„Ich bin, also denke ich“

paxito schrieb:Ist kein Originalzitat, nur eine verkürzte Wiedergabe.

paxito schrieb:Wenn man Sokrates ein bissl querliest, hätte er diese Aussage sicherlich unterstützt. Es ging ihm einerseits um menschliche Begrenztheit, andererseits um die Motivation mehr Wissen zu wollen durch das Erkennen des eigenen Nichtwissens.

Da gehe ich auch mit. Und heute müsste er ja auch zugeben, damals viel weniger gewusst zu haben und dennoch bleibt vieles offen.

Die Frage ist, wenn vieles offen bleibt, wie können wir das ergründen, und da hilft mir persönlich die Philosophie weniger als die Wissenschaft, aber ich habe kein Problem damit das anders zu sehen und akzeptiere zu 100% Andere in der Philosophie bessere Wege sehen.

Wir werden eh nie erfahren was nun stimmt ;)

paxito schrieb:Dann kommt man schnell in metaphysische oder religiöse Fahrwasser, wenn wir versuchen das via Emergenz aufzudröseln.

Nicht wirklich. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", wie schon Aristoteles erkannte. Wasser ist bspw. flüssig, ein Wassermolekül hingegen nicht. An Emergenz ist insofern nix "Magisches".

Noumenon schrieb:Nicht wirklich. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", wie schon Aristoteles erkannte. Wasser ist bspw. flüssig, ein Wassermolekül hingegen nicht.

Das ist aber kein Beispiel für eine Eigenschaft die nicht auf ihre Teil reduziert werden kann. Das "flüssig sein" von Wasser ist ja am Ende durchaus erklärbar durch das Verhalten der Moleküle. Und damit - richtig - ist da auch nix "magisches".
Bei Eigenschaften die eben nicht reduziert werden können, da wird es aber durchaus "magisch", denn da erklärt Emergenz eigentlich nichts mehr. Etwa wenn wir Bewusstsein eine emergente Eigenschaft von biologischen, komplexen Systemen nennen.

paxito schrieb:Das "flüssig sein" von Wasser ist ja am Ende durchaus erklärbar durch das Verhalten der Moleküle.

Also wieder ein Punkt für den Reduktionismus. :Y:

paxito schrieb:Und verschieben die Problematik hin zur Emergenz, die eben auf "magische" Weise Eigenschaften erzeugt, die nicht mehr aus ihren Teilen zu erklären sind.

Darum ging es ja @Noumenon
Nun ein Beispiel zu bringen, wo die Eigenschaften eben problemlos aus den Teilen erklärt werden kann... naja, wenn du da einen Punkt für den Reduktionismus siehst. Die klassischen philosophischen Probleme in denen Emergenz irgendwie weiterhelfen soll betrifft das ja nicht, etwa "Leben", "Bewusstsein", "Seele", "Freiheit".
Da wird eben nur ein Begriff drüber gekleistert (Emergenz) der dann am Ende auch nix erklärt.

paxito schrieb:Nun ein Beispiel zu bringen, wo die Eigenschaften eben problemlos aus den Teilen erklärt werden kann... naja, wenn du da einen Punkt für den Reduktionismus siehst.

In diesem Falle schon, wenn es kein emergentes Phänomen ist.

paxito schrieb:Die klassischen philosophischen Probleme in denen Emergenz irgendwie weiterhelfen soll betrifft das ja nicht, etwa "Leben", "Bewusstsein", "Seele", "Freiheit".

Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus. Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind. Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens. Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben, das trotz einiger noch offenen Detailfragen, die Gegenstand aktueller Forschung sind, ein weitestgehend verstandenes Phänomen ist. "Seele" ist ein religiöses Konzept ohne Hand und Fuß, kann ja wohl kaum als Beispiel herhalten. Da könnte man genauso gut argumentieren, dass Magie ein nichtreduzierbares Phänomen sei... :D Und "Freiheit" ist lediglich ein (gedankliches) Konzept, kein Naturphänomen. Da könnte man genauso gut fragen, woraus genau eigentlich "Gleichheit", "Brüderlichkeit" oder "Scheinproblem" besteht. Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar. Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

paxito schrieb:Da wird eben nur ein Begriff drüber gekleistert (Emergenz) der dann am Ende auch nix erklärt.

Stimmt, ist aber auch nicht der Anspruch. Hinter dem Begriff der Emergenz steckt in erster Linie keine explanatorische Aussage, sondern lediglich eine rein deskriptive Aussage, welche auf zugrunde liegenden Mechanismen verweist, die in einer reduktionistischen Erklärung enthalten sind.

Noumenon schrieb:Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus.

Sollte es auch nicht sein, sondern eine Kritik am Emergenz Begriff. Nicht falsch verstehen, ich finde den auch sehr sympathisch. Trotzdem erscheint mir zu oft als eine Worthülse hinter der man Ahnungslosigkeit verbirgt.

Noumenon schrieb:Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind

Dass kann man auch schlicht annehmen, bis das Gegenteil gezeigt ist. Aus meiner Sicht sind die Reduktionisten in der Pflicht zu zeigen das sich alles auf einige wenige Dinge reduzieren lässt, etwa die Kräfte, Teilchen usw. der Physik.
Bisher ist das meines Wissens nicht gelungen.

Noumenon schrieb:Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens.

So wie im umgekehrten Fall. Was sagt uns das, wenn beide Versuche ins Leere laufen?

Noumenon schrieb:Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben

Halte ich für Ausreden. Lediglich "Ausnahmen" und Fälle wo wir es nur noch nicht genau wissen? Nun, dann können wir mit unserem Urteil auch warten, bis wir es genau wissen. Es besteht ja erstmal kein Entscheidungsdruck von irgendeiner Seite sich festzulegen an der Stelle - also warum nicht indifferent bleiben? Was wir (bisher?) nicht reduzieren können, gilt solange als nicht reduzierbar, bis das Gegenteil gezeigt wird.

Noumenon schrieb:Da könnte man genauso gut argumentieren, dass Magie ein nichtreduzierbares Phänomen sei...

Du sprichst mit einem praktizierenden Spiritualisten. Also ja, "Magie" ist ein nichtreduzierbares Phänomen, wenn du mich fragst. Und die meisten Menschen sind von religiösen Konzepten wie der Seele fest überzeugt. Warum sollte wir so etwas an der Stelle ausklammern? Weil es einer wissenschaftlichen Beschreibung mangelt?

