiter. Fakt ist, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, was dann eben auch für den Reduktionismus spricht. Was aber spricht umgekehrt für die Gegenposition? Nicht ganz unproblematisch an solchen Positionen wie dem Reduktionismus ist natürlich, dass sie in der Regel generelle Aussagen machen, die also ohne Ausnahme gelten. Das kennen wir schon vom Determinismus, der bspw. besagt, dass alle Ereignisse eindeutig vorherbestimmt sind. Da genügt ein Gegenbeispiel, um ihn zu widerlegen, wodurch es dann auch sehr verlockend zu sein scheint, eben eine Gegenposition einzunehmen. Solche Gegenpositionen laufen aber in der Regel auf ein Argumentum Ad Ignorantiam bzw. darauf hinaus, dass ein Phänomen noch nicht deterministisch oder reduktionistisch erklärt werden kann. Da reden wir dann aber eben über Epistemologie, nicht Ontologie. Das ist wiederum auch mit einer der Gründe, warum sich in der Wissenschaftstheorie irgendwann die erkenntnistheoretische Position des Fallibilismus durchgesetzt hat, nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen. Und so lässt sich dann eben auch völlig rational ein Reduktionismus vertreten mit dem Hinweis, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, aber eben gleichzeitig auch mit der Einschränkung, dass ein Irrtum bzw. die Möglichkeit, dass es Phänomene gibt, die nicht reduktionistisch erklärbar sind, sich natürlich nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen lässt.

Noumenon schrieb:Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens.

paxito schrieb:So wie im umgekehrten Fall. Was sagt uns das, wenn beide Versuche ins Leere laufen?

Was genau meinst du? Der umgekehrte Versuch, vermeintlich irreduzibel komplexe Systeme auf einfachere Varianten zurückzuführen, war doch ziemlich erfolgreich.

Noumenon schrieb:Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben

paxito schrieb:Halte ich für Ausreden.

Was für Ausreden? Dass Wissenschaft bzw. die Generierung von Wissen ein fortlaufender Prozess ist und es somit stets vorläufige Erkenntnislücken gibt, ist Fakt. Daher laufen Argumente, dass sich ein Phänomen nicht reduktionistisch erklären lässt, weil eine solche reduktionistische Erklärung bis dato nicht existiert, auf ein Argumentum Ad Ignorantiam hinaus.

paxito schrieb:Nun, dann können wir mit unserem Urteil auch warten, bis wir es genau wissen.

Keine Ahnung, wie viel Zeit dir noch bleibt, aber ich für meinen Teil kann nicht mehrere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende warten, bis wir alles über die Natur genau wissen...

paxito schrieb:Es besteht ja erstmal kein Entscheidungsdruck von irgendeiner Seite sich festzulegen an der Stelle - also warum nicht indifferent bleiben?

Sicher, der agnostische Standpunkt ist durchaus legitim. Nur dass "kein Standpunkt" genau genommen selbst kein Standpunkt ist...

paxito schrieb:Was wir (bisher?) nicht reduzieren können, gilt solange als nicht reduzierbar, bis das Gegenteil gezeigt wird.

Nein, das wäre wieder eine Verwechselung von Epistemologie und Ontologie. Wenn wir nicht wissen, ob etwas reduktionistisch erklärbar ist, können wir nicht sagen, dass es nicht reduktionistisch erklärbar ist.

paxito schrieb:Du sprichst mit einem praktizierenden Spiritualisten. Also ja, "Magie" ist ein nichtreduzierbares Phänomen, wenn du mich fragst. Und die meisten Menschen sind von religiösen Konzepten wie der Seele fest überzeugt. Warum sollte wir so etwas an der Stelle ausklammern? Weil es einer wissenschaftlichen Beschreibung mangelt?

Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.

paxito schrieb:Das war ungenau, damit gemeint war der freie Wille. Der wirft einige Probleme auf, wie dir bekannt ist, und es gab auch Ansätze das mit dem Begriff der Emergenz zu lösen.

Gut, da bin ich eigentlich weitestgehend raus. Probleme sehe ich beim freien Willen in erster Linie auf sprachlicher und konzeptioneller Ebene. Und zu derartigen Problemen kann die Naturwissenschaft nicht sehr viel sagen. Die Naturwissenschaft kennt bspw. so etwas wie die kinetische Gastheorie zur Erklärung der Eigenschaften von Gasen und diversen Gesetzmäßigkeiten, wo u.a. davon ausgegangen wird, dass sich Gasteilchen praktisch frei und unabhängig voneinander bewegen. Nun eine Debatte darüber loszutreten, ob und inwieweit sich die Gasteilchen denn tatsächlich frei bewegen können.... ja, das schafft nur die Philosophie. Und beim freien Willen ist es recht ähnlich.

paxito schrieb:Frag mich aber bitte nicht in welcher Monatszeitschrift mit Auflage im dreistelligen Bereich ich das gelesen habe ;)

Dreistellig? Ich hätte auf 42 getippt. ;)

Noumenon schrieb:Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar.

paxito schrieb:Klar, wenn wir uns auf Phänomene beschränken, die durch eine Wissenschaft beschrieben werden, die im Kern reduktionistisch ist.

