nocheinPoet schrieb:Und eine "Logik" wo Dinge nicht mehr selbstidentisch sind, ist für mich keine wirkliche Logik, da spielt man sie die Welt kaputt.
Noumenon schrieb:... also zitiere ich mal die interessanten Passagen:identitatis indiscernibilium (lateinisch, häufig abgekürzt als pii) bezeichnet den „Satz der Identität des Ununterscheidbaren“.
Dieser Satz zur logischen Identität sagt aus, dass zwei reale Objekte, wenn sie nicht ein und dasselbe sind, sich in mindestens einer beobachtbaren Eigenschaft (Qualität) voneinander unterscheiden müssen. Es gibt damit keine zwei qualitativ absolut identischen, aber real verschiedenen Dinge in der realen Wirklichkeit. Für eine genauere Darstellung siehe Identität (Logik).
[...]
Der Geltungsbereich des Satzes pii wird seit den 1950er Jahren in Zweifel gezogen, weil 1927 in der Atomphysik entdeckt wurde, dass man die Elektronen eines Atoms als absolut ununterscheidbar ansehen muss, es gleichwohl aber mehr als eins davon gibt.
Quelle: Wikipedia: Principium identitatis indiscernibilium
Noumenon schrieb:Und weiter:In der Philosophie hielt man es von alters her und besonders seit Leibniz für ausgeschlossen, dass es zu einem Ding zusätzlich Kopien geben könne, die sich in buchstäblich nichts von dem Ding unterscheiden lassen (Principium identitatis indiscernibilium – pii). Für diesen Satz gab es auch einen formalen logischen Beweis. Doch nachdem an den Elektronen genau dies Phänomen festgestellt wurde, ist dieser Satz und sein Beweis heftig umstritten. Weyl z. B. führte den zitierten Satz so weiter:
„Von Elektronen kann man prinzipiell nicht den Nachweis ihres Alibi verlangen. So setzt sich in der modernen Quantentheorie das Leibnizsche Prinzip von der coincidentia indiscernibilium durch.“
Quelle: Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen#Bedeutung und Historisches
Also da wollte ich doch noch mal ansetzen, so schön sachlich wie es hier gerade läuft:
Bei Immanuel Kant gibt es die Einschränkung bezüglich metaphysischer Folgerungen, die aus dem Prinzip abgeleitet werden könnten. Nach seiner Auffassung spielt die örtliche Beziehung eine Hauptrolle. Wenn mehrere Dinge auch noch so als Inneres übereinstimmen, so sind sie doch nicht identisch, wenn sie an verschiedenen Orten aufzufinden sind.
In der Kritik der reinen Vernunft führt er dazu aus:
„Der Satz des Nichtzuunterscheidenden gründete sich eigentlich auf die Voraussetzung: daß, wenn in dem Begriffe von einem Dinge überhaupt eine gewisse Unterscheidung nicht angetroffen wird, so sei sie auch nicht in den Dingen selbst anzutreffen; folglich seien alle Dinge völlig einerlei (numero eadem), die sich nicht schon ihrem Begriffe (der Qualität oder Quantität nach) voneinander unterscheiden.“ (A 281/B 337) – Das würde aber nur dann zutreffen, wenn die „Dinge“ nicht bloße Erscheinungen wären.
„Inneres“ und „Äußeres“ gelten bei ihm nur als „Reflexionsbegriffe“. Auch ohne die Monadologie von Leibniz wären die Vielheit und numerische Verschiedenheit – „schon durch den Raum selbst, als die Bedingung der äußeren Erscheinung, angegeben. Denn ein Teil des Raums, ob er zwar einem anderen völlig ähnlich und gleich sein mag, ist doch außer ihm, und eben dadurch ein vom ersteren verschiedener Teil.“ (Kritik der reinen Vernunft A 264/B 320) ... „Die Verschiedenheit der Örter macht die Vielheit und Unterscheidung der Gegenstände, als Erscheinungen, ohne weitere Bedingungen, schon für sich nicht allein möglich, sondern auch notwendig“
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Principium_identitatis_indiscernibiliumSprache ich ja schon an, ohne Frage gibt es Raum oder Raumzeit nicht als intrinsische Eigenschaft von Objekten, man kann Landung und Masse messen, aber Ort und Zeit an dem ein Ball ist, nicht am Ball selber. We nun auch immer "identitatis indiscernibilium" da groß aufgerissen hat, ich erkenne da so keine große Wahrheit oder Erkenntnis drin, eventuell ist mir auch was entgangen und/oder ich habe was nicht bedacht.
