nocheinPoet schrieb:... davon abgesehen haben wir auch mathematische Wahrheiten, da hast Du immerhin mal zugegeben, dass das für Dich "schwierig" ist.
FibaAmrih schrieb:... ich weiß nicht, ob ich mich trauen soll, lieber Poet, aber ich sehe das tatsächlich ganz anders. Nicht, dass ich das Thema bis ins letzte Detail durchdacht hätte – aber rein gefühlsmäßig würde ich sagen, Mathematik ist eine rein logische Struktur, eine Konstruktion des Geistes, vollkommen abstrakt und nicht direkt „real“.
Erstmal solltest Du Dich doch nur der Wahrheit und Ehrlichkeit und nicht Personen gegenüber verpflichtet fühlen, wenn Du hier Dein "Angst" aber darauf beziehst, Du könntest Unfug schreiben, kann ich das verstehen.
;) Ist auch nur ehrlich und nicht persönlich gemeint, aber wenn ich lese "... rein gefühlsmäßig würde ich sagen, Mathematik ist eine rein logische Struktur ..." finde ich das suspekt, wenn ich es ganz positiv ausdrücken solle, würde ich es "mutig" nennen. Eventuell erkennst Du den Punkt auf den ich hier hinauswill ohne weitere Worte von mir.
FibaAmrih schrieb:Ich komme aus einer anderen Perspektive, der Physik.
Du machst uns beiden das aber mit dem Beitrag echt mal schwer, Physik baut auf Mathematik auf, nicht andersherum, fange mit Mathematik an, gehe dann über Physik zur Philosophie. Wobei letzteres eigentlich ganz unten steht.
FibaAmrih schrieb:Und die zeigt uns, dass das Ganze oft mehr ist als die Summe seiner Teile. Zum Beispiel: 1 + 1 ist in der Realität nicht immer 2 – Stichwort Massendefekt.
Das ist wo falsch, diskutiere das gerne mal mit ChatGPT oder einer anderen KI, richtig ist, die Summe ist oft mehr als seine Teile, so sagt man, hier geht es dann um Emergenz. Mathematisch ist 1 + 1 = 2 egal in welchem Zahlensystem man das formuliert. Kannst Du auch gerne in die Mengenlehre zu gehen. Dann sind Zahlen selber nicht greifbar, nichts zum Anfassen, keine Materie, keine Energie, Physik beschäftigt sich nicht mit Zahlen, so wie mit Elektronen und was auch immer. Der Massendefekt gehört in die Physik, nicht in die Mathematik, Du verwurstest hier echt ganz übel Dinge und verwunderst mich etwas ...
FibaAmrih schrieb:Wenn du zwei Sauerstoffatome nimmst und sie zu einem Sauerstoffmolekül kombinierst, dann ist eben nicht mehr die Masse von 2x Sauerstoff vorhanden. Klar, formal betrachtet sind es weiterhin zwei Atome.
Ja eben, es bleiben zwei, Du musst hier das was gezählt wird und die Zahl selber schon trennen und unterscheiden. Was los mit Dir?
FibaAmrih schrieb:Aber genau das ist der Punkt, Paxito und ich wollen nicht bei der reinen Form bleiben. Es geht nicht um die Oberfläche oder die Phänomene, sondern darum, was dahinter liegt. Ja, zugegeben dünne Argumentation, aber sie will keine Wahrheiten ausdrücken, sondern eine Idee, eine Perspektive.
Nein, Paxito will genau bei der Form bleiben, klebt an der Beschreibung, wenn man nicht immer explizit darauf hinweist, dass man das Bezeichnete und nicht die Bezeichnung selber meint. So unterscheidet er die Aussage, etwas existiert und dem was diese Aussage aussagt und bezeichnet. Die Aussage selber ist in Sprache, Sprache für ihn der Kontext und damit ist diese Aussage eben kontextabhängig, was genau dahintersteht, juckt ihn wenig, eine Wahrheit könnte es so geben, kann er aber nicht finden, meint, kann man nicht finden.
FibaAmrih schrieb:Ich überspitze das mal bewusst, was interessiert mich die triviale Welt der Phänomene, wenn ich Einsicht in deren Ursachen suche?
Du weißt doch hoffentlich schon noch, wo Du mit den Aussagen in Deinem Beitrag angefangen hast? Und Du hast keinen kleinen gezwitschert oder was geraucht?
:DNeues Fass aufmachen, finde das echt nicht nötig und wenn, zu früh, also "Ursache", man geht davon aus, jede Ursache hat eine Ursache, bis auf die erste Ursache, die Bewegung aus dem Nichts, ...
