Warum haben wir Bewusstsein?

Carl138 schrieb:Oft wird behauptet, dass ein Bewusstsein dem Individuum hilft, sich besser in seiner Umwelt zurechtzufinden. Was ja auch irgendwo stimmt. Aber logisch zu Ende gedacht, müsste ein Mensch mit einem noch komplexeren Bewusstsein sich noch viel besser anpassen können. Interessanterweise scheint jedoch das exakte Gegenteil der Fall zu sein. Die Folgen sind häufig nicht eine verbesserte Anpassung, sondern Entscheidungslähmungen, emotionale Belastungen, Selbstzweifel, Stress, Rebellion, Isolation und Depressionen.

Das sind im Grunde genommen "eingerastete" Notfallreaktionen, was normalerweise nur für kurze Zeit als instinktives Notfallprogramm läuft, aber in diesen Fällen "eingerastet" bleibt. Die Traumatherapeutin Verena König (auf Youtube) hat einiges Interessante dazu erklärt.

@EZTerra

das sind aber anzeichen von einem nicht sehr ausgeprägtem bewusstsein. wenn man eine hohe oder die höchste bewusstseinsstufe erreicht, dann fällt ja genau das alles von einem ab und man wird davon befreit.

Ich verstehe deinen Standpunkt und stimme dir grundsätzlich zu. Mein ursprünglicher Kommentar zielte jedoch auf eine andere Facette ab: Ich bezog mich auf die Fähigkeit, bewusst und reflektiert über etwas nachdenken zu können. Diese Fähigkeit ist nicht unbedingt mit einer hohen Bewusstseinsstufe gleichzusetzen, sondern vielmehr mit der geistigen Kompetenz, sich intensiv und kritisch mit etwas auseinanderzusetzen.

@Heide_witzka

Isso?

Ja isso. Wenn du angegriffen wirst und erst überlegen musst, wie du reagieren sollst, ist es oft schon zu spät. Ein reaktives Verhalten, ähnlich dem einiger Tiere, würde dir in solchen Situationen einen deutlichen Überlebensvorteil bieten. Instinktive Reaktionen ermöglichen es, schneller und effektiver auf Bedrohungen zu reagieren, längere Überlegungen hingegen machen diesen Vorteil zunichte. Dieses Beispiel zeigt z.B. sehr gut, das automatisierte Handlungen viel vorteihafter sind.

Aha. Und wenn sich die eher Bildungsunwilligeren überdurchschnittlich fortpflanzen hat das evolutionäre Vorteile?
Kann ich mir kaum vorstellen.

Ja, das kann durchaus der Fall sein. Wenn Personen, die weniger bildungsorientiert sind, sich überdurchschnittlich fortpflanzen, kann dies aus evolutionärer Perspektive Vorteile bieten. Denn sie verbreiten ihre Gene effektiver, indem sie sich vermehren, während Personen mit höherer Bildung oder Intelligenz möglicherweise aus verschiedenen Gründen zögern, dies zu tun.

Kannst du das mit ein paar Zahlen unterfüttern?

Die Anzahl von Menschen mit einem außergewöhnlich komplexen Bewusstsein ist sehr begrenzt. Ein illustratives Beispiel hierfür ist aber z. B. William James Sidis, ein weiteres Albert Einstein. Ein Blick in ihre Biografien verdeutlicht, dass sie zwar außergewöhnlich begabte Denker mit herausragender Intelligenz waren, aber im Alltagsleben mit erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten. Diese Beispiele illustrieren die Diskrepanz zwischen intellektueller Brillanz und praktischen Überlebensfähigkeiten.

Was hat das mit fies zu tun? Natürlich kann man ohne Bewusstsein überleben und sich reproduzieren. Aber welcher Mensch möchte denn auf dem Level leben? Ich nicht. Mir wäre das zu wenig.

Fies deshalb, weil es die gängige (oft atheistische) Annahme unterminiert, dass das Bewusstsein ausschließlich aufgrund seiner evolutionären Vorteile existiert. Die Natur zeigt uns, dass eine effektive Anpassung auch ganz ohne ein höheres Bewusstsein möglich ist. Es ging also darum, dass eine erfolgreiche Anpassung auch ohne ausgeprägtes Bewusstsein durchaus realisierbar ist und weniger darum, ob ein Mensch so leben möchte.

Unser Bewusstsein, unser Wissen und der ganze Rest haben es uns ermöglicht, dem evolutionären Druck weitgehend auszuweichen. Wir können die Umwelt so anpassen, dass wir in ihr gut überleben können.

