nocheinPoet schrieb:Mir geht es mal darum etwas "Festes" zu finden, an dem man nicht zweifeln kann, man kann sich die Pyramide dann runter oder hoch arbeiten. Ich schrieb das hier ja schon, für mich existiert "Wahrheit" und eine Wahrheit, eben die Existenz selber.
Jimtonic schrieb:Es passt zu deinem Profilbild, dass du etwas "Festes" zu finden versuchst - also eine objektive Wahrheit. Es passt aber irgendwie auch nicht, weil wir durch die Relativitätstheorie ja wissen, dass in unserer wahrnehmbaren Welt letztlich alles relativ ist. Unsere Wahrnehmung der Realität ist also stets subjektiv.
Nun nicht wirklich, eine "objektive" Wahrheit macht für mich keinen Sinn, impliziert die "Existenz" einer subjektiven Wahrheit, dass ist für mich aber keine Wahrheit, sondern nur ein Irrtum. Es existiert also nur Wahrheit, man könnte sie subjektiv kennen oder auch nicht.
Zur Speziellen Relativitätstheorie, auch da muss ich widersprechen, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem Inertialsystem konstant c, also absolut und nicht relativ, die Aussage, alles ist relativ, wissen wir seit Einstein, ist falsch.
Jimtonic schrieb:Die Frage wäre also, ob die Erkenntnis der Relativität selbst die "Wahrheit" sein kann, die du suchst?
Nein, meine Frage ist ganz präzise, gibt es eine Wahrheit, ohne etwas, spielt keine Rolle ob sie wer sucht, findet oder ob sie überhaupt auffindbar ist, es geht nur darum zuerst mal festzustellen, ob es sie gibt. Natürlich gehe ich dann weiter und sage, "es ist" ist eben diese Wahrheit. Ohne jede Existenz gibt es keine Fragen. Was die Relativität angeht, im Rahmen der Physik schaut es schon etwas anders aus, hatte ich ja schon geschrieben.
Jimtonic schrieb:Unbestreitbar und auch experimentell nachweisbar ist ja, dass Raum und Zeit in der für uns wahrnehmbaren Welt subjektiv sind. Wäre die Relativität also auch ein mögliches Fundament, auf dem du deine Pyramide aufbauen kannst/willst? Oder ist das nichts "Festes", weil du festgelegt hast, es muss eine objektive Wahrheit geben?
Eben klar beantwortet.
nocheinPoet schrieb:dann haben wir die Existenz der Existenz und die der Wahrheit und die Wahrheit ...
Jimtonic schrieb:Ob das schon als Fundament ausreicht, möchte ich bezweifeln. Ohne weitere Erläuterung fehlt diesen Aussagen der Informationsgehalt. Die Existenz existiert. Die Wahrheit ist wahr. Das Licht leuchtet. Das belegt meiner Meinung nach erstmal noch nicht die Existenz einer objektiven Wahrheit. Konsensfähig finde ich als Minimum zu sagen: Es gibt da "etwas". Begründung: Es gibt da nicht "nichts". Bei allem, was über "etwas" hinausgeht, wird es allerdings schwierig mit objektiver Wahrheit.
Die Aussage, die Existenz existiert, ist nur eine andere Formulierung von "es ist" oder "etwas existiert", ich hatte das schon so geschrieben. Dann gibt es einen Unterschied zu Aussagen wie die Wahrheit ist wahr und das Licht leuchtet, nun eine Tautologie ist eine Aussage, die aufgrund ihrer logischen Form immer wahr ist, unabhängig vom Inhalt. Dazu eben ein Beispiel, die Aussage "ein Kreis ist rund." Meine Aussage "es ist!" könnte man als tautologisch interpretieren, weil sie die Existenz selbst als gegeben annimmt. Allerdings ist sie nicht im streng logischen Sinne tautologisch, da sie keine formale Logik verwendet, sondern
eine ontologische Behauptung aufstellt.