Das wird wieder lang, schauen wir mal, also der Begriff "Ursache" spielt in der Philosophie eine zentrale Rolle, insbesondere in der Metaphysik und der Naturphilosophie. Er bezieht sich auf das Prinzip, dass etwas (die Ursache) eine Veränderung oder ein Ereignis (die Wirkung) hervorbringt. Die Frage nach der ersten Ursache aller Ursachen führt damit zu tiefgründigen philosophischen und theologischen Debatten über den Ursprung der Welt und die Existenz von Bewegung oder Sein aus dem Nichts.
Beginnen wir mal mit Aristoteles' Vier-Ursachen-Lehre:
- Causa materialis (Materialursache): Woraus etwas besteht.
- Causa formalis (Formursache): Die Form oder Struktur, die etwas bestimmt.
- Causa efficiens (Wirkursache): Der unmittelbare Auslöser einer Veränderung.
- Causa finalis (Zweckursache): Der Zweck oder das Ziel, dem etwas dient.
Kausalität: In der modernen Philosophie wird "Ursache" oft mit Kausalität gleichgesetzt, also dem Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung. David Hume kritisiert jedoch, dass Kausalität nicht direkt beobachtbar ist, sondern auf Gewohnheit und Erfahrung beruht.
Das Problem mit der ersten Ursache, wenn jede Ursache selbst eine Ursache hat, führt dies zu einem unendlichen Regress. Die Frage ist, gibt es eine erste Ursache, die selbst keine Ursache hat? In der Scholastik (z. B. bei Thomas von Aquin) wird Gott als die erste Ursache (lat. causa prima) betrachtet, die das Universum erschaffen hat und selbst unverursacht ist. Dies ist ein zentrales Argument in der kosmologischen Gottesbeweisführung.
Aber kritisieren wir das mal und schauen nach Alternativen, Philosophen wie Kant argumentieren, dass die Idee einer ersten Ursache jenseits der menschlichen Erfahrung liegt und daher nicht beweisbar ist. In der modernen Physik wird die Frage nach der ersten Ursache oft im Kontext des Urknalls diskutiert, aber auch hier bleibt die Frage offen, was "vor" dem Urknall war. Und damit zu dem "Etwas" oder der Bewegung aus dem Nichts (Creatio ex nihilo), hatte ich auch schon mal, die Vorstellung, dass etwas aus dem Nichts entsteht, ist ein zentrales Thema in der Theologie und Philosophie. Sie besagt, dass Gott das Universum aus dem Nichts erschaffen hat.
Hier gibt es eben "Probleme", die Idee, dass Bewegung oder Sein aus dem Nichts entstehen kann, wirft grundlegende Fragen auf, wie kann aus dem Nichts etwas entstehen? Was ist das "Nichts"? Ist es ein Zustand der Abwesenheit von allem, oder hat es eine eigene "Struktur"? In der moderne Physik haben wir die Quantenfeldtheorie mit Phänomenen wie virtuelle Teilchen, die scheinbar aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden. Dies könnte als physikalische Entsprechung der Idee von Bewegung aus dem Nichts betrachtet werden, bleibt aber umstritten.
Conclusio, der Begriff "Ursache" ist ein grundlegendes Konzept in der Philosophie, das von Aristoteles bis zur modernen Wissenschaft diskutiert wird. Die Frage nach der ersten Ursache aller Ursachen führt zu tiefgründigen metaphysischen und theologischen Debatten, die oft mit der Idee eines unverursachten Ursprungs (z. B. Gott) verbunden sind. Die Vorstellung von Bewegung aus dem Nichts ist somit nun mal eben sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich herausfordernd und wirft Fragen nach der Natur des Nichts und der Entstehung von Sein auf.
Ich habe hierfür etwas kurz nachgelesen, das mit Aristoteles zum Beispiel, aber mal zu Deiner Aussage zurück, wie weit kann man Einsicht in Ursachen haben? Bleiben wir mal eben in der Physik, hier haben wir nur Modelle, wir finden Naturkonstanten, ich hab schon oft in Diskussionen gefragt, wo diese Konstanten denn nun gespeichert sind, wir können sie messen, aber woher weiß die Raumzeit oder das Universum, wie groß die Ladung eines Elektrons sein soll, damit sie zu der des Protons passt? Oder anders, mag in einer Theorie begründbar sein, dass die Ladungen gleich groß und entgegengesetzt sind, aber woher kennt das Universum die Größe selber?