Es ging darum, ob ein höheres „Bewusstsein“ einen evolutionären Vorteil bietet.

Tiere befassen sich in der Regel nicht damit, das Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, sondern zu überleben und sich zu reproduzieren. Vielleicht liest du mal was über die Räuber-Beute-Beziehung bzw. das Lotka-Voterra-Modell. Da werden keine Überlegungen angestellt und/oder Symposien abgehalten. Wenn zu wenig Beute da ist verhungert halt eine bestimmte Menge der Beutegreifer. Gleiches gilt auch für reine Pflanzenfresser. Ist nicht genug Nahrung für alle da verhungern halt ein paar. Du hebst hier die (anderen) Tiere auf ein Podest, dass sie selbst gar nicht erklettern können.

Sorry, aber dieser Punkt steht in keinem Zusammenhang mit den von mir zuvor ausgeführten Gedanken.

Beim Menschen ist es der Fall. Mit einem Bewusstsein und dem entsprechenden Wissen kann man sich an ändernde
Umweltbedingungen natürlich besser anpassen als ohne.

Ist das wirklich der Fall? Angesichts der Tatsache, dass wir Menschen den Planeten verschmutzen, Wälder roden und das ökologische sowie klimatische Gleichgewicht (zer)stören, muss man sich fragen, ob ein höheres Bewusstsein tatsächlich zu einer besseren Anpassungsfähigkeit führt. Tiere und andere Lebewesen, die über kein solch ausgeprägtes Bewusstsein verfügen, scheinen sich oftmals effektiver und nachhaltiger an ihre Umwelt anpassen zu können, ohne dabei das globale, ökologische Gleichgewicht zu gefährden.

Haben Tiere ein Ich? | 42 - Die Antwort auf fast alles | ARTE

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

hier mal was für euch.

Spoiler, Forschende sagen sogar ein primitives Bewusstsein für eine Fliege voraus, das Lernprozesse erkennbar sind.

Hat die Fliege ein immerwährende "Geistseele"? :)

Carl138 schrieb:Ja isso. Wenn du angegriffen wirst und erst überlegen musst, wie du reagieren sollst, ist es oft schon zu spät. Ein reaktives Verhalten, ähnlich dem einiger Tiere, würde dir in solchen Situationen einen deutlichen Überlebensvorteil bieten.

Hebelt denn ein Bewusstsein die Reflexe aus?
Mal abgesehen davon, dass man hierzulande recht selten angegriffen wird. Ein Bewusstsein/Wissen befähigt dich übrigens, ganz abseits der stumpfen Reflexe dazu, bereits im Vorfeld deeskalierend tätig zu sein bzw. bekannte Gefahrenherde zu umgehen.
Bist du auf deine Reflexe beschränkt, ist dir das nicht möglich.
Klarer Punkt für ein Bewusstsein/Wissen.

Carl138 schrieb:Ja, das kann durchaus der Fall sein. Wenn Personen, die weniger bildungsorientiert sind, sich überdurchschnittlich fortpflanzen, kann dies aus evolutionärer Perspektive Vorteile bieten. Denn sie verbreiten ihre Gene effektiver, indem sie sich vermehren, während Personen mit höherer Bildung oder Intelligenz möglicherweise aus verschiedenen Gründen zögern, dies zu tun.

Langfristig "gewinnen" also die "Doofen"?
Davon ausgehend, dass das Wissen/Bewusstsein der Menschheit seit Jahrtausenden immer weiter zunimmt fällt es mir schwer den von dir angesprochenen Vorteil zu sehen. Oder warten die "Doofen" noch, schlau wie sie sind?

Carl138 schrieb:Ein illustratives Beispiel hierfür ist aber z. B. William James Sidis, ein weiteres Albert Einstein. Ein Blick in ihre Biografien verdeutlicht, dass sie zwar außergewöhnlich begabte Denker mit herausragender Intelligenz waren, aber im Alltagsleben mit erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten.

Wow, n=2. Damit holst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor.
AE hatte 3 Kinder, ich habe 2. Daraus kannst du jetzt auch nicht folgern, dass AE dümmer als ich gewesen sei, nur weil er mehr Kinder in die Welt gesetzt hat. Da gibt es keinerlei kausalen Zusammenhang, oder ich sehe ihn gerade nicht.

Carl138 schrieb:Fies deshalb, weil es die gängige (oft atheistische) Annahme unterminiert, dass das Bewusstsein ausschließlich aufgrund seiner evolutionären Vorteile existiert.

Weshalb denn sonst?