Na ja, immerhin sämtliche Phänomene der sog. "Außenwelt".

Noumenon schrieb:Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

paxito schrieb:Schönheit, Liebe, Zorn, Freude, Spaß. Eigentlich alle Dinge die das Leben überhaupt erst lebenswert machen, lassen sich mit einem Reduktionismus entweder nicht verstehen oder verlieren bei dem Versuch ihren Sinn (wie das Bewusstsein).

Sicher, sind halt alles Phänomene, die mittel- oder unmittelbar mit Bewusstsein zusammenhängen und nicht Teil der sog. "Außenwelt" sind.

paxito schrieb:Ich meine klar, kannst du Liebe auf Hormone, Triebe und Fortpflanzung reduzieren, nur geht dabei verloren was Liebe eigentlich ausmacht.

Das mag zwar sein, dennoch scheint es da aber eben einen kausalen Zusammenhang zu geben bspw. zwischen diversen Hormonen und Empfindungen, was dann eben zur Problematik zwischen dem "Primat der Materie" und dem "Primat des Bewusstseins" führt.

paxito schrieb:Mir ist aber schon öfter aufgefallen: du betrachtest das alles viel zu nüchtern ;)

Sicher, und du lebst scheinbar ganz und gar nach der Maxime: Unwissenheit ist ein Segen... ;)

Unwissenheit ist ein Segen! (Cypher - The Matrix - 1999)

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Noumenon schrieb:Fakt ist, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, was dann eben auch für den Reduktionismus spricht.

Wie ich schrieb, nur unter der Brille einer reduktionistischen Sicht auf Wissenschaft. Was so einfach nicht stimmt. Da kannste schon mal die kompletten Sozial- und Wirtschaftswissenschaften rausstreichen, Geisteswissenschaften sowieso, aber selbst Biologie oder Chemie sind nicht von ihrem Wesen her auf den Reduktionismus angewiesen oder waren dem immer verhaftet - das geschah erst im Zuge der Physikalisierung im 20 Jhd. als die Physik die Mathematik als Leitwissenschaft ablöste. Und selbst bei der Physik, muss man fragen ob etwa Einsteins Gleichungen tatsächlich eine Form von Reduktionismus darstellen.
Jedenfalls ist Wissenschaft nicht Reduktionismus und umgekehrt Reduktionismus nicht Wissenschaft.
Weiter geht’s mit deiner im Grunde willkürlichen Einteilung in Innen- und Außenwelt, da die „schlechten“ Innenwelterfahrungen die sich einfach nicht reduzieren lassen wollen, dort die „guten“ Außenwelterfahrungen die man hübsch reduzieren kann. Das suggeriert ja, das sich das nichtreduzierbare nur in unserem Kopf abspielt. Was nicht hinhaut, schon bei meinen Beispielen nicht: Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst. Man muss schon ziemlich lange in eingeschliffenen Bahnen denken um so etwas zur „Innenwelt“ zu erklären.
Und umgekehrt sind natürlich auch alle Phänomene deiner „Außenwelt“ am Ende nichts anderes als Erfahrungen in einem Bewusstsein, von denen wir nur annehmen (müssen?) das sie irgendwie mit der Welt übereinstimmen.
So sauber wie du vorgibst, lässt sich das nicht trennen - und wird es auch in den Wissenschaften nicht getrennt.

Noumenon schrieb:Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.

Der größte Teil der Menschheit in ihrer Geschichte dürfte dir da widersprechen. Einschließlich mir. Ich meine, mit welcher Grundlage erklärst du was allgemeingültig Erkenntnis, Erklärung und „viables Konzept“ ist? Weil es dir nicht in dein Weltbild passt und persönlich nichts bietet gilt das nun für alle? Ich hab mit der Seele nix am Hut, aber mit vergleichbaren Ideen, ähnlich verhält es sich mit der „Magie“. Und natürlich bietet beides (Okkultismus und Spiritualität im Groben) Erkenntnis über (die) und Erklärung der Welt. Nur sind diese schwer zu vereinbaren mit einer Wissenschaft unter dem gängigen Paradigmen unserer Zeit (auch das ist aber weder historisch immer so gewesen, noch muss es zwangsläufig so sein).
Es ist doch am Ende ein Taschenspielertrick, wenn du dich hinstellst und behauptest fast alle Naturphänomene seien mittels Reduktionismus erklärbar, um dann fleißig alles auszusortieren, was dem widerspricht. Das eine ist plötzlich kein Naturphänomen mehr, sondern wird in eine im Grunde irrelevante Innenwelt verbannt, während Beschreibungen der Wirklichkeit die sich nicht einfach reduzieren lassen (wie etwa religiöse) nun keine Erkenntnisse und Erklärungen mehr liefern sollen.
Ich will überhaupt nicht bestreiten, das reduktionistische Beschreibungen der Wirklichkeit mächtig sind und in einem bestimmten Kontext auch erfolgreich. Aber wohin haben sie uns konkret gebracht? In eine Situation in der wir uns mittels der daraus entstehenden Technologien auf vielfältige Weise selbst auslöschen können und auch schon eifrig dabei sind.

paxito schrieb:Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst.

Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab und nicht zwischen Menschen.

paxito schrieb:Ich meine, mit welcher Grundlage erklärst du was allgemeingültig Erkenntnis, Erklärung und „viables Konzept“ ist?

Aus den Begriffen und den damit verbundenen Bildern der heutigen Menschen. Diese Begriffe wie Magie/Okkultismus/Mystik/usw. sind oft stark verwässert, teilweise geprägt von veralteten Weltanschauungen und teils gefährlichem Halbwissen. Der Mensch heute, kann seine Dämonen genauer benennen. Klar es kann auch mal helfen eine Reise ins Wunderland der menschlichen Psyche zu tätigen, da auch schon früher kreative Köpfe treffende Bücher schrieben, aber diese sind oft chiffriert durch eventuelle nicht mehr vorhandene Redewendungen oder Metaphern udg., dass man durch Psychologie heute, wahrscheinlich am erfolgreichsten Wissen sammeln kann.

nocheinPoet schrieb:Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab und nicht zwischen Menschen.

Ja. Das treffende Sprichwort "Liebe macht blind" bezieht sich ja auch nicht auf die physischen Augen.^^ Es bedeutet viel mehr, dass sich die von Liebe getragenen Gedanken, zu positiv fokussiert um diesen geliebten Menschen drehen.

nocheinPoet schrieb:Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab

Eine Sache zwischen Dir, deinem Essen und der Verpackung. Hatte ich an der Stelle aber eigentlich nicht gemeint.

Flitzschnitzel schrieb:Aus den Begriffen und den damit verbundenen Bildern der heutigen Menschen.

Womit wir bei einem Zeitgeist landen, dem man folgen kann, aber nicht muss.

Flitzschnitzel schrieb:Der Mensch heute, kann seine Dämonen genauer benennen

Den Eindruck kann ich beim besten Willen nicht teilen. Zumindest in unserem Flecken der Welt, haben wir mit einer immer weiter steigender Zahl von psychischen Erkrankungen zu tun, die sich auch nicht (ausschließlich) mit besserer Diagnostik erklären lässt. Scheinbar haben unsere Dämonen eher die Gesellschaft im Griff, als umgekehrt.

Flitzschnitzel schrieb:dass man durch Psychologie heute, wahrscheinlich am erfolgreichsten Wissen sammeln kann

Naja, ich gönne dir deine Freude an Psychologie, lass mir meine mit alten Redewendungen und Metaphern. Was davon nun erfolgreicher zum Wissen sammeln ist, sei dahin gestellt.

paxito schrieb:Womit wir bei einem Zeitgeist landen, dem man folgen kann, aber nicht muss.

True. Aber egal wie man sich entscheidet, er umgibt uns. Sich ihm bei solchen Begrifflichkeiten entgegen zu stellen, sorgt meistens für erschwerte Kommunikation mit allen daraus resultierenden -Vor und Nachteilen. Viable Konzepte sind entweder Zeitlos, oder im besten Fall in Harmonie mit aktuellen, als auch zukünftigen Gegebenheiten.

paxito schrieb:Den Eindruck kann ich beim besten Willen nicht teilen. Zumindest in unserem Flecken der Welt, haben wir mit einer immer weiter steigender Zahl von psychischen Erkrankungen zu tun, die sich auch nicht (ausschließlich) mit besserer Diagnostik erklären lässt. Scheinbar haben unsere Dämonen eher die Gesellschaft im Griff, als umgekehrt.

Schon in der Bibel steht, dass die Welt fest in der Hand dessen ist, der böse ist. Bin kein Christ, aber ist heute sicher auch noch so, wenn man sich anschaut welche Seiten man an sich abstumpfen muss, um sich erfolgreich im Kapitalismus zu behaupten.
Trotzdem liegt immer mehr Wissen vor, wir haben unsere Dämonen teilweise in genauere Krankheitsbilder gepackt, kennen Präventivmaßnahmen und erkennen z.B. Zusammenhänge immer besser. Solange das Wissen für die meisten offen liegt und nicht wie früher nur wenigen zugänglich ist, kann es da eigentlich fast nur Berg auf gehen. Auch wenn es in Anbetracht der schieren Greul der Welt, welche nur ein klick entfernt ist, schlimmer zu sein scheint.

paxito schrieb:Naja, ich gönne dir deine Freude an Psychologie, lass mir meine mit alten Redewendungen und Metaphern. Was davon nun erfolgreicher zum Wissen sammeln ist, sei dahin gestellt.

Klar jedem selbst überlassen. Mag es manchmal auch gerne abgespaced.