Also ich habe - ohne das zu kennen - früher mich länger mit Teilchenphysik beschäftigt und wusste, dass Elektronen identisch sind, es ging da primär um Quarks und hypothetische
Präquarks, war aber mehr nur alles sehr spekulativ, glaube auch die wenigsten Physiker haben das groß ernst genommen, es war mehr so was theoretisches mit viel Mathematik.
Aber mal zum Thema, Identität, identisch, gleich, dasselbe, wieder viele Begriffe, und wer hat es verbrochen?
Ich will da nicht noch mehr Holz hier schlagen, aber mir fällt etwas ein, wenn man den Raum, den Ort nimmt, dann auch die Zeit, und dann wird es lustig, dann ist ein Elektron nach einer Sekunde nicht mehr dasselbe Elektron. Oder? Wenn wir zwei sonst identische Elektronen durch ihren Ort unterscheiden und sagen, ja sind zwei nicht eines, sollten wir das doch auch in der Zeit machen können. Da muss ich mal etwas drüber grübeln, werde darauf zurückkommen.
Ein anderer Punkt, geht um Präquarks, auch dazu wurde "philosophiert", wir Haben Dinge, aus Molekülen, aus Elementen, Atomsorten, aus Elektronen, Protonen und Neutronen, letztere beide dann aus Quarks und kleiner sind wir nur theoretisch gekommen. Zwangsläufig kommen wir dann mal wohin, wo es keine Struktur mehr gibt, wo man nicht sagen kann, ja da ist das was ist dichter und daneben weniger dicht. Wir kommen dann zu einem total homogenen "Brei" das Ur-Etwas, und das wird schwerlich zu konkret zu beschreiben sein.
Nehmen wir ein Elektron, soll eine "punktförmige" Größe haben, also nichts im Raum, man kann immer näher kommen, die Ladung wird immer und immer größer, geht gegen unendlich, darum gibt es keine "nackten" Elektronen, die reellen werden eben von einer polarisierten Wolke aus virtuellen Elektronen so abgeschirmt, dass die Größe der Ladung passt. Für die theoretische Physik ist das nicht einfach, Unendlichkeiten mag man nicht, eine unendlich große Ladung ist nicht nett.
Aber davon mal abgesehen, wir haben keine bekannte Struktur im Elektron, die Frage also, aus was besteht ein Elektron kann nur mit "Elektron" beantwortet werden. Gibt kein Elektron-Substrat aus dem dann Elektronen geformt sind. Physiklehrer kann man schon ein wenig in den Wahn treiben, wenn sie nett sind und gerne auch Antworten geben wollen, aber nicht können.
:DDie Frage ist, gibt es also eine Ursubstanz oder ein Ur-Etwas, ohne jede weitere Struktur, und ergibt sich alles andere was ist, dann daraus?
Quarks bekommen wir nicht wirklich kaputt, Elektronen auch nicht, sie unterscheiden sich aber, wäre ja nett was zu finden, und zu zeigen, ja das hier, daraus sind Quarks und auch Elektronen gemacht, alles was gemacht ist, ist daraus. Kann man hier das Problem umgehen und sagen, ja ist alles Energie, dass ist die Ur-Substanz, alles ist einfach nur Energie und die kann sich polymorph zeigen. Ja nun, Energie ist auch so als ein "Etwas" schwer zu greifen und zu beschreiben, was genau hat man da nun mit Energie? Nicht-Materie?