Carl138 schrieb:Die Natur zeigt uns, dass eine effektive Anpassung auch ganz ohne ein höheres Bewusstsein möglich ist. Es ging also darum, dass eine erfolgreiche Anpassung auch ohne ausgeprägtes Bewusstsein durchaus realisierbar ist und weniger darum, ob ein Mensch so leben möchte.

Nö, das war nur meine Einschätzung, du kannst ja so leben wollen. Kein Ding.
Allerdings habe ich dir auch aufgezeigt, dass ein Bewusstsein/Wissen erheblich Vorteile mit sich bringt.

Carl138 schrieb:Es ging darum, ob ein höheres „Bewusstsein“ einen evolutionären Vorteil bietet.

Habe ich dir erklärt. Verstehen musst du es schon alleine.

Carl138 schrieb:Sorry, aber dieser Punkt steht in keinem Zusammenhang mit den von mir zuvor ausgeführten Gedanken.

Auch das scheinst du nochmal überdenken zu müssen. Ich habe dir aufgezeigt wo du meilenweit daneben liegst. Du kannst natürlich versuchen das zu leugnen, es ändert aber nichts an den Fakten.

@Heide_witzka

Hebelt denn ein Bewusstsein die Reflexe aus?
Mal abgesehen davon, dass man hierzulande recht selten angegriffen wird. Ein Bewusstsein/Wissen befähigt dich übrigens, ganz abseits der stumpfen Reflexe dazu, bereits im Vorfeld deeskalierend tätig zu sein bzw. bekannte Gefahrenherde zu umgehen.
Bist du auf deine Reflexe beschränkt, ist dir das nicht möglich.
Klarer Punkt für ein Bewusstsein/Wissen.

Keine Ahnung, was du dir hier mal wieder zusammenreimst. Offensichtlich scheinst du, mal wieder, den Kern meiner Argumentation nicht verstanden zu haben, aber ich bin das mittlerweile von dir gewohnt.

Heide_witzka schrieb:Weshalb denn sonst?

Tja, diese Frage darfst du und solltest Du Dir natürlich stellen. Das Argument, wir hätten nur deshalb eines, weil es uns einen evolutionären Vorteil und somit eine bessere Anpassungsfähigkeit biete, halte ich jedenfalls für schwach und ich glaube, dass ich das auch gut begründen konnte.

Heide_witzka schrieb:Nö, das war nur meine Einschätzung, du kannst ja so leben wollen. Kein Ding.

Ja, das hatte ich erwartet, die typischen Emanon-Konter mit Personenbezug. Inhaltlicher Bezug? Keine. Willst aber mal wieder was „gezeigt“ haben.

Heide_witzka schrieb:Allerdings habe ich dir auch aufgezeigt, dass ein Bewusstsein/Wissen erheblich Vorteile mit sich bringt.

Klar bringt ein Bewusstsein Vorteile mit sich, viele Tiere haben ja schließlich auch eines, wurde etwa hier das Gegenteil behauptet? Und theoretisch sollte auch Wissen noch viel bessere Vorteile mit sich bringen, tja, nur scheint es aber halt in der Praxis etwas anders zu sein.

Heide_witzka schrieb:Wow, n=2. Damit holst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor.

Wie schon geschrieben, es gab und gibt nunmal nicht sehr viele Menschen mit sehr komplexem Bewusstsein.

Heide_witzka schrieb:Habe ich dir erklärt. Verstehen musst du es schon alleine.

Jup, ich bin einfach zu blöd, aber „verstehen“ ist das richtige Wort.

Heide_witzka schrieb:Auch das scheinst du nochmal überdenken zu müssen. Ich habe dir aufgezeigt wo du meilenweit daneben liegst. Du kannst natürlich versuchen das zu leugnen, es ändert aber nichts an den Fakten.

Seh ich nicht und Fakten hast du auch keine geliefert. Vielleicht aber meintest du das hier:

Heide_witzka schrieb:Wir können die Umwelt so anpassen, dass wir in ihr gut überleben können.

Also wenn das dein „Fakt“ sein soll … aber ja Mann, wir (über)leben voll gut in ihr, weil wir die Umwelt uns Menschen angepasst haben (super angepasst)...um es in einer Sprache zu formulieren, die du verstehst. Toller Fakt! Du bekommst nichts mehr mit, kann das sein?

Letztlich geht es doch darum, dass der Mensch wie die Natur funktional und womöglich zu einem übergeordneten Zweck sinnvoll angelegt ist.

kaktuss schrieb am 08.11.2023:Scheint es nicht doch so zu sein, dass die Welt uns tatsächlich auch etwas bietet, das wir eben bewusst wahrnehmen sollen ?