Noumenon schrieb:"Freiheit" ist lediglich ein (gedankliches) Konzept, kein Naturphänomen.

Das war ungenau, damit gemeint war der freie Wille. Der wirft einige Probleme auf, wie dir bekannt ist, und es gab auch Ansätze das mit dem Begriff der Emergenz zu lösen. Frag mich aber bitte nicht in welcher Monatszeitschrift mit Auflage im dreistelligen Bereich ich das gelesen habe ;)

Noumenon schrieb:Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar.

Klar, wenn wir uns auf Phänomene beschränken, die durch eine Wissenschaft beschrieben werden, die im Kern reduktionistisch ist.

Noumenon schrieb:Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

Schönheit, Liebe, Zorn, Freude, Spaß. Eigentlich alle Dinge die das Leben überhaupt erst lebenswert machen, lassen sich mit einem Reduktionismus entweder nicht verstehen oder verlieren bei dem Versuch ihren Sinn (wie das Bewusstsein).
Ich meine klar, kannst du Liebe auf Hormone, Triebe und Fortpflanzung reduzieren, nur geht dabei verloren was Liebe eigentlich ausmacht. Mir ist aber schon öfter aufgefallen: du betrachtest das alles viel zu nüchtern ;)

paxito schrieb:Sollte es auch nicht sein, sondern eine Kritik am Emergenz Begriff. Nicht falsch verstehen, ich finde den auch sehr sympathisch. Trotzdem erscheint mir zu oft als eine Worthülse hinter der man Ahnungslosigkeit verbirgt.

Das mag sein, man sollte den Begriff halt nicht überstrapazieren (gilt für so ziemlich alle Begriffe), aber so Beispiele wie mit dem Wasser und Wassermolekülen sind ja recht anschaulich und legen relativ unmissverständlich dar, worum es eigentlich geht. Das funktioniert sogar mit Worten und Buchstaben: Worte haben eine Bedeutung, Buchstaben nicht. :)

Noumenon schrieb:Mag schon sein, ist aber kein Argument für den Antireduktionismus. Dazu müsste man nachweisen, dass diverse Phänomene tatsächlich irreduzibel sind

paxito schrieb:Dass kann man auch schlicht annehmen, bis das Gegenteil gezeigt ist.

Der Hinweis, dass man zwei sich widersprechende Positionen annehmen kann, bis deren Gegenteil gezeigt ist, mag zwar zutreffend sein, hilft aber wenig weiter. Fakt ist, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, was dann eben auch für den Reduktionismus spricht. Was aber spricht umgekehrt für die Gegenposition? Nicht ganz unproblematisch an solchen Positionen wie dem Reduktionismus ist natürlich, dass sie in der Regel generelle Aussagen machen, die also ohne Ausnahme gelten. Das kennen wir schon vom Determinismus, der bspw. besagt, dass alle Ereignisse eindeutig vorherbestimmt sind. Da genügt ein Gegenbeispiel, um ihn zu widerlegen, wodurch es dann auch sehr verlockend zu sein scheint, eben eine Gegenposition einzunehmen. Solche Gegenpositionen laufen aber in der Regel auf ein Argumentum Ad Ignorantiam bzw. darauf hinaus, dass ein Phänomen noch nicht deterministisch oder reduktionistisch erklärt werden kann. Da reden wir dann aber eben über Epistemologie, nicht Ontologie. Das ist wiederum auch mit einer der Gründe, warum sich in der Wissenschaftstheorie irgendwann die erkenntnistheoretische Position des Fallibilismus durchgesetzt hat, nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen. Und so lässt sich dann eben auch völlig rational ein Reduktionismus vertreten mit dem Hinweis, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, aber eben gleichzeitig auch mit der Einschränkung, dass ein Irrtum bzw. die Möglichkeit, dass es Phänomene gibt, die nicht reduktionistisch erklärbar sind, sich natürlich nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen lässt.

Noumenon schrieb:Fun Fact: Kreationismus und Intelligent Design versuchen das ja auch schon seit Jahren... allerdings ziemlich vergebens.

paxito schrieb:So wie im umgekehrten Fall. Was sagt uns das, wenn beide Versuche ins Leere laufen?

Was genau meinst du? Der umgekehrte Versuch, vermeintlich irreduzibel komplexe Systeme auf einfachere Varianten zurückzuführen, war doch ziemlich erfolgreich.

Noumenon schrieb:Man müsste darüber hinaus auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ausnahmen handelt und die Irreduzibilität auch nicht lediglich gegenwärtigen Grenzen der Erkenntnis bzw. marginalen Lücken verschuldet ist, wie bspw. im Falle von Leben

paxito schrieb:Halte ich für Ausreden.

Was für Ausreden? Dass Wissenschaft bzw. die Generierung von Wissen ein fortlaufender Prozess ist und es somit stets vorläufige Erkenntnislücken gibt, ist Fakt. Daher laufen Argumente, dass sich ein Phänomen nicht reduktionistisch erklären lässt, weil eine solche reduktionistische Erklärung bis dato nicht existiert, auf ein Argumentum Ad Ignorantiam hinaus.

paxito schrieb:Nun, dann können wir mit unserem Urteil auch warten, bis wir es genau wissen.

Keine Ahnung, wie viel Zeit dir noch bleibt, aber ich für meinen Teil kann nicht mehrere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende warten, bis wir alles über die Natur genau wissen...

paxito schrieb:Es besteht ja erstmal kein Entscheidungsdruck von irgendeiner Seite sich festzulegen an der Stelle - also warum nicht indifferent bleiben?

Sicher, der agnostische Standpunkt ist durchaus legitim. Nur dass "kein Standpunkt" genau genommen selbst kein Standpunkt ist...

paxito schrieb:Was wir (bisher?) nicht reduzieren können, gilt solange als nicht reduzierbar, bis das Gegenteil gezeigt wird.

Nein, das wäre wieder eine Verwechselung von Epistemologie und Ontologie. Wenn wir nicht wissen, ob etwas reduktionistisch erklärbar ist, können wir nicht sagen, dass es nicht reduktionistisch erklärbar ist.

paxito schrieb:Du sprichst mit einem praktizierenden Spiritualisten. Also ja, "Magie" ist ein nichtreduzierbares Phänomen, wenn du mich fragst. Und die meisten Menschen sind von religiösen Konzepten wie der Seele fest überzeugt. Warum sollte wir so etwas an der Stelle ausklammern? Weil es einer wissenschaftlichen Beschreibung mangelt?

Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.

paxito schrieb:Das war ungenau, damit gemeint war der freie Wille. Der wirft einige Probleme auf, wie dir bekannt ist, und es gab auch Ansätze das mit dem Begriff der Emergenz zu lösen.

Gut, da bin ich eigentlich weitestgehend raus. Probleme sehe ich beim freien Willen in erster Linie auf sprachlicher und konzeptioneller Ebene. Und zu derartigen Problemen kann die Naturwissenschaft nicht sehr viel sagen. Die Naturwissenschaft kennt bspw. so etwas wie die kinetische Gastheorie zur Erklärung der Eigenschaften von Gasen und diversen Gesetzmäßigkeiten, wo u.a. davon ausgegangen wird, dass sich Gasteilchen praktisch frei und unabhängig voneinander bewegen. Nun eine Debatte darüber loszutreten, ob und inwieweit sich die Gasteilchen denn tatsächlich frei bewegen können.... ja, das schafft nur die Philosophie. Und beim freien Willen ist es recht ähnlich.

paxito schrieb:Frag mich aber bitte nicht in welcher Monatszeitschrift mit Auflage im dreistelligen Bereich ich das gelesen habe ;)

Dreistellig? Ich hätte auf 42 getippt. ;)

Noumenon schrieb:Und "Bewusstsein"... einverstanden, ist tatsächlich ein ernstes Problem, bei dem wir nun auch schon seit mindestens über 300 Jahren (Stichwort: Mühlengleichnis von Leibniz) auf der Stelle treten. Und dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sei, ist natürlich nur eine Ad-Hoc-Hypothese, um den Materialismus zu retten. Dennoch: Ca. 98% aller Naturphänomene sind reduktionistisch erklärbar.

paxito schrieb:Klar, wenn wir uns auf Phänomene beschränken, die durch eine Wissenschaft beschrieben werden, die im Kern reduktionistisch ist.

Na ja, immerhin sämtliche Phänomene der sog. "Außenwelt".

Noumenon schrieb:Und abgesehen vom Bewusstsein fällt mir auch kein zweites Naturphänomen ein, welches einem (materialistischen) Reduktionismus ernsthaft Probleme bereitet.

paxito schrieb:Schönheit, Liebe, Zorn, Freude, Spaß. Eigentlich alle Dinge die das Leben überhaupt erst lebenswert machen, lassen sich mit einem Reduktionismus entweder nicht verstehen oder verlieren bei dem Versuch ihren Sinn (wie das Bewusstsein).

Sicher, sind halt alles Phänomene, die mittel- oder unmittelbar mit Bewusstsein zusammenhängen und nicht Teil der sog. "Außenwelt" sind.

paxito schrieb:Ich meine klar, kannst du Liebe auf Hormone, Triebe und Fortpflanzung reduzieren, nur geht dabei verloren was Liebe eigentlich ausmacht.

Das mag zwar sein, dennoch scheint es da aber eben einen kausalen Zusammenhang zu geben bspw. zwischen diversen Hormonen und Empfindungen, was dann eben zur Problematik zwischen dem "Primat der Materie" und dem "Primat des Bewusstseins" führt.

paxito schrieb:Mir ist aber schon öfter aufgefallen: du betrachtest das alles viel zu nüchtern ;)

Sicher, und du lebst scheinbar ganz und gar nach der Maxime: Unwissenheit ist ein Segen... ;)

Unwissenheit ist ein Segen! (Cypher - The Matrix - 1999)

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Noumenon schrieb:Fakt ist, dass so gut wie sämtliche Naturphänomene reduktionistisch erklärbar sind, was dann eben auch für den Reduktionismus spricht.

Wie ich schrieb, nur unter der Brille einer reduktionistischen Sicht auf Wissenschaft. Was so einfach nicht stimmt. Da kannste schon mal die kompletten Sozial- und Wirtschaftswissenschaften rausstreichen, Geisteswissenschaften sowieso, aber selbst Biologie oder Chemie sind nicht von ihrem Wesen her auf den Reduktionismus angewiesen oder waren dem immer verhaftet - das geschah erst im Zuge der Physikalisierung im 20 Jhd. als die Physik die Mathematik als Leitwissenschaft ablöste. Und selbst bei der Physik, muss man fragen ob etwa Einsteins Gleichungen tatsächlich eine Form von Reduktionismus darstellen.
Jedenfalls ist Wissenschaft nicht Reduktionismus und umgekehrt Reduktionismus nicht Wissenschaft.
Weiter geht’s mit deiner im Grunde willkürlichen Einteilung in Innen- und Außenwelt, da die „schlechten“ Innenwelterfahrungen die sich einfach nicht reduzieren lassen wollen, dort die „guten“ Außenwelterfahrungen die man hübsch reduzieren kann. Das suggeriert ja, das sich das nichtreduzierbare nur in unserem Kopf abspielt. Was nicht hinhaut, schon bei meinen Beispielen nicht: Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst. Man muss schon ziemlich lange in eingeschliffenen Bahnen denken um so etwas zur „Innenwelt“ zu erklären.
Und umgekehrt sind natürlich auch alle Phänomene deiner „Außenwelt“ am Ende nichts anderes als Erfahrungen in einem Bewusstsein, von denen wir nur annehmen (müssen?) das sie irgendwie mit der Welt übereinstimmen.
So sauber wie du vorgibst, lässt sich das nicht trennen - und wird es auch in den Wissenschaften nicht getrennt.

Noumenon schrieb:Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.