Also man kann sich von Ursache zur Ursache immer weiter an den Anfang hangeln, aber wir haben da wo dann nur die Messung von Größen, glaube wir brauchen da so 14 Konstanten und diese wirklich unglaublich genau, damit wir ein wenig Universum simulieren können, mit den netten großen Rechnern. Die Frage ist, gibt es für diese Konstanten Ursachen, und kann man diese auch finden?
Ich würde mal sagen, wir haben da nur die Welt der Phänomene und können lange nach den Ursachen suchen, klingt nach der Frage, was war vor dem Urknall und warum war es, wenn es war?
FibaAmrih schrieb:Wir befinden uns doch – zumindest sinnbildlich – in Platons Höhle. Du sagst: „Die Schatten, die wir sehen, existieren.“ Paxito sagt: „Die Schatten interessieren mich nicht, denn sie sind nicht das Eigentliche. Was hinter den Schatten liegt, können wir aber nicht erfassen.“ Und ich denke, genau da stoßen wir auf eine grundlegende Schwierigkeit: Ist das, was wir wahrnehmen (die Schatten), wirklich real? Oder sind sie nur ein verzerrtes Abbild von etwas Größerem und wieviel Sinn liegt darin, darüber zu spekulieren? Verstehst du, was ich meine?
Nein, es ist fast umgekehrt, ich sehe Schatten und sage, es muss für diese Schatten eine Ursache geben und er erklärt, werden wir nie sehen können, wer weiß ob es wirklich so ist, könnte sein, muss nicht so sein, ist egal, ich sehe nur Schatten, mehr haben wir nicht.
Also, ich gebe das mal so wieder, wie ich ihn bisher verstehe, kann auch alles wieder ganz anders sein, ich will damit nun nichts unterstellen.
FibaAmrih schrieb:Jetzt zum Kernpunkt, rein formal, aus wissenschaftlicher Sicht, ist die Aussage „Die Existenz existiert“ keine zulässige Hypothese. Warum? Weil sie nicht die zentrale wissenschaftliche Forderung der Falsifizierbarkeit erfüllt. Eine Widerlegung dieser Hypothese würde verlangen, dass man zeigt, dass es keine Existenz gibt – und das ist unmöglich feststellbar. Es bleibt also eine metaphysische Annahme, keine wissenschaftliche These ... Und hast du ja auch nicht behauptet!
Nun gut, der Beitrag wird länger, also das Kriterium der Falsifizierbarkeit stammt von Karl Popper und besagt, dass eine wissenschaftliche Theorie so formuliert sein muss, dass sie prinzipiell widerlegbar ist. Dieses Kriterium gilt jedoch für empirische Hypothesen, die durch Beobachtung oder Experiment überprüft werden können. Nun ist die Aussage "die Existenz existiert" ist jedoch keine empirische Hypothese, sondern eine metaphysische Grundannahme oder ein Axiom. Sie liegt außerhalb des Bereichs der empirischen Wissenschaft und kann daher nicht nach den gleichen Kriterien bewertet werden. Damit ist Forderung nach Falsifizierbarkeit hier nun aber wirklich mal echt fehl am Platz, da es sich um eine transzendentale Voraussetzung handelt, die jeder wissenschaftlichen Untersuchung zugrunde liegt.
Die Aussage "die Existenz existiert" ist tatsächlich keine wissenschaftliche These im engeren Sinne, da sie nicht empirisch überprüfbar ist. Sie ist jedoch auch keine bloße metaphysische Spekulation, sondern eine notwendige Voraussetzung für jede Form von Erkenntnis, einschließlich der Wissenschaft. Ohne die Annahme, dass etwas existiert (z. B. die Welt, das Universum, das Bewusstsein), wäre wissenschaftliche Forschung unmöglich. In diesem Sinne ist die Aussage ein Axiom, auf dem alles andere aufbaut.
Die Behauptung und Aussage, dass die Nicht-Existenz nicht feststellbar sei, mag wo schon richtig sein ..., was aber nicht bedeutet, dass die Aussage "die Existenz existiert" unwissenschaftlich oder sinnlos ist. Vielmehr zeigt dies, dass die Aussage selbstreferenziell und "unhintergehbar" ist, denn jeder Versuch, die Nicht-Existenz zu beweisen, setzt bereits Existenz voraus (z. B. die Existenz des Denkenden, der Sprache oder der Welt). In diesem Sinne ist die Aussage nicht falsifizierbar, aber sie ist auch nicht sinnlos, sondern eine notwendige Grundlage für jedes Denken und Handeln.