Ja gut, wollte hier einfach mal etwas nachlegen, damit uns das Feuer nicht ausgeht.
Noumenon schrieb:Ach, von wem war die doch gleich? Wheeler? Nee, muss ich nachgucken ... ach, doch, Wheeler. Ja, der hatte schon ein paar verrückte Ideen. Verrückt genug, um wahr zu sein. Auch diese Sache mit dem "Wheeler Eye" bzw. dem Universum, welches sich selbst beobachtet.
Ja die Idee hat schon was, glaub aber er hat das nie so wirklich ernst gemeint, wollte mehr zum Grübeln anregen, ...
Why Doesn't Sabine Hossenfelder Believe in Electrons? (Philosophy for the People)
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Mal was dazu ausgegraben.
gagitsch schrieb:Der Ort ist für mich auch definitiv eine Eigenschaft, beziehungsweise eine Feststellungsmöglichkeit eines Unterschiedes. Und da Atome und Elektronen noch zu groß sind, als dass wir in der Quantenebene sind, wo wohl Teilchen gleichzeitig an einem und unterschiedlichen Orten sein können, ist das (Ort) mindestens ein Unterschied also sind die Elektronen nicht identisch in jeder Hinsicht.
Ja, kommt eben darauf an, wie man identisch definiert, wie oben schon geschrieben, nehmen wir den Ort dazu, spricht nichts gegen die Zeit, hier trennen wir aber doch schon, zwei haben gleichzeitig zwei Elektronen an unterschiedlichen Orten, aber nur ein Elektron zu unterschiedlichen Zeiten. Machen wir mal was anderes, nehmen wir Magnetfeldlinien, die können da sein, und mehr oder weniger werden. Oder Wasserwellen, nehmen wir eine Glasplatte und legen die in einer gewissen Höhe so über die Wellen, dass die Wellenspitzen die Platte an unterschiedlichen Stellen berühren, das sind einzelne Stellen, unterschiedliche Wellenspitzen, aber alles ist nur Wasser.
Die Überlegung von mir ist hier, könnten Elementarteilchen nicht auch so etwas sein?
Wellenspitzen, man glaubt man habe es mit eigenständigen Entitäten zu tun, aber es ist nicht an dem, es ist nur ein Brei, ein Feld, ein Etwas und nur hier und da drückt sich was so weit durch, dass wir es wahrnehmen können und für etwas eigenes halten. Mit so einem Ansatz könnte man eventuell einige Phänomene erklären, Tunneleffekt eventuell, wir drücken einen Wellenberg wo runter und er taucht wo anders wieder auf.
Eventuell geht mit so einem Ansatz noch viel mehr, wir haben auf dem Wasser Eisschollen, auch nur Wasser, postulieren wir eine Ur-Substanz, ein Ur-Etwas dass Wellen machen kann aber auch "gefrieren", eventuell könnte man so Quarks und Elektronen und alles andere auf diese Substanz zurückführen. Durch das Gefrieren von Wasser, das Entstehen von Eis ergeben sich auch neue Eigenschaften, die Dichte ändert sich, es schwimmt, es ist hart, und so weiter und so weiter.
Ich schlage mal als Begriff für die Ur-Substanz hier "Omnium" vor, finde das klingt doch ganz nett. Damit wäre die Omnium-Theorie (OT) eine Alternative zur Stringtheorie und der Quantenschleifengravitation, wobei die OT nun bisher mal gar nichts hat, außer eine Idee, einen Ansatz.