Der größte Teil der Menschheit in ihrer Geschichte dürfte dir da widersprechen. Einschließlich mir. Ich meine, mit welcher Grundlage erklärst du was allgemeingültig Erkenntnis, Erklärung und „viables Konzept“ ist? Weil es dir nicht in dein Weltbild passt und persönlich nichts bietet gilt das nun für alle? Ich hab mit der Seele nix am Hut, aber mit vergleichbaren Ideen, ähnlich verhält es sich mit der „Magie“. Und natürlich bietet beides (Okkultismus und Spiritualität im Groben) Erkenntnis über (die) und Erklärung der Welt. Nur sind diese schwer zu vereinbaren mit einer Wissenschaft unter dem gängigen Paradigmen unserer Zeit (auch das ist aber weder historisch immer so gewesen, noch muss es zwangsläufig so sein).
Es ist doch am Ende ein Taschenspielertrick, wenn du dich hinstellst und behauptest fast alle Naturphänomene seien mittels Reduktionismus erklärbar, um dann fleißig alles auszusortieren, was dem widerspricht. Das eine ist plötzlich kein Naturphänomen mehr, sondern wird in eine im Grunde irrelevante Innenwelt verbannt, während Beschreibungen der Wirklichkeit die sich nicht einfach reduzieren lassen (wie etwa religiöse) nun keine Erkenntnisse und Erklärungen mehr liefern sollen.
Ich will überhaupt nicht bestreiten, das reduktionistische Beschreibungen der Wirklichkeit mächtig sind und in einem bestimmten Kontext auch erfolgreich. Aber wohin haben sie uns konkret gebracht? In eine Situation in der wir uns mittels der daraus entstehenden Technologien auf vielfältige Weise selbst auslöschen können und auch schon eifrig dabei sind.

paxito schrieb:Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst.

Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab und nicht zwischen Menschen.

paxito schrieb:Ich meine, mit welcher Grundlage erklärst du was allgemeingültig Erkenntnis, Erklärung und „viables Konzept“ ist?

Aus den Begriffen und den damit verbundenen Bildern der heutigen Menschen. Diese Begriffe wie Magie/Okkultismus/Mystik/usw. sind oft stark verwässert, teilweise geprägt von veralteten Weltanschauungen und teils gefährlichem Halbwissen. Der Mensch heute, kann seine Dämonen genauer benennen. Klar es kann auch mal helfen eine Reise ins Wunderland der menschlichen Psyche zu tätigen, da auch schon früher kreative Köpfe treffende Bücher schrieben, aber diese sind oft chiffriert durch eventuelle nicht mehr vorhandene Redewendungen oder Metaphern udg., dass man durch Psychologie heute, wahrscheinlich am erfolgreichsten Wissen sammeln kann.

nocheinPoet schrieb:Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab und nicht zwischen Menschen.

Ja. Das treffende Sprichwort "Liebe macht blind" bezieht sich ja auch nicht auf die physischen Augen.^^ Es bedeutet viel mehr, dass sich die von Liebe getragenen Gedanken, zu positiv fokussiert um diesen geliebten Menschen drehen.

nocheinPoet schrieb:Ich kann gutes Essen lieben oder Zorn empfingen, weil eine Verpackung nicht aufgeht, das spielt sich schon in meinem Kopf ab

Eine Sache zwischen Dir, deinem Essen und der Verpackung. Hatte ich an der Stelle aber eigentlich nicht gemeint.

Flitzschnitzel schrieb:Aus den Begriffen und den damit verbundenen Bildern der heutigen Menschen.

Womit wir bei einem Zeitgeist landen, dem man folgen kann, aber nicht muss.

Flitzschnitzel schrieb:Der Mensch heute, kann seine Dämonen genauer benennen

Den Eindruck kann ich beim besten Willen nicht teilen. Zumindest in unserem Flecken der Welt, haben wir mit einer immer weiter steigender Zahl von psychischen Erkrankungen zu tun, die sich auch nicht (ausschließlich) mit besserer Diagnostik erklären lässt. Scheinbar haben unsere Dämonen eher die Gesellschaft im Griff, als umgekehrt.

Flitzschnitzel schrieb:dass man durch Psychologie heute, wahrscheinlich am erfolgreichsten Wissen sammeln kann

Naja, ich gönne dir deine Freude an Psychologie, lass mir meine mit alten Redewendungen und Metaphern. Was davon nun erfolgreicher zum Wissen sammeln ist, sei dahin gestellt.

paxito schrieb:Womit wir bei einem Zeitgeist landen, dem man folgen kann, aber nicht muss.

True. Aber egal wie man sich entscheidet, er umgibt uns. Sich ihm bei solchen Begrifflichkeiten entgegen zu stellen, sorgt meistens für erschwerte Kommunikation mit allen daraus resultierenden -Vor und Nachteilen. Viable Konzepte sind entweder Zeitlos, oder im besten Fall in Harmonie mit aktuellen, als auch zukünftigen Gegebenheiten.

paxito schrieb:Den Eindruck kann ich beim besten Willen nicht teilen. Zumindest in unserem Flecken der Welt, haben wir mit einer immer weiter steigender Zahl von psychischen Erkrankungen zu tun, die sich auch nicht (ausschließlich) mit besserer Diagnostik erklären lässt. Scheinbar haben unsere Dämonen eher die Gesellschaft im Griff, als umgekehrt.

Schon in der Bibel steht, dass die Welt fest in der Hand dessen ist, der böse ist. Bin kein Christ, aber ist heute sicher auch noch so, wenn man sich anschaut welche Seiten man an sich abstumpfen muss, um sich erfolgreich im Kapitalismus zu behaupten.
Trotzdem liegt immer mehr Wissen vor, wir haben unsere Dämonen teilweise in genauere Krankheitsbilder gepackt, kennen Präventivmaßnahmen und erkennen z.B. Zusammenhänge immer besser. Solange das Wissen für die meisten offen liegt und nicht wie früher nur wenigen zugänglich ist, kann es da eigentlich fast nur Berg auf gehen. Auch wenn es in Anbetracht der schieren Greul der Welt, welche nur ein klick entfernt ist, schlimmer zu sein scheint.

paxito schrieb:Naja, ich gönne dir deine Freude an Psychologie, lass mir meine mit alten Redewendungen und Metaphern. Was davon nun erfolgreicher zum Wissen sammeln ist, sei dahin gestellt.

Klar jedem selbst überlassen. Mag es manchmal auch gerne abgespaced.

paxito schrieb am 14.01.2025:Wie ich schrieb, nur unter der Brille einer reduktionistischen Sicht auf Wissenschaft. Was so einfach nicht stimmt. Da kannste schon mal die kompletten Sozial- und Wirtschaftswissenschaften rausstreichen, Geisteswissenschaften sowieso, aber selbst Biologie oder Chemie sind nicht von ihrem Wesen her auf den Reduktionismus angewiesen oder waren dem immer verhaftet - das geschah erst im Zuge der Physikalisierung im 20 Jhd. als die Physik die Mathematik als Leitwissenschaft ablöste. Und selbst bei der Physik, muss man fragen ob etwa Einsteins Gleichungen tatsächlich eine Form von Reduktionismus darstellen.
Jedenfalls ist Wissenschaft nicht Reduktionismus und umgekehrt Reduktionismus nicht Wissenschaft.