Demnach wäre die Welt schon so ausgelegt, dass sie den Lebewesen mit Bewusstsein ein Stück weit entgegenkommt...

Was meint ihr dazu ?

@Laura_Maelle

Letztlich wollen uns hier einige einreden, wir hätten ein ausgeprägteres Bewusstsein nur deshalb, weil es uns einen evolutionären Vorteil biete, die Natur aber zeigt, dass selbst Geschöpfe mit weniger ausgeprägtem Bewusstsein, deutlich angepasster sind, als wir es jemals sein könnten. Warum sollte also diesem Argument gefolgt werden, wenn doch Gegenbeispiele existieren, die das unterminieren?

Aber eigentlich geht es hier nur darum, zu sagen, dass so etwas wie eine Seele nicht existiert und wenn keine Seele existiert, dann existiert auch kein Gott/Schöpfer/eine höhere Macht, darauf zielen im Kern solche Argumente ab.

Die „Evolution“ ist jedenfalls kein intelligentes Etwas, sie basiert auf das Selektionsprinzip und die Natur ist, wenn man so will, das Testfeld in dem sich zeigt, welche Merkmale vorteilhaft sind. Wenn also eine bestimmte Pflanze sich in ihrer Umwelt nicht behaupten kann, weil ihr z. B. ein wichtiges Schutzmerkmal fehlt (wie z. B. eine Resistenz gegenüber bestimmten Schädlingen oder Krankheiten), dann erhöht sich natürlich die Wahrscheinlichkeit ihres Aussterbens oder der Reduktion ihrer Population, im Vergleich zu verwandten Arten, die ein solches Schutzmerkmal haben, das und nichts weiter ist es. Aber was machen wir?

Wir nehmen also dieses Prinzip, verpacken es in ein vermeintlich rationales Argument ala Emanon, und tun dann so, als ob wir etwas voll Intelligentes geschrieben hätten. Guck mal da, ein ausgeprägteres Bewusstsein hat der Mensch nur deshalb, weil es evolutionär voll die Vorteile bietet! Und welche Vorteile sollen das sein? Ähh ja wir können uns damit vieeel besser als alle anderen an unsere Umgebung anpassen! Echt, wirklich jetzt? Das können doch aber auch Tiere...ähh ja, aber die können das nicht so gut wie wir, weil wir können ja unsere Umgebung selbst gestalten, indem wir die Wälder roden, die Luft verseuchen, die Umwelt verdrecken, das ist Fakt Mann! So ein Kindergarten hier manchmal echt.

Carl138 schrieb:Keine Ahnung, was du dir hier mal wieder zusammenreimst. Offensichtlich scheinst du, mal wieder, den Kern meiner Argumentation nicht verstanden zu haben, aber ich bin das mittlerweile von dir gewohnt

Souveräner wäre es hier Argumente aufzufahren, anstatt dich sinnlos am Gegenüber abzuarbeiten.
Gerne helfe ich dir dabei.
Beginnen wir mit der Frage.

Heide_witzka schrieb:Hebelt denn ein Bewusstsein die Reflexe aus?

Die könntest du mal beantworten und gleich die Belege zu deiner Antwort einstellen.
Nächster Schritt.
Ich habe aufgezeigt, dass das " Bewusstsein/Wissen" den Besitzer befähigt bereits im Vorfeld deeskalierend tätig zu werden bzw. gefährliche Orte zu meiden.
Ist das richtig oder vermagst du dir das nicht vorzustellen?
Diese Art der Prophylaxe steht dir nicht zur Verfügung, wenn du auf deine Reflexe beschränkt bist.
Ist das richtig?

Carl138 schrieb:Tja, diese Frage darfst du und solltest Du Dir natürlich stellen.

Ich habe die Frage dir gestellt und jeder kann sehen, dass du keine Antwort gefunden hast.

Carl138 schrieb:Klar bringt ein Bewusstsein Vorteile mit sich, viele Tiere haben ja schließlich auch eines, wurde etwa hier das Gegenteil behauptet?

Dann herrscht hier also Einigkeit. Ein Bewusstsein bringt Vorteile.

Carl138 schrieb:Und theoretisch sollte auch Wissen noch viel bessere Vorteile mit sich bringen, tja, nur scheint es aber halt in der Praxis etwas anders zu sein

So glaubst du. Ich habe dir aufgezeigt, dass du falsch liegst.

Carl138 schrieb:Wie schon geschrieben, es gab und gibt nunmal nicht sehr viele Menschen mit sehr komplexem Bewusstsein.