Und das macht wo auch Sinn, einen tiefen philosophischen Sinn, die Aussage drückt die grundlegende Annahme aus, dass überhaupt etwas existiert, Voraussetzung für alle weiteren Erkenntnisse, in der Philosophie wird so etwas oft als "ontologische Prämisse" bezeichnet. Dem gegenüber ist die Aussage "Licht leuchtet" eine empirische Feststellung, die auf Beobachtung beruht. Sie ist nicht tautologisch, sondern eine Beschreibung der Natur. "Es ist!" ist aber eine metaphysische Aussage, die sich nicht auf empirische Beobachtungen stützt, sondern auf eine grundlegende Annahme über die Realität.
FibaAmrih schrieb:Hallo! Und sorry: Die Aussage „Es gibt da etwas, weil es nicht nichts gibt“ ist logisch zirkulär und setzt genau das voraus, was sie zu beweisen versucht: die Existenz von „Etwas“. Sie ist eine rein tautologische Feststellung, die keinerlei Erkenntnisgewinn liefert.
Was auch immer "Erkenntnisgewinn" nun sein soll. Die Aussage ist keine Tautologie, und sie liegt tiefer als "ich denke also bin ich", was ja doch schon wo gehypt wird.
FibaAmrih schrieb:Zudem bleibt „Etwas“ undefiniert und inhaltsleer, während „Nichts“ nur als negiertes Konzept fungiert.
Was ist Inhalt? Und auch irrelevant, es geht um die Frage, was dieses "Etwas" ist, sondern darum, dass es existiert.
FibaAmrih schrieb:Die Aussage basiert auf sprachlicher Konstruktion statt substanziellem Argument und ignoriert, dass „Nichts“ philosophisch durchaus denkbar ist, wie etwa in der Existenzphilosophie oder der Physik (z. B. Vakuumfluktuationen). Ohne Klärung der Begriffe bleibt die Aussage nicht mehr als etwas, das leicht wie ein rhetorischer Taschenspielertrick wirkt.
Was ist denkbar und was ist nicht denkbar? Schau, hier kommt wieder mein "Problem" mit Diskutanten, man macht Aussagen, will diese aber wo dann als Grundannahme wahr gegeben verstanden wissen und haut so eine Menge an Begriffen rein, erklärt aber dann, man muss Begriff natürlich definieren. Und die Aussage, ja das ist ein sprachliches Konstrukt, ja natürlich, alles ist auch wo ein sprachliches Kontrakt, wenn wir hier schreiben und Aussagen formulieren. Ich schrieb schon mehrfach, es geht um das was beschrieben wird, nicht die Beschreibung.
FibaAmrih schrieb:Deine Anmerkung mit dem Profilbild und Relativität finde ich super und amüsant! Aber bei aller Relativität setzt Einstein die Existenz von Zeit (und Raum) fest, oder? Ich denke darum geht es ihm, bei all der Relativierung von mir, zumindest einen fixen Bezugspunkt zu haben.
Ich finde man sollte schon genau schauen und klar trennen, in welchem Kontext man sich mit seinen Aussagen bewegt, klar kann man Physik und Philosophie zusammenbringen, aber muss dann schon genau schauen, was man macht. Hier macht das für mich erstmal wenig Sinn, kein Physiker würde bestreiten, dass es etwas gibt, dass etwas existiert. Was es ist, ist dabei einfach egal. Darum will ich hier nicht weiter auf Einstein und die Raumzeit eingehen. Es reicht zu wissen, im Rahmen der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem konstant c, also absolut, etwas schwammig formuliert könnte man auch sagen, jeder Beobachter wird Licht im Vakuum immer mit c messen.