Und so "meine" ich mal, die Existenz kann "tatsächlich" als Axiom betrachtet werden, das jeder Erkenntnis zugrunde liegt. Ein Axiom ist eine Aussage, die nicht bewiesen werden muss, sondern als Ausgangspunkt dient. In der Philosophie gibt es ähnliche Konzepte, z. B. René Descartes' "Cogito, ergo sum" (ich denke, also bin ich), das die Existenz des denkenden Subjekts als unhintergehbare Gewissheit etabliert. Damit ist die Aussage "die Existenz existiert" ist in diesem Sinne kein empirischer Satz, sondern eine transzendentale Bedingung für die Möglichkeit von Wissenschaft und Erkenntnis überhaupt. Die Aussage "die Existenz existiert" ist keine empirische Hypothese und erfüllt daher nicht das Kriterium der Falsifizierbarkeit. Das macht sie jedoch nicht unwissenschaftlich oder sinnlos. Stattdessen handelt es sich um ein Axiom oder eine transzendentale Voraussetzung, die jeder wissenschaftlichen Untersuchung zugrunde liegt. Die Existenz ist also keine metaphysische Spekulation, sondern eine unhintergehbare Tatsache, auf der alles andere aufbaut.
Ja, ich wiederhole mal inzwischen wieder Teile von dem was ich schon schrieb, wobei ich hier noch ein wenig zerrissen bin, egal, die Existenz selber ist so was von elementar, jedwede Leugnung ist für mich "gaga", wir brauche die Existenz von Sprache, damit wir Aussagen machen, können, das da etwas ist, existiert, ist nicht bestreitbar, weil zum Bestreiten es etwas braucht, dass existiert.
Damit "glaube" ich auch nicht nur, dass es eine Wahrheit gibt, und
@paxito glaubt eben etwas anderes, die Antithese macht absolut keinen Sinn, ich muss existieren, damit er mit mir hier streiten kann, die Aussage, die er bestreitet muss existieren, Sprache muss existieren, diese ganz Debatte zu diesem Punkt ist für mich wo echt schon surreal. Egal welche philosophische Position man auch immer vertreten mag, dafür braucht es Existenz.
Nun ist es hier ja auch so, das
@paxito das nicht widerlegen konnte, er behauptet nur, diese Aussage macht ohne Sprache keinen Sinn, ich glaube es gibt eine Wahrheit, er glaubt, dass es nicht so sein muss, und das mit der "Existenz" ist da für ihn auch keine Hürde. Für mich ist das wo schizophren, und ich meine das nicht beleidigend, das ist einfach ein Widerspruch in sich.
FibaAmrih schrieb:... hier kommt der entscheidende Punkt, Wissenschaft setzt die Existenz von etwas voraus. Das Gleiche gilt für unser Bewusstsein. Ohne diese Grundlage – ohne ein „Etwas“, das existiert – könnten wir weder denken noch forschen noch miteinander sprechen. Deshalb habt ihr beide recht – nur aus unterschiedlichen Perspektiven!
Wie nun, konkretisiere das mal so kurz wie Dir möglich, wo genau hat paxito mit welcher Aussage recht und wo bestreite ich dann diese?
Es gibt ja hier und da mal Dinge, wo wir uns auch einig sind, die sind ja dann infolge irrelevant, wenn man dann darüber einig ist. Mich interessiert hier nur, wo wir konträre Sichtweisen haben, diametral und ganz elementar. Und ich bin weiter fest davon überzeugt, dass keine philosophische Richtung die Existenz selber sinnvoll bestreiten kann.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck so etwas haben soll, außer, dass man sein Modell grundsätzlich durchdrücken will, auf alles. Die Existenz beginnt nicht mit Sprache.
FibaAmrih schrieb:Damit wir hier überhaupt miteinander sprechen können, muss etwas existieren. Dieses „Existieren“ ist jedoch in sich selbst nur ein Etikett, eine Art Worthülse. Es beschreibt etwas, das wir spüren und voraussetzen, aber nie vollständig begreifen können.
Ich werde Dir da ganz sicher nicht widersprechen.
:D
FibaAmrih schrieb:Und jetzt stelle ich mir Folgendes vor, selbst wenn eine hypothetische Über-KI uns irgendwann die Existenz der Existenz als ein System unglaublich komplexer, nicht-linearer Differentialgleichungen präsentieren würde – könnten wir das wirklich denken? Könnten wir es verstehen? Oder würden wir es am Ende wieder nur als „Schatten“ wahrnehmen, als eine Projektion dessen, was wir selbst begreifen können?