:D
FibaAmrih schrieb am 06.01.2025:Und die zeigt uns, dass das Ganze oft mehr ist als die Summe seiner Teile. Zum Beispiel, 1 + 1 ist in der Realität nicht immer 2 – Stichwort Massendefekt.
nocheinPoet schrieb am 07.01.2025:Das ist wo falsch, diskutiere das gerne mal mit ChatGPT oder einer anderen KI, richtig ist, die Summe ist oft mehr als seine Teile, so sagt man, hier geht es dann um Emergenz. Mathematisch ist 1 + 1 = 2 egal in welchem Zahlensystem man das formuliert. Kannst Du auch gerne in die Mengenlehre zu gehen. Dann sind Zahlen selber nicht greifbar, nichts zum Anfassen, keine Materie, keine Energie, Physik beschäftigt sich nicht mit Zahlen, so wie mit Elektronen und was auch immer. Der Massendefekt gehört in die Physik, nicht in die Mathematik, Du verwurstest hier echt ganz übel Dinge und verwunderst mich etwas ...
FibaAmrih schrieb:E = mc² und so Axiome ...
nocheinPoet schrieb:Ja ... keine Ahnung wo Du hin willst, ...
FibaAmrih schrieb:Dass der Massendefekt, genau so wie von mir beschrieben, eine direkte Folge von E = mc² ist! Und zwar ganz ohne die Notwendigkeit, völlig irrelevanten Kontext da drum rum zaubern zu müssen. Masse-Energie-Äquivalent uns so ...
... weiß ja nicht welche KI du nutzt, aber die scheint was älter zu sein, und etwas übertrainiert. 😏 ... 😂 Also nix für ungut, aber was genau ist dein Ansinnen, dass du mir unrelevanten Kontext über eine Sache ausbreitest, deren praktische Auswirkung du schon im einfachsten Fall nicht kennst? Ich hab da manchmal den Eindruck, du glaubst an eine Wahrheit in Bezug auf dich selbst, die möglicherweise nur subjektiv ist (sorry, hab mir gemerkt du magst nix vor Wahrheit, aber vielleicht liegt gerade da das Problem?) Es beginnt ein ganz klein wenig zu nerven, ohne das ich es jetzt hier eskalieren will. 💋 Ich gebe mir wirklich große Mühe ... Aber wie kann man denn selbst die grundlegendsten Dinge nicht kennen, und immer einen großen Zauber/Nebelkerze drüber bügeln. Und dann auf der anderen Seite, so eine pedantisches Wortklauberei. Ich verstehe es nicht, auch du weißt doch wo wir herkommen. Kategorischer Imperativ und so ... Verstehst Du?
nocheinPoet schrieb:Noch mal zum Massendefekt, ist mir doch alles lange bekannt, habe hier zig Bücher im Schrank von SdW, so viele Zeitschriften, früher mal ein Abo gehabt, das ist für mich wirklich kalter Kaffee, bei den Kernen wird das noch viel heftiger, da macht die Bindungsenergie den größten Teil aus, die Masse der Quarks ist geringer. Und auch E = mc², ja und? Keine Ahnung wo Du damit nun hinwillst, damit kannst Du nicht zeigen, dass 2 + 2 nicht immer gleich 4 ist, Du betrachtest dabei nicht die Zahlen, sondern das Gezählte, ...
Also, mir unerklärlich, was Du da nun zeigen willst, ja ist bekannt und trivial, und so funktionieren Atombomben, die Bindungsenergie wird frei. Bei der Kernspaltung wird ein schwerer Kern in zwei oder mehr leichtere Kerne gespalten. Die Gesamtbindungsenergie der Spaltprodukte ist höher als die des ursprünglichen Kerns. Die Differenz in der Bindungsenergie wird als kinetische Energie der Spaltprodukte und als Strahlung freigesetzt. Diese Energie ist die Grundlage für die Atombombe. Ja und? Weißt Du, bei Dir klingt das so, als glaubst Du, Du würdest mir da nun etwas für mich neues erzählen, nein ist so was von kalter Kaffee und ich finde auch nicht den Teil, den Du damit belegen willst. ;)
FibaAmrih schrieb:Die Energie bei der Kernspaltung stammt aus der Bindungsenergie, die die Nukleonen (Protonen und Neutronen) im Atomkern zusammenhält ... damit hast du also Recht ...