Die Äquivalenz von Wissenschaft und Reduktionismus behauptet doch auch keiner. Und auch nicht, dass Wissenschaften wie Biologie oder Chemie auf den Reduktionismus "angewiesen" seien. Es geht darum, dass sich alle Phänomene der Welt im Prinzip auf die Gesetzmäßigkeiten auf einer fundamentalen Ebene zurückführen lassen. Ferner arbeitest du hier offenkundig mit Suggestionen, bringst aber überhaupt kein Argument. Ja, die Phänomene der Sozial-, Wirtschafts- oder Geisteswissenschaften sind bspw. überaus komplex und in der Regel auch abstrakt, was aber nicht gegen den Reduktionismus spricht. Komplex sind bspw. auch Betriebssysteme wie Windows oder Linux. Und schon der Klick auf einen simples Icon und das anschließende Starten einer Anwendung lässt sich kausal einfacher auf der entsprechenden (übergeordneten, abstrakten) Ebene erklären:

Wenn man auf das Icon mit der Bezeichnung "Excel" klickt, dann öffnet sich Excel.

Ist also eine schöne Wenn-Dann-Aussage, die einen klaren kausalen Zusammenhang zum Ausdruck bringt und auch hinreichend erklärt, was genau da passiert. Nur: Diese Sichtweise abstrahiert von den komplexen Prozessen, die da tatsächlich ablaufen und auf die sich diese emergente Funktionalität eben reduzieren lässt. Das ist so komplex, dass man das hier auch kaum mal eben in zwei, drei Zeilen darlegen kann, ohne gleichzeitig einen Crashkurs in Informatik abzuhalten, aber grob ist bzw. sollte das in etwa klar sein und verdeutlicht die Grundidee des Reduktionismus: Oberflächlich betrachtet, öffnet bspw. der Klick auf ein Icon ein bestimmtes Programm, tatsächlich liegt dem aber eine komplexe Abfolge von Prozessen zugrunde. Der Mausklick wird zunächst als Hardware-Interrupt registriert, das Betriebssystem interpretiert ihn, startet die Programmlogik hinter der Ausführung von Excel (geschrieben in einer Programmiersprache) und übersetzt diese schließlich in Maschinencode, der vom Prozessor auf der Ebene von Bits und elektrischen Signalen ausgeführt wird. Jede dieser Schichten ist vollständig kausal erklärbar. Und der Reduktionismus besagt, dass das gesamte Verhalten durch die zugrunde liegenden Ebenen bestimmt wird, auch wenn die emergente Funktion (das sichtbare "Excel öffnen") erst auf einer höheren Ebene unmittelbar verständlich und nachvollziehbar werden mag.

paxito schrieb am 14.01.2025:Das suggeriert ja, das sich das nichtreduzierbare nur in unserem Kopf abspielt. Was nicht hinhaut, schon bei meinen Beispielen nicht: Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst.

Dir scheint gar nicht aufgefallen zu sein, dass du selbst es bist, der hier mit seinem behavioristischer Ansatz gerade eine Lanze für den Reduktionismus bricht, indem er psychologische Phänomene wie Liebe oder Zorn auf zwischenmenschliches Verhalten reduziert, welche man halt beobachten und analysieren könne, um sie zu verstehen. In erster Linie sprechen wir hier aber über Emotionen, die erst in einem zweiten Schritt zu diversen Verhaltensweisen führen, die sich dann beobachten und analysieren lassen. Und selbstverständlich spielt sich das allein im Kopf ab. Man kann total wütend und voller Zorn sein, aber dennoch still in der Ecke sitzen und alles in sich hineinfressen. Oder auch das stärkste Gefühl von Liebe empfinden, aber dennoch völlig untätig bleiben (etwa aus Angst, verschmäht zu werden).

paxito schrieb am 14.01.2025:Weiter geht’s mit deiner im Grunde willkürlichen Einteilung in Innen- und Außenwelt, da die „schlechten“ Innenwelterfahrungen die sich einfach nicht reduzieren lassen wollen, dort die „guten“ Außenwelterfahrungen die man hübsch reduzieren kann.

Das ist überhaupt nicht willkürlich, sondern folgt der in Philosophie und Erkenntnistheorie schon seit Jahrhunderten gepflegten Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt. Manchmal zweifle ich ernsthaft daran, dass du Philosophie tatsächlich studiert haben willst....

paxito schrieb am 14.01.2025:Das suggeriert ja, das sich das nichtreduzierbare nur in unserem Kopf abspielt.

Nicht ganz, mein Standpunkt wäre in etwa, dass mentale Prozesse, Zustände oder Phänomene irreduzibel sind.

paxito schrieb am 14.01.2025:Was nicht hinhaut, schon bei meinen Beispielen nicht: Liebe oder Zorn ist nichts was sich in deinem Kopf abspielt, sondern etwas das zwischen Menschen stattfindet, das du beobachten, analysieren und verstehen kannst. Man muss schon ziemlich lange in eingeschliffenen Bahnen denken um so etwas zur „Innenwelt“ zu erklären.

Nö, umgekehrt wird 'n Schuh daraus: Man muss schon ziemlich lange in eingeschliffenen Bahnen denken, um mentale Phänomene auf Verhalten reduzieren und dabei die innerpsychische Phänomene ausblenden zu wollen.

paxito schrieb am 14.01.2025:Und umgekehrt sind natürlich auch alle Phänomene deiner „Außenwelt“ am Ende nichts anderes als Erfahrungen in einem Bewusstsein, von denen wir nur annehmen (müssen?) das sie irgendwie mit der Welt übereinstimmen.

Dem würde ich durchaus zustimmen, ja.

paxito schrieb am 14.01.2025:So sauber wie du vorgibst, lässt sich das nicht trennen - und wird es auch in den Wissenschaften nicht getrennt.