Jimtonic schrieb:„Es gibt da etwas, weil es nicht nichts gibt“ ist logisch zirkulär - gebe ich dir Recht. Wo liegt dann aber der Unterschied zu "Ich denke, also bin ich." oder "Ich bin, also denke ich." Alle drei sprachliche Konstruktionen (1. Es gibt da etwas, 2. ich denke 3. ich bin) dürften doch dasselbe ausdrücken: Ich gehe davon aus, dass es aufgrund meiner subjektiven Wahrnehmung etwas geben muss, denn ich selbst liefere mir durch meine Wahrnehmung selbst den Beweis dafür. Ob das aber auch beweist, dass es etwas geben muss, was von mir getrennt ist - also ein Konzept, was auch ohne mich existiert?
FibaAmrih schrieb:Deine Anmerkung mit dem Profilbild und Relativität finde ich super und amüsant! Aber bei aller Relativität setzt Einstein die Existenz von Zeit (und Raum) fest, oder? Ich denke darum geht es ihm, bei all der Relativierung von mir, zumindest einen fixen Bezugspunkt zu haben.
Jimtonic schrieb:Ich bezog die erste Aussage (Einstein sucht etwas "Festes") auf die anfängliche Ablehnung Einsteins gegenüber der Quantenmechanik, durch die das Universum offenbar nicht so deterministisch sein kann, wie es sich Einstein wohl gewünscht hätte.
Die zweite Aussage (Einstein und Relativität) bezog ich dann auf die Subjektivität von Raum und Zeit. Es gibt hier eben keinen fixen Bezugspunkt, sondern sämtlicher Raum und Zeit kann nur definiert werden durch einen anderen Raum und eine andere Zeit, die damit in Beziehung gesetzt wird. Wäre die Frage, ob damit zumindest die Subjektivität des "Seins" belegt werden kann. Die objektive Wahrheit wäre also die, dass es nur ein subjektives Sein gibt.
Ich gehe davon aus, dass es aufgrund meiner subjektiven Wahrnehmung etwas geben muss, denn ich selbst liefere mir durch meine Wahrnehmung selbst den Beweis dafür. Ob das aber auch beweist, dass es etwas geben muss, was von mir getrennt ist - also ein Konzept, was auch ohne mich existiert?
FibaAmrih schrieb:Schwierig. Deswegen, weil was ist "etwas", "geben". Was wäre z. B. wenn du eine bewusste KI bist? Du hättest Wahrnehmung. Was sagt dir das? Was sagt dir das über deine "Existenz". Ich meine klar, man kann sagen ich denke, also bin ich. Aber das sagt nichts darüber aus, was "bin" sein soll, wo, wie, wozu ... Völlig offen. Verstehst du? Eine klassische Ambiguität im Sinne Miltons Modell der Sprache.
Nun ja, wie auch immer, noch mal zu "ich bin, also denke ich", wenn man hier für die Definition von "ich" einfach vorgibt, dass "Denken" als Eigenschaft dazugehört, passt das wo doch schon, so wie man für "Kreis" die Rundheit vorgibt.
Und zurück zu meiner Aussage, "die Existenz existiert", bleibe ich bei meiner Sichtweise, dass diese keine Tautologie im streng logischen Sinne ist, sondern eine ontologische Grundannahme.
Was mich nun interessiert ist, wie man Existenz weiter eingrenzen kann, ist sie ewig oder kann es davor keine geben, oder danach mal keine? Welche Rolle spielt die Zeit und noch wichtiger, die Veränderung, muss sich "etwas" über die Zeit verändern, damit es existiert?
Konkreter, bedingt die Existenz von "etwas" darüber hinaus noch mehr Existenz, so was wie Zeit und Raum und Veränderung?
Hier geht es dann um die Frage, was genau "Etwas" ist, per Definition sollte "Nichts" kein Etwas sein, und von der Logik könnte "nichts" nie existieren, sonst wäre es ja ein "Etwas"? Oder anders, ist nicht alles was existiert per Definition dann wo ein Etwas?
Ich bin da einfach noch viel weiter in der Basis ...