hättest du jetzt aber einfach mal weiter gelesen, dann hättest du erfahren, dass diese Energie durch die sogenannte Massendefekttheorie erklärt wird, die besagt, dass die Masse eines Atomkerns kleiner ist als die Summe der Massen seiner einzelnen Bestandteile.
nocheinPoet schrieb:Ja und? Noch mal, keine Ahnung was Dir das nun gibt, ich weiß das, ich hätte es nicht weiter lesen müssen, ich kenne das über 20 Jahre, oder noch viel länger, Du ziehst Dir da was auch immer raus, der Massendefekt ist die Differenz zwischen der Summe der Massen der einzelnen Nukleonen eines Atomkerns und der tatsächlichen Masse des Kerns damit ist die Masse des Kerns ist kleiner als die Summe der Massen seiner einzelnen Nukleonen. Und? Die Energie bleibt gleich, wir haben da dann Bindungsenergie, wo ist nun das Kaninchen das Du da aus dem Hut zaubern willst?
Das ist alles bekannt, und nichts Großartiges, Physik eben, Kernphysik, Atomphysik, Nuklearphysik, ganz trivial, Masse wird in Bindungsenergie umgewandelt und?
nocheinPoet schrieb:Noch mal, es ging um Mathematik, die Aussage 1 + 1 = 2 oder so, Du kommst hier mit Physik und dem Massendefekt, wir haben vorher ein Nukleon und noch ein Nukleon, also zwei Nukleonen. Und oh Wunder, wir haben auch danach noch zwei Nukleonen. Das spielt einfach keine Rolle, der Massendefekt ist hier ohne jede Relevanz. Du könntest nun auch sagen, Du hast einen Liter Wasser mit 10 Grad Celsius und noch einen und gießt beide zusammen und oh Wunder, nicht 20 Grad Celsius, sondern weiterhin nur 10 Grad. Und?
So, noch mal zu dem Massendefekt was abschließendes, ich hoffe ich habe das mal so im groben und ganzen zusammengetragen, ja wir haben die Masse x bei einem Nukleon und y bei einem anderen und dann ergeben im Kern beide Nukleonen durch die benötige Bindungsenergie weniger Masse in Summe, als x + y an Masse haben. Das mag nun Physikleien verwundern, die erwarten, wenn sie 1 kg Kartoffeln und 1 kg Kohl in einen Topf geben, dann hätte der auch 2 kg drin. Physiker hingegen nehmen das ganz locker, da gibt es nun kein "Boah-Effekt" und großes Erstaunen, ist wie es ist, man hat hier eben drei Teile die man nehmen muss um die gesamten Energie zu bekommen, hier wird eben Masse direkt in Bindungsenergie umgewandelt, nur so funktioniert auch Kernenergie und Atombomben.
Dazu hatte ich auch schon was geschrieben, dieser Effekt ist bei Kernbausteinen noch viel größer, die Masse des Protons setzt sich so aus mehreren Beiträgen zusammen nur ein sehr kleiner Teil der Protonenmasse ca. 1 % stammt von den Ruhemassen der Quarks selber, der größte Teil der Protonenmasse ca. 99 % stammt aus der Bindungsenergie, die durch die starke Wechselwirkung zwischen den Quarks erzeugt wird.
Also mal abschließen dazu sei gesagt, hier hat man es mit Physik zu tun, alles geht schon auf, man kann nun nicht daraus ableiten, dass 1 + 1 nicht immer 2 ist, weil es ja den Massendefekt gibt. Meiner Meinung nach werden hier Dinge vermischt und wurden nicht vollständig richtig verstanden.
Wie dem aber nun auch sei, gibt es hier keinen Grund wo gekränkt zu sein, oder sich angegriffen zu fühlen, oder wo die Sachebene zu verlassen, die Diskussion lief ja doch bisher recht gut und angenehm, ich will mal hoffen, dass wir es hier so fortführen können. Man kann sich immer mal nicht verstehen oder in Dingen nicht einigen, ganz normal, dann übt man sich in Toleranz anderer Meinungen und Sichtweisen und gut ist es.
