Warum haben wir Bewusstsein?

Heide_witzka schrieb:Dass Tiere an wunderbar in ihre ökologische Nische passen ist unstrittig und wurde nie geleugnet. Nur hat das nichts mit Instinkt und Gefühlen zu tun, sondern mit der Evolution, die übrigens auch weder Instinkte noch Gefühle hat.
Der besser Angepasste überlebt und gibt seine Erbinformation weiter.
Vereinfacht ausgedrückt funktioniert so die Evolution.

Da aber der Thread hier um das Bewusstsein geht, kann man den Aspekt der Instinkte & Gefühle nicht gut ausklammern. Außerdem basieren die Instinkte auch auf der Genetik und spielen deshalb auch eine Rolle, ob und wie eine Tierart überlebt bzw. genug angepasst ist. Zumindest dürfen das andere ganzheitlich betrachten, ohne gleich derart rigide angegangen zu werden. Das sogar in der Philosophie-Rubrik.

Laura_Maelle schrieb:Da aber der Thread hier um das Bewusstsein geht, kann man den Aspekt der Instinkte & Gefühle nicht gut ausklammern.

Völlig daneben.

Laura_Maelle schrieb:Zumindest dürfen das andere ganzheitlich betrachten, ohne gleich derart rigide angegangen zu werden.

Wenn man jemand mehrfach bittet doch endlich mal seine Behauptungen zu belegen, dann geht man ihn rigide an? Dass das Gegenüber seit Seiten eine Selbstverständlichkeit verweigert, ist dir keine Erwähnung wert?
Lässt tief blicken.

Laura_Maelle schrieb:Das sogar in der Philosophie-Rubrik.

Ist dir noch dunkel bewusst, wer mit dem wissenschaftlichen Konsens argumentierte?^^

Heide_witzka schrieb:Völlig daneben.

Warum?

Der bemängelte Beitrag wurde ja gelöscht, womit das Ganze erledigt ist, sonst wäre noch Weiteres gelöscht worden.

Letztlich geht es hier um die philosophische Frage nach dem Bewusstsein. Das verlangt eine philosophische Betrachtung, auch auf Sachverhalte, die für gewöhnlich naturwissenschaftlich diskutiert werden. Entsprechend verändert sich auch der Sprachduktus ins Philosophische. Vernünftig wäre, dies in der Philosophie-Rubrik zu berücksichtigen und keine Denkverbote im Philosophischen zu erteilen, nur weil es die Domäne der Naturwissenschaft berührt.

Laura_Maelle schrieb:Warum?

Klar, könnte man jetzt diskutieren, aber es würde zu nichts führen, außer zu weiterem Derailing.
Wenn es hilft das zu verhindern ändere ich meine Aussage von "Völlig daneben" in "du hast ja so recht".

Laura_Maelle schrieb:Letztlich geht es hier um die philosophische Frage nach dem Bewusstsein.

Es geht sich darum die Behauptungen zu belegen. Der User war schon mehrfach anwesend und hat es nicht getan.

Laura_Maelle schrieb:Das verlangt eine philosophische Betrachtung, auch auf Sachverhalte, die für gewöhnlich naturwissenschaftlich diskutiert werden. Entsprechend verändert sich auch der Sprachduktus ins Philosophische. Vernünftig wäre, dies in der Philosophie-Rubrik zu berücksichtigen und keine Denkverbote im Philosophischen zu erteilen, nur weil es die Domäne der Naturwissenschaft berührt.

Du hast ja so recht.

kaktuss schrieb:Ab dem Zeitpunkt wo sich etwas wirklich seiner selbst und der Welt um es herum bewusst ist, muss diese Kreatur doch auch weiterhin
in dieser Welt leben wollen und damit irgendwie positiv stimuliert werden.

Wieso muss es das?

kaktuss schrieb:Mithin auch die ganze Welt muss entsprechend der in ihr lebenden Wesen mit Bewusstsein irgendwie eingerichtet worden sein, weil es so eben am meisten Sinn macht...

Macht keinen Sinn. Willst du jetzt auf Teufel komm raus irgendeinen Gott hier hereinbringen?

kaktuss schrieb:Auch scheint mir die Gesellschaft der Menschen aus einem Plan heraus so gestaltet wie sie ist, mit einem funktionierende Rechtssystem, Medizin, Politik, Wissenschaft und natürlich genug Künstlern die uns unterhalten... das alles kann doch nicht zufällig entstehen weil ja auch die Talente entsprechend von der Natur ausgeteilt werden müssen...

Ukraine, Israel, Hamas, Terror, Mord, Vergewaltigung und Co., alles nicht im Blick?
Oder Teil des Plans?