Sicher, saubere Trennung ist schon bei so simplen Sachen wie einem Sandhaufen schwierig... Ist halt ein konzeptionelles Problem und kannst du auf so ziemlich alles anwenden. Nichtsdestotrotz gibt es eine solche Trennung, auch in der Wissenschaft - bspw. befasst sich die Biologie als Wissenschaft mit der belebten Natur (im Gegensatz zur unbelebten Materie) und stört sich ja auch herzlich wenig daran, dass eine "saubere Trennung" so gesehen nur bedingt möglich ist.

paxito schrieb am 13.01.2025:Du sprichst mit einem praktizierenden Spiritualisten. Also ja, "Magie" ist ein nichtreduzierbares Phänomen, wenn du mich fragst. Und die meisten Menschen sind von religiösen Konzepten wie der Seele fest überzeugt. Warum sollte wir so etwas an der Stelle ausklammern? Weil es einer wissenschaftlichen Beschreibung mangelt?

Noumenon schrieb am 13.01.2025:Weil "Seele" kein viables Konzept ist, um sich das Naturgeschehen begreifbar zu machen, genauso wie "Magie". Solche sinnfreien Konzepte bringt null Erkenntnisgewinn, geschweige, dass sie irgendeine Erklärung böten.

paxito schrieb am 14.01.2025:Der größte Teil der Menschheit in ihrer Geschichte dürfte dir da widersprechen.

Also mehr als ein argumentum ad populum vermag ich an dieser Stelle echt nicht zu erkennen.

paxito schrieb am 14.01.2025:Ich meine, mit welcher Grundlage erklärst du was allgemeingültig Erkenntnis, Erklärung und „viables Konzept“ ist? Weil es dir nicht in dein Weltbild passt und persönlich nichts bietet gilt das nun für alle?

Es gibt keine Beobachtungssätze über die Wirklichkeit, welche Begriffe bzw. Konzepte wie etwa "Seele", "Gott" oder "Magie" notwendig (oder wenigstens sinnvoll) machen würden.

Und auch, wenn es nicht in dein Weltbild passt, aber dass du oder andere Menschen mit diesem eigentlich doch recht einfachen Satz jetzt nichts anfangen können, ist nun nicht wirklich mein Problem.

paxito schrieb am 14.01.2025:Ich hab mit der Seele nix am Hut, aber mit vergleichbaren Ideen, ähnlich verhält es sich mit der „Magie“. Und natürlich bietet beides (Okkultismus und Spiritualität im Groben) Erkenntnis über (die) und Erklärung der Welt. Nur sind diese schwer zu vereinbaren mit einer Wissenschaft unter dem gängigen Paradigmen unserer Zeit (auch das ist aber weder historisch immer so gewesen, noch muss es zwangsläufig so sein).

Sorry, aber das ist halt einfach esoterisches Geschwätz. Da kannste auch gleich mit Telepathie, Telekinese, Poltergeistern, Heilsteinen gegen Krebs, dem Verbiegen von Löffeln durch Gedanken und unzähligen anderen Märchen aus dem Reich moderner Mythen, des Aberglaubens und der Para"wissenschaften" ankommen. So'n Müll konnte man den Leuten vielleicht in den 70er bis 90er Jahren aufschwatzen, als es noch kein Internet gab, hatte aber auch damals schon nix mit Wissenschaft zu tun. Vielleicht einfach mal ein bisschen weniger Astro TV schauen. Und sowieso frage ich mich, wo genau du für dich hier eine Grenze ziehst, was das alles angeht. Scheinbar ja gar keine, auch gut...

paxito schrieb am 14.01.2025:Es ist doch am Ende ein Taschenspielertrick, wenn du dich hinstellst und behauptest fast alle Naturphänomene seien mittels Reduktionismus erklärbar, um dann fleißig alles auszusortieren, was dem widerspricht.

Nö, das Aussortieren findet ja schon zwei, drei Schritte vorher statt, also bei der Frage, ob es sich bei Poltergeistern, Magie & Co. überhaupt um Naturphänomene oder wenigstens um viable (sinnvolle) Konzepte handelt, um Naturphänomene zu deuten und zu erklären.

paxito schrieb am 14.01.2025:Ich will überhaupt nicht bestreiten, das reduktionistische Beschreibungen der Wirklichkeit mächtig sind und in einem bestimmten Kontext auch erfolgreich. Aber wohin haben sie uns konkret gebracht? In eine Situation in der wir uns mittels der daraus entstehenden Technologien auf vielfältige Weise selbst auslöschen können und auch schon eifrig dabei sind.

Das ist nun aber wirklich Unfug. Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun?! :ask:

Noumenon schrieb:Die Äquivalenz von Wissenschaft und Reduktionismus behauptet doch auch keiner. Und auch nicht, dass Wissenschaften wie Biologie oder Chemie auf den Reduktionismus "angewiesen" seien. Es geht darum, dass sich alle Phänomene der Welt im Prinzip auf die Gesetzmäßigkeiten auf einer fundamentalen Ebene zurückführen lassen. Ferner arbeitest du hier offenkundig mit Suggestionen, bringst aber überhaupt kein Argument.

... Manchmal zweifle ich ernsthaft daran, dass du Philosophie tatsächlich studiert haben willst ...


... Also mehr als ein argumentum ad populum vermag ich an dieser Stelle echt nicht zu erkennen. ...

Irgendwie hab ich da ein Déjà-vu ... ;)

Ich meine das aber echt nicht böse, ist wie es ist, ... viel mir eben nur so auf.

Noumenon schrieb:Und der Reduktionismus besagt, dass das gesamte Verhalten durch die zugrunde liegenden Ebenen bestimmt wird, auch wenn die emergente Funktion (das sichtbare "Excel öffnen") erst auf einer höheren Ebene unmittelbar verständlich und nachvollziehbar werden mag.

Eben, da gibt es mir zu vieles das sich nicht auf etwas darunter liegendes reduzieren lässt.

Noumenon schrieb:Dir scheint gar nicht aufgefallen zu sein, dass du selbst es bist, der hier mit seinem behavioristischer Ansatz gerade eine Lanze für den Reduktionismus bricht, indem er psychologische Phänomene wie Liebe oder Zorn auf zwischenmenschliches Verhalten reduziert

Falsch, das steht da einfach nicht. Ich widerspreche nur, wenn Liebe oder Zorn zu einem mentalen Zustand reduziert werden sollen. Das ist aber kein entweder oder.