?
FibaAmrih schrieb:Und lieber @nocheinPoet, ich empfinde es schon ab und an so, dass du vielleicht nicht immer so ganz genau auf das eingehst, was paxito sagt und dass es mir manchmal wirklich schwer fällt den Sinn deiner Antwort zu erfassen. Soll ein konstruktiver, rein subjektiver Wink sein, den wir uns ja - denke ich - zugestanden haben?
Alles gut, ich nehme in der Regel Kritik immer erstmal konstruktiv, wobei man mir hier aber ständig vorwirft, ich gehe auf alles viel zu genau ein, ich beantworte Beiträge fast Satz für Satz.
FibaAmrih schrieb:Mit meinem Kumpel, dem „Gott der Thermodynamik“, verhält es sich regelmäßig so: Er ist ein extrem konvergenter Denker, ich dagegen maximal divergent. Wir schaffen es einfach nie, wirklich mal in die Tiefe zu gehen. Es scheint, als gäbe es da eine unüberwindbare Barriere. Nach einer Stunde Monolog von ihm erklärt dann ein Dritter, dass das genau das war, was ich vorher in 30 Sekunden gesagt habe. Es sind zwei kaum vereinbare Blickwinkel. Wisst ihr, was mich daran traurig macht? Er ist so ein unglaublich tiefer und intelligenter Denker. Ich sehne mich nach einer echten gegenseitigen Bereicherung, nach einem Dialog, der uns beide weiterbringt.
Ich kenne Ähnliches von Gesprächen mit meinem "Mathematiker", bedingt, also er hält keine Monologe, er erklärt, ich frage nach, er erklärt weiter und überhäuft mich mit Begriffen, welche ich dann stundenlang nachlesen kann, finde ich aber gut, alleine was er mir über Mengenlehre und Aussagenlogik ins Hirn geprügelt hat, hat mein Weltbild unglaublich bereichert und mir ganz neue Wege gezeigt.
FibaAmrih schrieb:Und ehrlich gesagt, sehe ich es bei euch beiden ähnlich! Ihr seid beide so brillante Denker, jeder auf seine Art! Was könntet ihr beide zusammen entdecken, wenn ihr euch aufeinander einlassen würdet?
Ja, ich sehe es auch so, dass unterschiedliche Sichtweisen beide voranbringen können, wenn man sich auf einen Dialog einlässt, aber es muss wo auch eine Basis geben, wenn ganz unten nichts ist, auf das man sich verständigen kann, schaut es mau aus. Und diese Basis ist für mich eben schon die Existenz an sich. Wenn es hier heißt, ja nun, muss nicht so sein, die einen glauben so und die anderen eben anders, dann ist da einfach keine Basis auf die man was bauen kann.
FibaAmrih schrieb:Auch wenn ich formal eher bei @paxito bin, würde ich es als ungemein bereichernd empfinden, wenn wir gemeinsam in der Sache vorwärts kommen könnten – statt Gräben zu ziehen und Grabenkämpfe auszuführen. Bestimmt haben wir jetzt auch den ein oder andern hier vergrault ...
Ich grabe keine Gräben und ich meine mal, paxito sieht das wohl für sich auch nicht anders, vergrault nun ja, jeder kann hier lesen, schreiben oder gehen, gibt ja keinen Zwang.
FibaAmrih schrieb:Ich wäre zum Beispiel massiv daran interessiert, mehr über paxitos symbolische Darstellung von Bewusstsein zu erfahren. Das könnte ein wunderbarer Einstiegspunkt sein, um eure Perspektiven zu verbinden und Neues zu erschaffen. Was meint ihr?
Was Du mit ihm auch immer diskutieren willst, das ist Euer Bier, wenn ich was lese wo ich meine Senf für zu haben, wird der schon kommen, ich kann grundsätzlich nur schwer meine Fresse halten.
FibaAmrih schrieb:Wenn wir in der Mathematik Wahrheit erkennen, weil sie Phänomene schlüssig erklärt und präzise voraussagt, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie eine tiefere Wahrheit enthält. Vielmehr spiegelt Mathematik die grundlegende Struktur unserer Wahrnehmung und Konstruktion der Welt wider – sie ist bereits in der Art und Weise verankert, wie wir Wirklichkeit begreifen.
Ich mag einfach nichts vor "Wahrheit", man könnte eventuell Wahrheiten sortieren, nach Tiefe, weiß nicht, wie sinnvoll das ist.