Ändert nichts daran dass deine Basis extrem dünn ist und du den Beleg für deine Behauptung sowie die kausale Verknüpfung nicht angetreten hast.

Carl138 schrieb:Seh ich nicht und Fakten hast du auch keine geliefert.

Soll ich sie fett drucken und unterstreichen, damit du sie findest?

Heide_witzka schrieb:Tiere befassen sich in der Regel nicht damit, das Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, sondern zu überleben und sich zu reproduzieren. Vielleicht liest du mal was über die Räuber-Beute-Beziehung bzw. das Lotka-Voterra-Modell.
Da werden keine Überlegungen angestellt und/oder Symposien abgehalten. Wenn zu wenig Beute da ist verhungert halt eine bestimmte Menge der Beutegreifer. Gleiches gilt auch für reine Pflanzenfresser. Ist nicht genug Nahrung für alle da verhungern halt ein paar. Du hebst hier die (anderen) Tiere auf ein Podest, dass sie selbst gar nicht erklettern können.

Carl138 schrieb:Toller Fakt! Du bekommst nichts mehr mit, kann das sein?

Das kannst du gerne versuchen dir einzureden.
Ein einfaches Beispiel, extra für dich.
Wenn die Meeresspiegel ansteigen und Kiribati im Meer versinkt, dann werden die Tiere auf den Inseln ertrinken, die Menschen setzen sich in Boote und können sich woanders ansiedeln. So ein Boot ist das Produkt von erlangtem Wissen.
Sollte dir die Vorteile immer noch nicht einleuchten können wir auch gerne so verblieben, dass es sich dir nicht erschließt.
Das ist derart trivial, dass ich es nicht noch einmal wiederholen möchte.
Verstehst du sicher.

Carl138 schrieb:Letztlich wollen uns hier einige einreden, wir hätten ein ausgeprägteres Bewusstsein nur deshalb, weil es uns einen evolutionären Vorteil biete, die Natur aber zeigt, dass selbst Geschöpfe mit weniger ausgeprägtem Bewusstsein, deutlich angepasster sind, als wir es jemals sein könnten.

Ich habe dir doch schon erklärt, dass die Menschen aufgrund ihres erworbenen Wissens in der Lage sind erheblich flexibler und schneller auf geänderte Lebensbedingungen reagieren zu können als andere Tiere.
Das kannst du nicht wegleugnen.
Jetzt hinzugehen und davon abzulenken ist doch albern.

Carl138 schrieb:Aber eigentlich geht es hier nur darum, zu sagen, dass so etwas wie eine Seele nicht existiert und wenn keine Seele existiert, dann existiert auch kein Gott/Schöpfer/eine höhere Macht, darauf zielen im Kern solche Argumente ab

Au weia. Versuchst du hier mit haltlosen Argumenten einen Gott, wahrscheinlich deinen, im Thread zu verankern? Müffelt es tatsächlich aus der Ecke?

Carl138 schrieb:Die „Evolution“ ist jedenfalls kein intelligentes Etwas, sie basiert auf das Selektionsprinzip und die Natur ist, wenn man so will, das Testfeld in dem sich zeigt, welche Merkmale vorteilhaft sind.

Hat jemand etwas anderes behauptet oder bekämpfst du gerade einen Strohmann, den du selbst erst in die Manege gerollt hast?

Carl138 schrieb:Wir nehmen also dieses Prinzip, verpacken es in ein vermeintlich rationales Argument ala Emanon, und tun dann so, als ob wir etwas voll Intelligentes geschrieben hätten.

Zuerst einmal solltest du das Mindestmaß an Höflichkeit mitbringen, mich auch zu atten.
Es mag ja sein, dass ich etwas Dummes geschrieben habe, aber welches Licht wirft das auf dich, der du argumentativ gegen das Dumme nicht ankommst.
Merkste selber, gelle.
Lass es einfach und bleib beim Thema, bitte.

Carl138 schrieb:Aber eigentlich geht es hier nur darum, zu sagen, dass so etwas wie eine Seele nicht existiert und wenn keine Seele existiert, dann existiert auch kein Gott/Schöpfer/eine höhere Macht, darauf zielen im Kern solche Argumente ab.