Noumenon schrieb:Man kann total wütend und voller Zorn sein, aber dennoch still in der Ecke sitzen und alles in sich hineinfressen. Oder auch das stärkste Gefühl von Liebe empfinden, aber dennoch völlig untätig bleiben (etwa aus Angst, verschmäht zu werden).

Auch das zeigt sich.

Noumenon schrieb:Sicher, saubere Trennung ist schon bei so simplen Sachen wie einem Sandhaufen schwierig... Ist halt ein konzeptionelles Problem und kannst du auf so ziemlich alles anwenden

Richtig. Hier geht es aber nicht nur um die Grenze zwischen beidem, sondern das jedes Phänomen einen Fuß in jeder Welt hat.

Noumenon schrieb:Nichtsdestotrotz gibt es eine solche Trennung, auch in der Wissenschaft

Habe ich nie bestritten, Unterscheidungen sind häufig durchaus sinnvoll, auch wenn es keine klare Trennung gibt.

Noumenon schrieb:Also mehr als ein argumentum ad populum vermag ich an dieser Stelle echt nicht zu erkennen.

Was erwartest du denn auf eine argumentierte Behauptung, etwas sei sinnlos? Ich glaube nicht, dass das hier der Thread ist in dem ich da mehr als ein verziertes Nö dazu schreibe.

Noumenon schrieb:Es gibt keine Beobachtungssätze über die Wirklichkeit, welche Begriffe bzw. Konzepte wie etwa "Seele", "Gott" oder "Magie" notwendig (oder wenigstens sinnvoll) machen würden.

Auch da kann ich wieder nur widersprechen.

Noumenon schrieb:Und auch, wenn es nicht in dein Weltbild passt, aber dass du oder andere Menschen mit diesem eigentlich doch recht einfachen Satz jetzt nichts anfangen können, ist nun nicht wirklich mein Problem.

?

Noumenon schrieb:Sorry, aber das ist halt einfach esoterisches Geschwätz.

Unsinn, mit Esoterik hat das nichts zu tun, egal wie schwammig dieser Begriff sein mag. Die Menschen haben sich Jahrtausendelang die Welt auch mittels Geistern, Göttern, Dämonen und allen möglichen anderen Dingen erklärt. Ich denke darin stimmst du mir zu. Viele machen das noch heute, so wie ich, auch darin dürftest du mir zustimmen. Manche halten diese Erklärungen für falsch, so wie du. Das ist an der Stelle auch schon alles.

Noumenon schrieb:Und sowieso frage ich mich, wo genau du für dich hier eine Grenze ziehst, was das alles angeht.

Da müsste ich schon genauer wissen was du mit „das alles“ meinst.

Noumenon schrieb:Das ist nun aber wirklich Unfug. Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun?!

Du denkst tatsächlich dass unser destruktives Handeln nichts mit der Entmystifizierung unserer Welt zu tun hat?

Edit:

Noumenon schrieb:Das ist überhaupt nicht willkürlich, sondern folgt der in Philosophie und Erkenntnistheorie schon seit Jahrhunderten gepflegten Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt.

was ich an der Stelle nicht mitmachen muss, auch nicht wenn ich den Kram mal studiert habe.

@paxito | @Noumenon

So, habe mir mal Euren Dialog hier gegeben, vor allem mal der letzte Beitrag hier von @Noumenon, ja, ich hatte mein Déjà-vu benannt, und da hatte ich noch nicht den Beitrag zu Ende gelesen, das nahm dann weiter zu.

Ganz deutlich, ich will hier Euch nicht gegeneinander ausspielen, Ihr diskutiert, oder debattiert ja mehr inzwischen, aus wo doch etwas unterschiedlichen Positionen, was an sich ja gut ist. Im letzten Beitrag hier von N. nimmt aber so eine gewisse Stimmung immer mehr Form an, die ich so eben auch kenne.

Ich ziehe mir natürlich da was raus, und denke mir, so, so, eventuell lag es eben doch nicht nur daran, dass Du etwas ganz einfaches, was man Dir immer und immer wieder angeblich erklärt hat, nicht verstehen wolltest oder konntest. Eventuell liegt hier doch mehr hinter, ...

Und das geht dann so als konstruktive Kritik wo auch an Dich lieber @paxito, wie auch immer, kommt da wo etwas zustande, wo dann Teile von Antworten recht ähnlich formuliert sind. Also wirklich, das mit dem studiert, kein Scherz, die Frage hab ich mir auch mal genau so gestellt.

Aber wie gesagt, ich will hier kein böses Blut, oder nun triumphieren, im Gegenteil, eventuell findet man den Punkt, die Stelle, oder dann einen Weg, wo man gemeinsam konstruktiver debattieren kann.

nocheinPoet schrieb:Und das geht dann so als konstruktive Kritik wo auch an Dich lieber @paxito, wie auch immer, kommt da wo etwas zustande, wo dann Teile von Antworten recht ähnlich formuliert sind.

Da sehe ich nicht mal Kritik. Sicher ist das so. Und mir ist auch klar, das meine Ansichten Stirnrunzeln produzieren, um es milde zu sagen. Vor allem wenn ich irgendwelche handelsüblichen Istdochsos einfach nicht mittrage.

@paxito

Es geht doch nicht um die "ist doch so", aber vermutlich haben wir nicht nur eine andere Ausrichtung der Philosophie selber, sondern auch der Zielsetzung und der Herangehensweise.

Wie ich so grob ticke, sollte ja inzwischen schon klar sein, ich möchte gerne ein "Haus" bauen, logisch, Antworten haben, wo Axiome und so, und dann weiter, einen Baum, mit ja/nein wenn möglich, viele Zweige wenn es sein muss.

Ich will Bewegung, Erkenntnisse, auf den Berg, also Aufwärts, ich gehe nicht davon aus, je auf dem Gipfel zu stehen, halte das auch für nicht wirklich möglich, aber über die Zeit geht es eben Aufwärts.

Bei Dir, so mein Eindruck eben, ist das anders, wo schon etwas resigniert, so viel "gibt es nicht" und "kann man nicht wissen" und "ist nicht relevant" und "interessiert nicht" und so weiter, ich sehe da keine großen leuchtenden Kinderaugen, die mit offenen Mund nachts in die Sterne starren und sich fragen, warum, wieso, woher und wie?