Heide_witzka schrieb:Wieso muss es das?

Ich stimme zu. Ein Bewusstsein setzt nicht voraus, dass das Lebewesen "leben wollen" oder "positiv stimuliert" werden müsste. Das ist reiner Anthropomorphismus, so sind wir Menschen beschaffen und das ist keine Zwangsläufigkeit.

paxito schrieb:Ein Bewusstsein setzt nicht voraus, dass das Lebewesen "leben wollen" oder "positiv stimuliert" werden müsste.

Na ja, so selbstverständlich ist Lebensmotivation und psychische Gesundheit nicht, vor allem wenn das Umfeld sehr lebensfeindlich wäre und keine oder kaum lebensmotivierende Anreize vorhanden wären.

@Laura_Maelle
Wir Menschen unterscheiden uns schon erheblich darin, was für uns "lebensmotivierend" ist - das ist ja keinesfalls einheitlich. Das Bewusstsein eines anderen Lebewesens könnte dem völlig indifferent gegenüberstehen oder auf eine Weise die uns einfach vollkommen unverständlich ist. Man kann nicht auf der Grundlage wie wir Menschen eben sind (und da gebe ich dann durchaus Recht) sagen, dass es allgemein so sein müsste.

@paxito
Nur spricht die TE nicht von Amöben, sondern von "Lebewesen mit Bewusstsein". Ihre Fragen sind interessant. Würde mich auch interessieren, was da die Minimalvoraussetzungen wären. Sicher mal Wasser, Nahrung und Sauerstoff und eine Reproduzierfähigkeit.

Laura_Maelle schrieb:Nur spricht die TE nicht von Amöben, sondern von "Lebewesen mit Bewusstsein".

Ich doch auch?

paxito schrieb:Das Bewusstsein eines anderen Lebewesens

Wie kommst du da auf Amöbe?

Laura_Maelle schrieb:Würde mich auch interessieren, was da die Minimalvoraussetzungen wären. Sicher mal Wasser, Nahrung und Sauerstoff und eine Reproduzierfähigkeit.

Hier wird doch eher noch einem Sinn, als nach den Bedingungen gefragt. Und ich persönlich glaube nicht, dass es da einen tieferen Sinn gibt.

@paxito
Ich sehe da schon einen Sinnzusammenhang und finde die Gedanken und Fragen der TE durchaus angebracht und naheliegend.

Laura_Maelle schrieb am 16.11.2023:Ich sehe da auch keinen unbedingten Widerspruch, sonst gäbe es keine Vertreter der theistischen Evolution und des evolutionistischen Kreationismus.

Wie das nun konkret betrachtet oder genannt wird, ist für mich nicht so entscheidend, denn eine sinnvolle Zweckmäßigkeit, Optimierung und Finalität der Lebensformen ist doch ziemlich offensichtlich erkennbar, auch im Bewusstsein, ebenso im Kontext einer Verbindung zum universal-schöpferischen Geist (Gott) und der Geistseele.

@paxito
Warum glaubst Du nicht an einen tieferen Sinn? Stellt diese Frage denn nicht jeder Mensch? Du nicht? Warum nicht?

Laura_Maelle schrieb:Warum glaubst Du nicht an einen tieferen Sinn?

An einen tieferen Sinn für das Bewusstsein? Weil ich keinen Grund kenne, das Gegenteil anzunehmen. Das Bewusstsein ist einfach da, es gibt an sich keinen Vorteil, erfüllt keinen Zweck und scheint auch nicht Teil einer höheren Ordnung zu sein. Im Gegenteil, damit überhaupt irgendetwas „Sinn“ hat, braucht man das Bewusstsein. Denn nur dort ist Sinn.

Laura_Maelle schrieb:Stellt diese Frage denn nicht jeder Mensch?

Diese konkrete Frage? Sicher nicht. Die Frage nach dem Sinn des Lebens treibt die Menschen um, nicht des Bewusstseins. Und darauf sähe meine Antwort auch anders aus.

Das deutsche Ärzteblatt meint Folgendes zum Warum des Bewusstseins:

"Die kognitive Hypothese zu der Rolle des Bewußtseins lautet also: Im Laufe der Evolution der Primaten bildete sich zusammen mit den erhöhten Anforderungen an die Planung von Handlungen, Vorstellung, das strategische Denken und die komplexe soziale Interaktion eine virtuelle Welt aus. In dieser Welt gibt es einen virtuellen Akteur, ein Ego, das plant, handelt und kommuniziert, ohne sich um die tatsächlichen "Ausführungsbestimmungen" kümmern zu müssen, die dann Sache des übrigen Gehirns sind. Erst die "Erfindung" dieser phänomenalen Welt und des Ichs ermöglichten ein Überleben in jener komplexen, stark flukturierenden biologischen und sozialen Welt, in der wir Menschen leben. Insbesondere ermöglicht sie weitreichende Handlungsplanung und das Abschätzen dessen, was meine Mitmenschen von mir wollen."