Das mag ja sein, dass diese Motivation bei manchen Diskussionsteilnehmern besteht, aber der TE hat die Frage philosophisch sehr offen gestellt, weshalb das Thema nicht unbedingt ein typischer Evolutionsthread werden muss. Aspekte wie Gott und Seele können hier durchaus auch eingebracht werden und wurden sogar diesmal zuerst von den Leugnern dieser Aspekte erwähnt. Wenn das keine Einladung ist! ;)

Carl138 schrieb:Guck mal da, ein ausgeprägteres Bewusstsein hat der Mensch nur deshalb, weil es evolutionär voll die Vorteile bietet! Und welche Vorteile sollen das sein? Ähh ja wir können uns damit vieeel besser als alle anderen an unsere Umgebung anpassen! Echt, wirklich jetzt? Das können doch aber auch Tiere...ähh ja, aber die können das nicht so gut wie wir, weil wir können ja unsere Umgebung selbst gestalten, indem wir die Wälder roden, die Luft verseuchen, die Umwelt verdrecken, das ist Fakt Mann! So ein Kindergarten hier manchmal echt.

Was das Überleben bei (plötzlichen) Umweltveränderungen betrifft, sind es halt nicht die Spezialisten, sondern vor allem die Generalisten, die übrigbleiben also die, die nichts wirklich super spitze können, sondern von allem ein bisschen was drauf haben. Hingegen sind dann eher die am besten Angepassten, die am Ende aussterben, wenn ihre ökologische Nische, an die sie so super angepasst sind, nicht mehr da ist.

Es sind dann auch die Generalisten, die sich dann schon mal bis über die halbe oder gar gesamte Welt verbreiten, wogegen die nischenbewohnenden Spezialisten in den Regionen verbleiben, in denen die Bedingungen stets gleich bleiben. Der Mensch ist da natürlich das perfekte Paradebeispiel eines solchen Allrounders.

Und da beißt die Maus auch keinen Faden ab, daß ohne ein komplexes Bewusstsein sich der Mensch durch vorausschauende Überlensstrategien heute wohl nicht nur nicht über den gesamten Erdball als dominante Spezies durchsetzen, sondern sich sogar aus dem natürlichen Kreislauf des Überlebenskampfes komplett hätte absetzen können. Für ein weitgehend instinktreduziertes Wesen wäre eine solche Entwicklung jedenfalls nicht möglich gewesen.

Carl138 schrieb:Aber eigentlich geht es hier nur darum, zu sagen, dass so etwas wie eine Seele nicht existiert und wenn keine Seele existiert, dann existiert auch kein Gott/Schöpfer/eine höhere Macht, darauf zielen im Kern solche Argumente ab.

Ich sehe nicht, wo bei einer evolutionsbasierten Bewusstseinsentwicklung das eine das andere zwangsläufig ausschließt. Aber das sind dann halt wohl die Schlüsse, die gezogen werden, wenn man in diesem "Frontendenken" verbleibt.

Libertin schrieb:Ich sehe nicht, wo bei einer evolutionsbasierten Bewusstseinsentwicklung das eine das andere zwangsläufig ausschließt. Aber das sind dann halt wohl die Schlüsse, die gezogen werden, wenn man in diesem "Frontendenken" verbleibt.

Ich sehe da auch keinen unbedingten Widerspruch, sonst gäbe es keine Vertreter der theistischen Evolution und des evolutionistischen Kreationismus.

Wie das nun konkret betrachtet oder genannt wird, ist für mich nicht so entscheidend, denn eine sinnvolle Zweckmäßigkeit, Optimierung und Finalität der Lebensformen ist doch ziemlich offensichtlich erkennbar, auch im Bewusstsein, ebenso im Kontext einer Verbindung zum universal-schöpferischen Geist (Gott) und der Geistseele.

Laura_Maelle schrieb:Wie das nun konkret betrachtet oder genannt wird, ist für mich nicht so entscheidend, denn eine sinnvolle Zweckmäßigkeit, Optimierung und Finalität der Lebensformen ist doch ziemlich offensichtlich erkennbar, auch im Bewusstsein, ebenso im Kontext einer Verbindung zum universal-schöpferischen Geist (Gott) und der Geistseele.

Naja, eine offensichtliche Zweckmäßigkeit sehe ich hierbei nun nicht. Klar, kann man das so sehen. Genauso gut kann die heutige Artenvielfalt aber auch einfach ein Produkt von Zufall (Mutation) und automatisierter Anpassung (Selektion) sein. Biodiversität als Resultat eines kanalisierten Zufalls, wenn man so will. Prinzipiell ähnlich auch bei der Lebensentstehung via chemischer Evolution. Aber das ist ein anderes Thema. Hier soll es ja primär um die Entstehung des Bewusstseins gehen.

Laura_Maelle schrieb:Letztlich geht es doch darum, dass der Mensch wie die Natur funktional und womöglich zu einem übergeordneten Zweck sinnvoll angelegt ist.