Also unterm Strich wirkt das einfach so destruktiv, so hoffnungslos, so ... ist eh alles egal ... eben.

Noumenon schrieb:Und der Reduktionismus besagt, dass das gesamte Verhalten durch die zugrunde liegenden Ebenen bestimmt wird, auch wenn die emergente Funktion (das sichtbare "Excel öffnen") erst auf einer höheren Ebene unmittelbar verständlich und nachvollziehbar werden mag.

paxito schrieb:Eben, da gibt es mir zu vieles das sich nicht auf etwas darunter liegendes reduzieren lässt.

Genau das ist doch aber der Fall, wie ich an dieser Stelle dargelegt hatte.

paxito schrieb:Ich widerspreche nur, wenn Liebe oder Zorn zu einem mentalen Zustand reduziert werden sollen.

Ja, von mir aus. Deine ursprüngliche Aussage war ja auch:

paxito schrieb am 13.01.2025:Schönheit, Liebe, Zorn, Freude, Spaß. Eigentlich alle Dinge die das Leben überhaupt erst lebenswert machen, lassen sich mit einem Reduktionismus entweder nicht verstehen oder verlieren bei dem Versuch ihren Sinn (wie das Bewusstsein).

Das sind natürlich Phänomene, bei denen mentale Zustände oder Verhaltensweisen zwar eine Rolle spielen, während sich diese Phänomene aber natürlich nicht allein darauf reduzieren lassen.

Noumenon schrieb:Man kann total wütend und voller Zorn sein, aber dennoch still in der Ecke sitzen und alles in sich hineinfressen. Oder auch das stärkste Gefühl von Liebe empfinden, aber dennoch völlig untätig bleiben (etwa aus Angst, verschmäht zu werden).

paxito schrieb:Auch das zeigt sich.

Was genau soll sich da wie genau zeigen?

paxito schrieb:Habe ich nie bestritten, Unterscheidungen sind häufig durchaus sinnvoll, auch wenn es keine klare Trennung gibt.

Eben.

Noumenon schrieb:Es gibt keine Beobachtungssätze über die Wirklichkeit, welche Begriffe bzw. Konzepte wie etwa "Seele", "Gott" oder "Magie" notwendig (oder wenigstens sinnvoll) machen würden.

paxito schrieb:Auch da kann ich wieder nur widersprechen.

Sicher, überzeugt nur nicht.

paxito schrieb:Unsinn, mit Esoterik hat das nichts zu tun, egal wie schwammig dieser Begriff sein mag. Die Menschen haben sich Jahrtausendelang die Welt auch mittels Geistern, Göttern, Dämonen und allen möglichen anderen Dingen erklärt. Ich denke darin stimmst du mir zu. Viele machen das noch heute, so wie ich, auch darin dürftest du mir zustimmen. Manche halten diese Erklärungen für falsch, so wie du. Das ist an der Stelle auch schon alles.

Ja, wenn es denn so einfach wäre, wie du es gerne hättest. Sicher, es steht jedem Menschen frei, sich das Naturgeschehen auch weiterhin durch das Wirken von Geistern, Göttern, Feen, Kobolden, Elfen oder Dämonen zu "erklären", nur sieht sich eine solche Weltsicht gleich einer ganzen Palette von Problemen konfrontiert. Die moderne Wissenschaft bietet im Rahmen diverser wissenschaftlicher Disziplinen wie Physik, Geologie oder Medizin detaillierte und überprüfbare Erklärungen für Naturphänomene wie Blitz, Donner, Erdbeben oder Krankheiten. Und diese Erklärungsansätze haben nicht nur den Vorteil, weitaus plausibler und vor allem auch konsistent zu sein, sondern sind insbesondere auch experimentell überprüfbar und liefern universelle Erklärungen, während hingegen die Existenz von Geistern, Göttern oder Dämonen keinerlei empirische Grundlage hat, sondern bloß auf subjektivem Glauben und der eigenen blühenden Phantasie basiert. Ein weiterer Vorteil wissenschaftlicher Erklärungen liegt in ihrem praktischen Nutzen: Viele Naturphänomene lassen sich nicht nur verstehen, sondern können auch vorhergesagt und beeinflusst werden, was konkrete Lösungen ermöglicht. Übernatürliche Deutungen hingegen sind spekulativ und bieten keinerlei greifbare Ansätze zur Problemlösung, sondern erschöpfen sich in der Besänftigung von Göttern durch Opfergaben, irgendwelchen Ritualen, Tänzen oder ähnlich sinnfreien Strategien. Außerdem variieren die Vorstellungen über Geister, Götter und andere Märchenwesen stark zwischen Kulturen und Religionen, was zu widersprüchlichen Deutungen führt. Wissenschaftliche Methoden hingegen streben nach universeller Gültigkeit und schaffen auf diese Weise eine gemeinsame Grundlage, die unabhängig von kulturell geprägten, persönlichen Glaubensvorstellungen bzw. der eigenen blühenden Phantasie ist.

Noumenon schrieb:Und sowieso frage ich mich, wo genau du für dich hier eine Grenze ziehst, was das alles angeht.

paxito schrieb:Da müsste ich schon genauer wissen was du mit „das alles“ meinst.

Na ja, bspw. psychische und paranormale Fähigkeiten (Telepathie, Telekinese, Präkognition, Hellsehen, Astralreisen, Channeling, Aurasicht...), übernatürliche Wesen (Feen, Elfen, Kobolde, Dämonen, Engel, Geister, Poltergeister, Elementarwesen, Vampire, Mischwesen...), mythische Orte oder Dimensionen (Feenreiche, Astralebene, Jenseits, Valhalla, Asgard, Olymp, Hades...), diverse Phänomene bzw. Anomalien wie bspw. Zeitanomalien oder Dimensionsportale... esoterische Konzepte wie bspw. Seelenverträge, harmonische Resonanz (Stichwort 'Solfeggio-Töne'), Schutzamulette, Heilsteine, freie Energie...

Unnötig, zu erwähnen, dass sich diese Liste mit genügend blühender Phantasie beliebig fortsetzen ließe.

paxito schrieb:Du denkst tatsächlich dass unser destruktives Handeln nichts mit der Entmystifizierung unserer Welt zu tun hat?

Ich sehe da keinen Zusammenhang, korrekt.