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/18347/Entstehen-und-Funktion-von-Bewusstsein#:~:text=Die%20Funktion%20des%20LC%20hat,sensorischer%20Ereignisse%20und%20Situationen%20%C3%BCbertragen.

Was meinst Du dazu? @paxito

paxito schrieb am 16.11.2023:Es mag überraschen, aber ich glaube dass das menschliche Bewusstsein schlicht ein Zufall ist, etwas das keinen (biologischen) Sinn hat und auch keinen evolutionären Vorteil bietet. Schließlich ist Bewusstsein nicht Intelligenz, Planungs- oder Lösungsfertigkeit, das sollte man an der Stelle bedenken.

Warum Zufall? Wieso nicht Evolution?

Tiere haben auch ein Bewusstsein, jetztmal unabhängig von der Ausprägung.

Wenn es Zufall wäre, dann hätten doch nur Menschen ein Bewusstsein und Tiere nicht?

Laura_Maelle schrieb:Nur spricht die TE nicht von Amöben, sondern von "Lebewesen mit Bewusstsein"

Wo? Es wird doch im Eingangstext direkt keine Spezies und Form ausgeklammert?

@gagitsch
Doch, die TE hat sich im Eingangsbeitrag im zweitletzten Satz auf "Lebewesen mit Bewusstsein" festgelegt:

kaktuss schrieb am 08.11.2023:Demnach wäre die Welt schon so ausgelegt, dass sie den Lebewesen mit Bewusstsein ein Stück weit entgegenkommt...

Laura_Maelle schrieb:Doch, die TE hat sich im Eingangsbeitrag im zweitletzten Satz auf "Lebewesen mit Bewusstsein" festgelegt:

Da wäre die Frage ab wann sich ein Bewusstsein bilden kann? MMn nicht bei Kleinstlebenwesen, aber welche Lebewesen es können wäre interessant.

gagitsch schrieb:Da wäre die Frage ab wann sich ein Bewusstsein bilden kann? MMn nicht bei Kleinstlebenwesen, aber welche Lebewesen es können wäre interessant.

Ja, das fände ich auch spannend. Ich beobachte ja auch gerne Insekten, Spinnen, Eidechsen usw. und besaß für eine Weile eine exotische Ameisenkolonie. Da lernt man viel dazu, vor allem wie sinnvoll diese Tiere in ihrem Ökosystem funktionieren.

Ab wann da ein Bewusstsein im Sinne von bewusster Selbstwahrnehmung notwendig wird, wäre die Frage. Den Spiegeltest würden sie jedenfalls nicht bestehen. Solche Tiere reagieren eher im Reflex oder über Botenstoffe.

@Laura_Maelle
Was soll ich davon halten? Nicht viel, zumindest für den Thread. Da gibt es das Henne/Ei Problem (was war zuerst da, dass Bewusstsein oder die soziale Basis die es notwendig macht?) und wozu soll es an der Stelle überhaupt gut sein? Was nützt den eine vereinfachte Darstellung für ein beobachtendes Bewusstsein, wenn das nicht eingreifen kann? Da kann man die Prozesse auch gleich einem Gehirn überlassen das sich seiner selbst nicht bewusst ist. Oder es kann eingreifen, dann wüsste ich von den Medizinern gerne wie.
Den fundamentalen Fragen wird da einfach ausgewichen und sich auf das konzentriert was beantwortbar ist. Für Mediziner plausibel, hilft aber nicht weiter.

paxito schrieb:Den fundamentalen Fragen wird da einfach ausgewichen und sich auf das konzentriert was beantwortbar ist. Für Mediziner plausibel, hilft aber nicht weiter.

Ja, stimmt. Das erinnert mich an das riesige Labyrinth, das ich früher zur Kindergeburtstags-Party meines damals 7-jährigen Neffen für alle Kinder zeichnete. Einer fing beim Ziel an, hatte so natürlich die kürzeste Linie und war als Erster fertig. Dadurch erkannte er jedoch nicht, wie komplex und schön das Labyrinth war. Da ist ihm eigentlich das Hauptsächliche entgangen.

So ähnlich ist es, wenn man Gott ausblendet, finde ich. Man sieht das große Ganze nicht.