Laura_Maelle schrieb:denn eine sinnvolle Zweckmäßigkeit, Optimierung und Finalität der Lebensformen ist doch ziemlich offensichtlich erkennbar, auch im Bewusstsein, ebenso im Kontext einer Verbindung zum universal-schöpferischen Geist (Gott) und der Geistseele.

Grundsätzlich mal wäre hier zu klären, was genau du mit "sinnvoll" meinst. Und im Sinne wessen und welcher Intention das dann zutrifft.
Bezug nehmend auf dein erstes Statement würde ich mir dann wieder mal die Beschreibung des kybernetischen Konzeptes erhoffen, das du hier verwirklicht siehst. Ich warte also auf die Pläne des Maschinenraums in deiner Traumfabrik.

Zum zweiten Statement muss ich doch anmerken, dass mir deine Betrachtungsweise, was dich jetzt überraschen wird, sehr engstirnig, eingeschränkt und nicht wirklich weitreichend vorkommt.

Mal nüchtern betrachtet: Wir sitzen hier auf unserer kleinen Mini-Kugel mitten im schier unendlichen, kalten und gleichgültigen weitgehenden Nichts des Universums. Was tun wir, nüchtern betrachtet? Vermehren, Essen, Atmen, Verdauen, Ausscheiden ... und das vom ersten bis zum letzten Moment. Wir singen und tanzen gelegentlich oder beten und morden, schreiben Bücher, bauen Autos. All der Menschenkram, den wir so im Rahmen unserer Stoffwechsel-Aktivitäten zustandebekommen.

Jetzt würde mich mal interessieren, in welchem übergeordneten Kontext ich das als sinnvoll erachten sollte. Mal über den bescheidenen Horizont unseres individuellen Mini-Universums und lebenslangen Kopfkinos, in dem wir leben, hinaus.
Und wie könnte ein Geist-Seele darüber hinaus eine sinnbehaftete Rolle in einem sinnstiftenden Kontext übernehmen?

Zu dieser sinnvollen Zweckgerichtetheit schrieb ich bereits in diesem Thread:

Laura_Maelle schrieb:Ja, dem würde ich evolutionär betrachtet erstmal beipflichten. Der Sinn des Bewusstseins und dessen Weiterentwicklung durch Lernen und Selbstoptimierung ergibt in vielerlei Hinsicht Sinn, um das Leben resistenter zu erhalten und qualitativer zu organisieren.

Der Tiefenpsychologe Alfred Adler beschäftigte sich mit der Finalität des unbewusst zweckgerichteten Handelns und definierte die Leitlinie des Willens zur Macht. Viktor Frankl, ein Adler-Jünger und später Begründer der Logotherapie, definierte die Willensleitlinie zum Sinn. Er ging also auch von der Finalität des menschlichen Strebens aus.

Viktor Frankl, der das KZ überlebt hatte, zeigte auf, dass diese Selbstoptimierung letztlich in die Transzendenz führt, also auf die Ebene des schöpferischen Geistes (Gott) und der Entwicklungsdimensionen der Geistseele. Er hat das anhand seiner Erlebnisse im KZ aufgeschlüsselt (seine Autobiographie zum KZ: Trotzdem Ja zum Leben sagen).

Laura_Maelle schrieb:Viktor Frankl, der das KZ überlebt hatte, zeigte auf, dass diese Selbstoptimierung letztlich in die Transzendenz führt, also auf die Ebene des schöpferischen Geistes (Gott) und der Entwicklungsdimensionen der Geistseele.

Was zeigte er denn auf?
Dass es für ihn so war?
Inwieweit lässt sich seine Meinungsäußerung denn verallgemeinern?

Heide_witzka schrieb:Was zeigte er denn auf?
Dass es für ihn so war?
Inwieweit lässt sich seine Meinungsäußerung denn verallgemeinern?

Eine seiner Hauptaussagen war:

"Nur wenn jemand eine Vision von der Zukunft hat, hält er durch - auch in der Not.

(Viktor E. Frankl, Neurologe, Psychiater, Begründer der Logotherapie und Existenzanalyse)

Dadurch überstand er das KZ und half vielen im KZ, das Leid dort auszuhalten, bis sie befreit wurden. Diese Erfahrungswerte von vielen KZ-Gefangenen wurde die Basis für seine Logotherapie und Existenzanalyse.

Das wird in der heutigen Forschung bestätigt:

"Ganz ohne Sinn und Ziel neigen Menschen generell zu Depression: »Sie stecken fest in der Zeit.«
»Zukunftsorientierung führt zu Wohlbefinden.«
Depressive, aber auch Patienten mit Angststörungen spüren keinen »Flow« mehr,
also das beglückende Erlebnis, in einer Beschäftigung ganz aufzugehen."

Quelle: https://sciencenotes.de/alles-wird-gut/aus-der-zeit-gefallen/

Laura_Maelle schrieb:Eine seiner Hauptaussagen war:

Kann schon sein.
Und was genau macht daran eine Geistseele irgendwie wahrscheinlicher?
Oder wolltest du aufzeigen, dass selbst die abstruseste Zukunftvision besser ist als keine?
Da würde ich mitgehen.

Heide_witzka schrieb:Kann schon sein.
Und was genau macht daran eine Geistseele irgendwie wahrscheinlicher?
Oder wolltest du aufzeigen, dass selbst die abstruseste Zukunftvision besser ist als keine?
Da würde ich mitgehen.

Viktor Frankl sprach von Selbsttranszendenz im Sinne von etwas, das vom Selbst höher als sich selbst empfunden wird, das deshalb als erstrebenswert gilt. Er hielt es aber bewusst offen, wie der Einzelne das für sich definiert, solange es funktioniert. Er sprach von der individuellen Sinngebung. Für viele bedeutet es schon die Hinwendung zu einem übergeordneten Kontext im Sinne eines allwaltenden Geistes (Gott) und eines höheren Selbst oder einer eigenen Geistseele, die unabhängig vom leidenden Körper besteht und sich so auch vom Leid distanzieren kann.

Dazu muss man doch nichts Transzendentes herbeifantasieren. Es benötigt einfach etwas, dass eine erstrebenswerte Zukunftsvision darstellt, die man erleben möchte.
Das kann von der Meisterschaft des Lieblingsclub bis himmelhoch jauchzenden Engelschören eigentlich alles sein. Und passen muss es auch nur für denn einen, der es braucht.

@Libertin

In Deiner Argumentation scheint ein wesentlicher Aspekt unberücksichtigt zu bleiben. Du schreibst zwar von Anpassung, aber im Grunde genommen beschreibt Dein Text lediglich eine Veränderung, die Du hier geschickt als Beispiel einer erfolgreichen Anpassungsfähigkeit zu darstellen versuchst.

Tatsächlich ist es aber genau umgekehrt: Der Mensch passt sich eher nicht so gut seiner Natur an, sondern passt die Natur seinen Bedürfnissen an, und dabei werden erhebliche Umweltschäden verursacht. Es kommt zu todbringenden Verschmutzungen, Gesundheitsproblemen bei Menschen und Tieren sowie zu langfristigen, irreparablen Schäden an Ökosystemen.

Diese Fähigkeit, die Umwelt zu verändern, um menschliche Bedürfnisse zu erfüllen, zeigt also keineswegs, dass der Mensch als Generalist aufgrund seines höheren Bewusstseins über eine bessere Anpassungsfähigkeit verfügt (weil er nahezu die ganze Welt besiedelt hat). Denn diese „Anpassung“ geschieht oft ohne Rücksicht auf langfristige ökologische Folgen, im Gegensatz zu vielen anderen Arten, die sich physisch und verhaltensmäßig an ihre Umwelt tatsächlich anpassen, ohne diese grundlegend und negativ zu verändern.

Die Entwaldung beispielsweise ist ein signifikantes Beispiel für menschliche „Anpassung“, die oft mit fatalen ökologischen Konsequenzen einhergeht. Wälder wurden und werden gerodet, um Land für die Landwirtschaft, Siedlungen und andere menschliche Aktivitäten zu schaffen. Kurz, der Mensch zerstört damit seine eigene Lebensgrundlage. Das tut sonst kein anderes Geschöpf mit Bewusstsein auf diesem Planeten. Das ist also weit von einer Anpassung entfernt.

Libertin schrieb:Ich sehe nicht, wo bei einer evolutionsbasierten Bewusstseinsentwicklung das eine das andere zwangsläufig ausschließt. Aber das sind dann halt wohl die Schlüsse, die gezogen werden, wenn man in diesem "Frontendenken" verbleibt.

Du siehst leider so einiges nicht. Ich stimme aber Deiner Einschätzung weitestgehend zu. Auch ich sehe hier keinen inhärenten Widerspruch, aber das ist auch m.M.n gar nicht der Kern einer solchen Argumentation, vielmehr liegt der Kern in der Frage nach der Notwendigkeit eines Schöpfers und dessen Rolle in diesem Prozess und weniger darin, dass hier ein Widerspruch sein könnte.